tramp
P.M.
|
Факт? Да неужто? Уверен, что 80% этой самой "хвалёной грузинской лёгкой пехоты" и в глаза не видели того, что их "разогнало" ! И не надо приписывать это всё мехчестям и уставам СА-- просто, так получилось..
Именно так, и никак иначе. Пехота не увидела "того" именно потому, что наложила в красивые новые штаны от одного ощущения падающих 50 кг чушек и сбежала на всем что можно, начиная от квадроциклов и кончая танками, потеряв при этом знамена. А получилось все именно так не потому, что кто-то сказал много раз халва, а напротив, кто-то что-то сделал - мехчасти огнем и маневром взломали оборону и начали хозяйничать на территории противника, где к ним различные десанты присоеденились. Легкой пехоте осталось легко ховаться под кустиками по углам. Учитывая вашу позицию - главное идея, фактам в ней не место.
|
|
неспич
P.M.
|
""Вот прочитал я всю картину перекадровки и заскребли у меня на душе кошки. Во-первых, по предложенной схеме подствольники могут таскать только 4 человека из 10, причём у двоих(гранатомётчиков) они неактуальны. Во-вторых, на роту взвод не положено ни одного снайпера. Прикомандировывать их - слишком много волокиты, а иногда и не получится. Причём сие предложение не уменьшает число снайперов, а только переводит их на уровень повыше. В-третьих, странно выглядит радист. Не раз и не два предлагали его убрать, выдав командиру портативную рацию. Именно по наличию этого человека с здоровенным рюкзаком-рацией чеченские снайперы вычисляли командиров. Из той же оперы мысли про оптику у командиров. Мало того, что она не даёт ставить подствольник(ценнейшая вещь, при штурме Грозного ценился на уровне СВД), так ещё и указывает вражеским снайперам командиров. Плюс к этому, командиры (теоретически) имеют стрелковую подготовку похуже, чем пехота, оптика им не слишком и нужна. Кстати, математический подсчёт показал, что при 5 пистолетах, 6 снайперах и одном ротном, у которого отбирают автомат(тоже мишень), двое снайперов остаются без пистолетов и ПП. Собственно, что к чему? "" 2 AWND Как то Вы невнимательно прочитали... 1.Подствольники предлагается вообще заменить на ВИНТОВОЧНЫЕ ГРАНАТЫ(их могут иметь при себе все стрелки).Из-за неэффективности первых. Но вот в каждом отделении предусмотрен стрелок-гранатомётчик имеющий дополнительно к штурмовой винтовке гранатомёт вроде РГ-6. Такое оружие значительно эффективнее чем ГП-25. 2.По снайперам. Всё верно-- надо перевести снайперов(с винтовкой под предлагаемый патрон 338 LM) на новый уровень. Они должны иметь возможность работать командой(что значительно повысит их эффективность--особенно в обороне).В роте снайперское отделение--6 снайперов со СВ).Во взводах задачи снайперов выполняют все, кто имеет оптику на автомате, штурмовой винтовке, пулемёте-- таких во взводе из 24 человек будет 12 человек. Половина взвода-- пусть вражеские снайперы думают. А наличае оптического прицела у командиров(расчёта, отделения и взвода) думаю необходимость. Этим расширяется их возможность наблюдения за полем боя без дополнительных наблюдательных приборов(биноклей).Кстати, почему Вы решили, что командиры имеют худшую стрелковую подготовку чем их подчинённые? Я всегда наблюдал обратное--некоторые лейтенанты-капитаны просто "сибирские охотники"(пока навык после училища сохраняется)!Поэтому им и оптика. 3.Про радиста согласен--и у меня были сомнения. Но связь очень важна и в подразделении(взвод) не лишней будет вторая(дополнительная) мощная радиостанция--её и переносит стрелок-радист(не важно какого она размера). А так же с внедрением в войска ДПЛА(в предлагаемом варианте в каждом батальоне во взводе разведки и рекогносцировке они имеются) необходимо и дополнительное электронное оборудование в каждом взводе для отодражения результатов данных разведки полученных с этих беспилотников. Его(оборудование) так же переносит и обслуживает стрелок-радист. 4.Чего то Вы тут напутали в писолетах/снайперах. Никто у командира роты автомат не отбирает. Как и пистолет. А в роте всего 11 пистолетов(там в начале не досчитал пистолеты снайперов):у ком. роты и взводов+ пистолеты у всех снайперов.
