Каков оптимальный темп стрельбы для ПП?

Уважаемые форумчане, мне кажется, что это вопрос неоднозначный, и хотелось бы узнать мнение знатоков.
Некотрые малогабаритные ПП (Ингрэм М10 и М11, микро-Узи, Minebea M-9 и др.) имеют темп стрельбы 1100-1200выстр/мин. Мне кажется, что это не достоинство, а, скорее, недостаток---ведь магазин, напр., Ингрема, при такой скорострельности вылетает за 0,8-1,5с. За это время, мне кажется, дпже трудно перенести огонь на другую цель, и такой ПП превращается как-бы в сверхмощный однозарядный дробовик.
Барабанные магазины к таким ПП, естественно, не предусмотрены.

Чешские оружейники, видимо, пытаясь бороться с этим недостатком, ввели в конструкцию Скорпиона обр. 61 замедлитель в рукоятке, но схема Скорпиона получилась не такая компактная (у него отдельно рукоятка и магазин).

Было бы интересно узнать, считается ли скорострельность ок. 20выстр/с
недостатком для малогабаритного ПП и, если да, кто-нибудь еше, кроме чехов, применяет специальные замедлители?

Заранее благодарен.
С уважением, Donkey

Вполне справедливое суждение. Беда всех ПП с излишне высоким темпом стрельбы заключается в лёгких затворах и коротком их ходе, что является следствием наложенных масса-габаритных ограничений для подобного класса оружия. Вот, скажем, данный прототип http://club.guns.ru/konovalov.html позволяет несколько растянуть процесс работы автоматики, при этом сохраняя приемлемые значения массы затворной группы и величину свободного её хода.
Примеры.. . в mp38 и финском Суоми предусмотрены пневматические демпферы отката, но лично мне такая системка не очень нравится - небольшие допуски по идее приведут к снижению надёжности. У Рейзинга М55 вроде тоже какая то система была. Да если так покапаться основательно, то этих самых ПП со сверхвысоким темпом не так уж и много, по большей части 700-800в/м, что в принципе наиболее оптимально для такого оружия.

Еще ЮАР-овского Бушмена вспомнить можно. Как интересный экземпляр .

Originally posted by TSE:
Еще ЮАР-овского Бушмена вспомнить можно.

Американо-английский он.

Значит у меня был временный сбой знаний о мире . Это вполне может.
Вечно путаю их с BXP.
Но хоть УСМ в Бушмене с электронным управлением а шептало с электромеханическим приводом ? И при отсутствии питания работает как и обычное, обеспечивая темп стрельбы в 1000-1100 выстрелов в в минуту...
С ув. TSE

Originally posted by TSE:
Но хоть УСМ в Бушмене с электронным управлением а шептало с электромеханическим приводом ? И при отсутствии питания работает как и обычное, обеспечивая темп стрельбы в 1000-1100 выстрелов в в минуту...

Типа того, только темп до 1400 в/м, а при выходе из строя электронного регулятора он "превращается" в самозарядный. Вроде трёх модификаций был.

Тю, не ваш Коновалов открыл етот принцип, пользовался он еще прежде второй мировой, а из современных самый известный ето италианский Спектр.
А на вопрос топикстартера - самая оптимальная скорострельност для ПП ето 850-900 выстр/мин. Все остальное - чушь. Для пехоты делали 600в/м для економия боеприпасов. Ети выше 1к - ето просто неизбежное зло из за короткого хода и небольшого веса затвора.

Не могу сказать о Бушмене или Спектре, но стрелял из МП5 и скажу, что при навыках стрельбы из АК,впервые взяв в руки немецкую машинку, легко отсекал даже одиночные выстрелы. Точность при этом была высокая. При стрельбе очередями, свыше 3-х,каждая 3-я пуля была в правом плече грудной мишени. Дистанция была 25м.

Есть одно такое понятие - плотность огня. Определенное пространство надо начинить пулями. Мной указаная скорострелность - ето самый удачный компромис ее создать учитывая разход боеприпасов. Поетому и у ХКМП5К скорострельность - 850в/м, поетому и в западного спецназа его носят и любят... .

Тю, не ваш Коновалов открыл етот принцип, пользовался он еще прежде второй мировой

ну дык, я чтоль эту статью писал? Всё новое - хорошо забытое старое, многие "изобретения" зачастую оказываются не оригинальными и не новыми, сие печальный факт. Однако же можно чтонить откопать из древности, переиначить да на поток пустить, эт не грех, а благо - идеи должны жить.

Не принимай мой пост лично, просто мне не нравятся ети статьи где уверяют что какой то академик открыл горячую воду... . а вот посмотрел на сайт Макса, там об Спектре только пять слов написано, из которых несколько неправильных - курковый усм, похожий на пистолетного. А там составный затвор, задная часть которого выполняет роль курка. Но не знаю правильно ли "курок" назвать, он выполняет продольно-скользящее движение.