|
|
Кога
P.M.
|
ещё пор штык-ножи забыли, их тоже 11 штук. у снайперов все пистолетики конфисковать и выдать по АКСу. Разгрузку для них подогнать. За спиной в собраном виде не мешает. ГП-25 пойдёт не каждому, не умеешь стрелять из ГП-25 - бери ручные гранаты, неумеешь далеко кидать - бери лопату, будешь копать окоп, не умешь сссука копать окоп тогда на получай на ссука на бля.. .
|
|
AWND
P.M.
|
1) Originally posted by неспич:
все вооружены автоматами+у командира роты пистолет
Ну, лично я это расшифровал как отбирание автомата.. . Но нехай будет, с автоматом замяли. 2)Винтовочными гранатами?! Пока все переходили только с наствольных гранат на подствольные: первые и изнашивают ствол, и, главное, не дают стрелять из собственно автомата. И пускай у одного человека есть РГ-6 - важнее, чтобы КАЖДЫЙ стрелок мог закинуть гранату(да, подствольную) в окно, в котором только что скрылся дух. 3)Вы давно в руках бинокль держали? А если бы он весил почти 4 кило? И имел центр тяжести в полуметре от головы? Наблюдать всё же сподручнее с помощью бинокля, а не оптики. 4)решил, что командиры теоретически хуже подготовлены потому, что им и без стрельб забот хватает. 5)Фельдшер в роте по штатам мирного времени это приемлемо. Во время войны уже полагается быть хирургу.. . но это уже лирическое отступление. 6)Мощная рация во взводе - это неплохо, но в батальоне их уже будет 9, а в полку все 27.. . если мы выделим полковой артиллерии и иным приданным свои частоты. И притом, что артиллерия самостоятельная, авиация, штабы и пр. тоже будут как-то переговариваться, а нынешние рации ловят/передают ой как далеко. Короче, в хозяйстве пригодится, но из категории что дать снайперам: пистолеты или ПП. 7)И лучше всего снайперы работали в поле парами: один стреляет, второй перезаряжает и смотрит. Объединение их в команду значит, что на одном месте они есть, а во всех остальных их нет. Кстати, у чеченов в первую войну снайпер был на уровне отделения.
|
|
неспич
P.M.
|
2 AWND Originally posted by AWND:
И лучше всего снайперы работали в поле парами: один стреляет, второй перезаряжает и смотрит. Объединение их в команду значит, что на одном месте они есть, а во всех остальных их нет.
Дык.. . в предлагаемом варианте и есть 3 пары снайперов в роте.. . Но! Вообщето, снайперы лучше всего работают командой(несколько пар). Об этом свидетельствует и опыт всяких антитеррористических подразделений. В СА/РА тоже был/есть снайпер на уровне отделения. И это наверное уже все кто мог признали неправильным. Болтался он(снайпер) в этом отделении как г.. . в проруби . Кстати, в предлагаемом варианте таких снайперов-- по 5 человек в отделении. Оружие у них под промежуточный патрон, но на расстоянии до 200 метров оно вполне сопоставимо с оружием под винтовочный патрон. А на большее расстояние стреляют очень редко и из СВД... Originally posted by AWND:
Вы давно в руках бинокль держали? А если бы он весил почти 4 кило? И имел центр тяжести в полуметре от головы? Наблюдать всё же сподручнее с помощью бинокля, а не оптики.
Наблюдать может и сподручнее, но вот таскать его ещё дополнительно ко всему остальному--не сподручно. А тем более наличае бинокля, в отличае от оптического прицела, это уже явный признак "клиента для снайпера". Originally posted by AWND:
Пока все переходили только с наствольных гранат на подствольные: первые и изнашивают ствол, и, главное, не дают стрелять из собственно автомата. И пускай у одного человека есть РГ-6 - важнее, чтобы КАЖДЫЙ стрелок мог закинуть гранату(да, подствольную) в окно, в котором только что скрылся дух.
Каждый стрелок сможет закинуть ВИНТОВОЧНУЮ гранату в окно, где только что скрылся дух. С некоторой задержкой(5 сек), но зато он сможет вообще разворотить это самое окно или например забор(для проделывания прохода).Так как винтовочные гранаты можно сделать весьма мощными. Кстати,выстрел к ПГ отличается весьма низким поражающим действием(тем более по целям прикрытым бронежилетами)-- и не факт, что попавшая в окно ВОГ-25 "заткнёт" это окно. А то что винтовочные гранаты не дают стрелять из собственно автомата-- так необходимость срочного гранатного выстрела весьма редка. А то что винтовочные гранаты изнашивают ствол-- тьфу на него!--Зато не надо таскать на себе лишние 1.5 кг подствольника.
|
|
AWND
P.M.
|
Лишние 1.5 кг подствольника ненамного больше лишних килограммов наствольных гранат. За те 5 секунд, которые нужны на навинчивание гранаты указанный дух может убежать если не на второй этаж, то в противоположный конец дома точно. И уж точно выстрел в подствольнике не помешает приготовившемуся стрелку дать очередь по ближайшим кустам, если из них кто-то появится. В конце концов, подствольники внедряли именно затем, чтобы можно было стрелять гранатами с максимальной скоростью. Originally posted by неспич:
А тем более наличае бинокля, в отличае от оптического прицела это уже явный признак "клиента для снайпера"
А также пистолета, рации и звёздочек на погонах. Всё равно всего не скроешь, хотя бы потому что офицера должны узнавать свои солдаты. Про наблюдение - в моих глазах это выглядит как предложение заменить автоматы пистолетами "чтобы легче было". Или как лопата-гранатомёт, копает как гранатомёт, стреляет как лопата. Короче, чем-то приходится жертвовать. Вопрос про бинокль ещё в силе кстати. P.S. А по какому варианту получается 5 снайперов в отделении?
|
|
McBeer404
P.M.
|
16-9-2008 23:52
McBeer404
Originally posted by неспич:
Зато не надо таскать на себе лишние 1.5 кг подствольника.
... и таскать эту же массу в виде винтовочных гранат, которые знаете ли еще и довольно неудобно таскать. А мощности ОФ или тем более ТБ гранаты к ГП вполне хватит чтобы заткнуть окно на относительно небольшой дальности.
|
|
неспич
P.M.
|
Originally posted by AWND:
В конце концов, подствольники внедряли именно затем, чтобы можно было стрелять гранатами с максимальной скоростью
Во как. Так если стрелять гранатами "со скоростью"(с любой, даже не максимальной),то уж из автомата всё равно при этом стрелять невозможно. Ну и гдеж тут преимущество перед винтовочной гранатой? Originally posted by AWND:
Лишние 1.5 кг подствольника ненамного больше лишних килограммов наствольных гранат.
Ну это просто перепутано "тёплое с мягким" . Гранатомёт-- оружие. Гранаты-- боеприпасы. Нельзя сравнивать вес в одной категории. Originally posted by AWND:
А по какому варианту получается 5 снайперов в отделении?
Дык.. по первоначальному. В предлагаемом отделении 5 человек вооружены оружием с оптическим(и заменяемого на ночной) прицелом(2 командира стрелковых расчёта, командир отделения и 2 пулемётчика). Originally posted by McBeer404:
и таскать эту же массу в виде винтовочных гранат, которые знаете ли еще и довольно неудобно таскать. А мощности ОФ или тем более ТБ гранаты к ГП вполне хватит чтобы заткнуть окно на относительно небольшой дальности.
Удобство переноски винтовочных гранат это вопрос правильно изготовленной экипировки солдата. --Согласны? Что то я впервые слышу про термобарические гранаты к ГП. Учитывая малый объём гранат к подствольнику, ТБ граната(фантастическая-перспективная) врядли будет эффективна. А вот ТБ винтовочную гранату я себе вполне могу представить.
|
|
Tamer
P.M.
|
Давайте не будем скатываться к обсуждению оружия и боеприпасов)) 2 неспич я придержусь своего мнения об отсутствии необходимости реформирования мотострелков в легкую пехоту.. . лучше заняться связью, взаимодействием и управлением
|
|
McBeer404
P.M.