ну если продольно-скользящее, то это скорее ударник, я бы так сказал. А написано и вправду мало. У меня в "Оружие современной пехоты" С.Л.Федосеева практически тот же текст и тоже курком называют. Тока там ещё про прогрессивные синусоидальные нарезы в стволе отмечено.

Originally posted by HEAVY METAL:
Но не знаю правильно ли "курок" назвать, он выполняет продольно-скользящее движение.

Называют так. У той же Мосинки какое движение?

Originally posted by Two:
ну если продольно-скользящее, то это скорее ударник, я бы так сказал.

С чего вдруг? Ударник там отдельная деталь.

курок - деталь огнестрельного оружия, служащая для разбивания капсюля.
ударник - деталь огнестрельного оружия, служащая для разбивания капсюля. Но ударник не стоит путать с бойком. В ударниковом УСМ ударник не называю курком.. . Но спорить я ни с кем не буду, Спектр в полном разборе не видел так что и утверждения мои будут голословными.

Originally posted by Two:
курок - деталь огнестрельного оружия, служащая для разбивания капсюля.
ударник - деталь огнестрельного оружия, служащая для разбивания капсюля. Но ударник не стоит путать с бойком. В ударниковом УСМ ударник не называю курком.. . Но спорить я ни с кем не буду, Спектр в полном разборе не видел так что и утверждения мои будут голословными.

В том посте я слишком кратко выразился. Смысл то в том, что курком очень часто является деталь совершающая продольно-скользящее движение, т.е. это не есть характеристика исключительно ударника.

По етой логике можем назвать раму ПК курком.. . она выполняет той же функцию как и вопросная деталь у Спектра... .

Originally posted by HEAVY METAL:
По етой логике можем назвать раму ПК курком.. . она выполняет той же функцию как и вопросная деталь у Спектра....

Хэви, некоторые белое называют чёрным и наоборот. Есть устоявшаяся (в данном случае у нас) система терминов и определений, по которой сия деталь именуется курком. Разработчик её почти также назвал - Hammer Block.

Намер хорошо, по болгарски "чукче"- но ничего общего с Чукотки не имеет, ето просто маленкий молот. Но ето "курок" не знаю откуда родилось у вас.
п.с. По болгарски "кур" ето х*й...

Originally posted by HEAVY METAL:
Но ето "курок" не знаю откуда родилось у вас.

А это никто точно не знает.

Уважаемые форумчане, большое спасибо за ответы! Оказывается, оптимальное решение (электроника) уже найдено handgun.kapyar.ru , а я этого не знал.
Нашел ссылку поиском "Бушмена", упомянутого ув. TSE

"Разработчики экспериментально установили, что идеальным темпом стрельбы является 450 в/мин"
"Заменяемый регулятор темпа .... рассчитан на 30 тысяч выстрелов"

Заинтересовала меня там такая фраза: "... исследования показали, что с помощью механических замедлителей получить такой темп невозможно". Интересно, это действительно так? Или здесь есть поле для изобретательской деятельности?

мне кажется терминология и её конкретное применение зависит исключительно от мировоззрения конструктора и зависимости температур на полюсах Марса. Вот у нас АК "автоматом" называют.. . да все его так называют, а по международной классификации ето "автоматическая винтовка", так что курок али ударник - просто слова, важнее понимание того, что эта деталь делает, чем споры о том, как эту деталь называть правильно.

Originally posted by Two:
а по международной классификации

Нет такой классификации.

Заинтересовала меня там такая фраза: "... исследования показали, что с помощью механических замедлителей получить такой темп невозможно". Интересно, это действительно так? Или здесь есть поле для изобретательской деятельности?

изобрести такой замедлитель можно, другое дело - что лучше, проще, дешевле, надёжнее, целесообразнее... , неизбежно сложная механика или простая но всё же "электронная" электроника(простите за тавтологию)?.. . Вообще мне кажется что применения электронного шептала вполне целесообразно, если даст конструктору свободу действия в области изменения масс затвора, принципов автоматики и замещения некоторых механизмов в сторону упрощения. Так, например, электронное шептало может не только варьировать темп стрельбы, можно совместить его работу с запирающим механизмом - затвор будет отпираться в момент, когда пуля находится ближе к дульному срезу, таким образом можно будет освободить винтовку от всех газоотводов и механических систем(в полусвободных затворах) замедляющих отпирание канала ствола, получится идеальный полусвободный затвор - простой, надёжный, с разгруженными элементами и, что самое главное, со стабильной работой независимо от боеприпаса(конечно нужно будет предусмотреть изменение настроек при применении дозвуковых или, скажем, холостых патронов). Тут уж всё будет зависеть от качеств электроники: её надёжности, долговечности, выносливости, возможности долго работать без подзарядки.
Правда всё это было понятно ещё до появления Бушмена, однако же до сих пор ни чего подобного(не считая самого Бушмена) широкой публике не показывали и уж тем более не принимали на вооружение, что лично мне кажется весьма странным. Видимо следуют принципу - "зачем чинить то что хорошо работает".

Нет такой классификации.

может быть

Я думаю что курок произошел еще из кремниевых пистолетах, при вращательном движений все равно курица клювает. Но в русском языке я не капацитет. А в оружейном деле кажется что когда есть вращательное движение - ето курок, когда прямолинейное - ето ударник.

Originally posted by HEAVY METAL:
А в оружейном деле кажется что когда есть вращательное движение - ето курок, когда прямолинейное - ето ударник.

Хэви опять двадцать пять. У 3-х линейки есть курок?

По нашему там ударник, по вашему не знаю.

Originally posted by HEAVY METAL:
По нашему там ударник, по вашему не знаю.

Блин, Хэви, не сочти за труд, найди болгарское наставление на Мосинку или хотя бы любой рисунок затвора с описанием деталей. Интересно посмотреть.

"Разработчики экспериментально установили, что идеальным темпом стрельбы является 450 в/мин"

Для крупнокалибренного пулемета может.. . Но мы тут обсуждаем ПП. Я уже писал - плотность огня для них ето очень важная характеристика. А так что будет? Открываю дверь ногой, нажимаю на спусковый крючок и начинаю ждать.. . бах.. бах.. бах.. но вряд ли услышам ети 3 баха, навстречь услышится трррр и конеец передачи....

или хотя бы любой рисунок затвора с описанием деталей. Интересно посмотреть.

ekp.by.ru
не то чтобы очень авторитетный сайт или автор семи пядей во лбу, но всё же.. .

Уважаемый Two, "первая ласточка"---Бушмен---уже появилась, и если его замедлитель будет стабильно показывать заявленный ресурс (30000 выстр.), то другие оружейники последуют этому примеру. Повсюду электронные регуляторы интенсивно вытесняют механические, но огнестрельное оружие---одна из самых консервативных областей техники
А тут пример разработки механического замедлителя темпа:
trizland.ru

Originally posted by NORDBADGER:

Блин, Хэви, не сочти за труд, найди болгарское наставление на Мосинку или хотя бы любой рисунок затвора с описанием деталей. Интересно посмотреть.

Проверю, но не вижу болгарская терминология как поможет в случае. Выходит что слово курок, если употребляется и для фиговину торчащою из жопа Мосинки - ето связано с пальчиками.. . В смысле часть ударно спускательного механизма - для взведения и спущения пальцем.

Originally posted by HEAVY METAL:

Для крупнокалибренного пулемета может.. . Но мы тут обсуждаем ПП. Я уже писал - плотность огня для них ето очень важная характеристика. А так что будет? Открываю дверь ногой, нажимаю на спусковый крючок и начинаю ждать.. . бах.. бах.. бах.. но вряд ли услышам ети 3 баха, навстречь услышится трррр и конеец передачи....

Уважаемый HEAVY METAL, получается, что оптимальным является не замедлитель, а РЕГУЛЯТОР (как в "Бушмене") темпа.
В приведенном Вами случае ("Открываю дверь ногой... ") можно заренее поставить 1400в/м, выпалить 32 патрона за 1,37с и спрятаться обратно...

"первая ласточка"---Бушмен---уже появилась

ох, еслиб всё было так радужно! Появилась эта ласточка без малого 20 лет назад и что? Боюсь я уже от старости помру к тому времени как оружейные верхи зашевелятся.

но огнестрельное оружие---одна из самых консервативных областей техники

Жаль, но это печальная истина.

Originally posted by Two:
ekp.by.ru
не то чтобы очень авторитетный сайт или автор семи пядей во лбу, но всё же...

Да не, спасибо, меня не это интересует, а болгарская терминология.

Да не, спасибо, меня не это интересует, а болгарская терминология.

хммм,.. . а в правду, чем так болгары отличились?

Originally posted by Donkey:

Уважаемый HEAVY METAL, получается, что оптимальным является не замедлитель, а РЕГУЛЯТОР (как в "Бушмене") темпа.
В приведенном Вами случае ("Открываю дверь ногой... ") можно заренее поставить 1400в/м, выпалить 32 патрона за 1,37с и спрятаться обратно...

Регулятор, ето хорошая опция, но если ето связано с усложнением конструций всегда отвергается. Не говоря вообще об проводниках, батарейках и прочие гадости. Может для пустыни какой то шейх закажет такие. Но другие вряд ли. А 1400в/м в мной описанном случае слишком получается. 900 оптимальна.

Позвонил спецу- называется "флагче" или " флагче на ударника". Соответно флажок или флажок ударника.

Хэви, а какова зависимость боевой (практической) скорострельности от темпа (в данном случае для ПП)? Это в основном не вопрос управляемости случаем?