|
17-9-2008 13:55
McBeer404
неспич Про малый объем гранат к подствольнику - гугель с яндехом вам в помощь. Сначала изучите матчасть, а потом судите что убрать что оставить. в частности граната ВГ-40-ТБ Техничеcкие характеристики Длина гранаты, мм до 130 Диаметр, мм 40 Масса гранаты, кг до 0,27 Дальность применения, м 50-400 Масса наполнителя, кг 0,125 Мощность наполнителя в тротиловом эквиваленте, кг 0,26-0,3
|
|
ОРДЫНЕЦ
P.M.
|
Originally posted by SKA2006: ... 5. ПВО, начиная с уровня батальона, должна быть в разы мощнее, чем в ВС СССР. Значимость воздушных средств нападения (вертолеты, самолеты, БПЛА, КР и т.д.), за последние годы возросла в разы. Это нельзя не учитывать. Большая часть моих выводов строится на документе, называемом Доклад по итогам контр террористической операции в Чечне. Его можно найти в сети.
А можно подробнее по этому пункту?
|
|
неспич
P.M.
|
2 Tamer Согласен--первостепенное значение тмеют связь и взаимодействие. А про пехоту, это так-- игра ума.. . 2 McBeer404 Мало ли что там в гугелях понапишут-- в ВС РФ термобарических гранат к подствольнику никто и в глаза не видел(как и кумулятивных, и дымовых, и осветительных.. . ). А в вашей информации читаем: Originally posted by McBeer404:
Масса наполнителя, кг 0,125 Мощность наполнителя в тротиловом эквиваленте, кг 0,26-0,3
Обалдеть можно--целых 125 грамм! Есть некий шанс, что от такого разрыва противник может оглохнуть.. . на пару дней. Тут имеются сомнения даже в эффективности термобарического выстрела к РПГ-7-- "Тангрин"! А там то масса наполнителя раз в 10 больше! Кстати, "возвращаясь к напечатанному",к окну, которое надо "заткнуть". В предлагаемом варианте структуры пехотных подразделений пехота разбита на стрелковые расчёты(по два в отделении) которыми она и действует на поле боя. В каждом стрелковом расчёте есть РПГ-7, вот им и "затыкай" хоть окна, хоть двери. Качество гарантируется!
|
|
McBeer404
P.M.
|
17-9-2008 20:48
McBeer404
Originally posted by неспич:
Обалдеть можно--целых 125 грамм! Есть некий шанс, что от такого разрыва противник может оглохнуть.. . на пару дней.
Уж поверьте, при взрыве в комнате 3х3 метра у нее мощности хватит чтобы вывести из строя всех находящихся в ней - если не насмерть, то контузия гарантирована. Originally posted by неспич:
Кстати, "возвращаясь к напечатанному",к окну, которое надо "заткнуть". В предлагаемом варианте структуры пехотных подразделений пехота разбита на стрелковые расчёты(по два в отделении) которыми она и действует на поле боя. В каждом стрелковом расчёте есть РПГ-7, вот им и "затыкай" хоть окна, хоть двери. Качество гарантируется!
А что до эффективности - то у подствольника, РПГ-7, РПГ-хх/РШГ несколько разное назначение. Исходя из вашей логики и несколько утрируя: давайте вобще в отделении половину вооружим гранатометами, остальную пулеметами с ОП. А то у подствольника рядом РПГ, а у автомата - по сравнению с единым пулеметом эфективность как то не очень. А еще все бмп/бтр заменим на танки, грады на смерчи, и так далее Originally posted by неспич:
Мало ли что там в гугелях понапишут-- в ВС РФ термобарических гранат к подствольнику никто и в глаза не видел(как и кумулятивных, и дымовых, и осветительных.. . ).
А уж наствольных гранат там и вовсе в глаза не видали
|
|
Кога
P.M.
|
А вобще есть что нибудь новое по ГПшкам? Или те две модели так и используют? то неспич У вас просто гранат для РПГ не хватит чтобы все окна заткнуть. В Грозном почти каждое окно стреляло, не выдавать же теперь каждому солдату гранаты дла РПГ. По "мухе" дадут и отдыхай. И на том спасибо В современой армии просто автомата не достаточно. Это должен быть complex. ВС РФ справились с этой задачей довольно дешёво и намного раньше других (не считая амеров)
|
|
AWND
P.M.
|
Неспич, я ошибался, думая, что парадоксальнее (а по-моему - бредовее) Вы уже ничего не скажете. Пулемётчик - это не снайпер, он должен не выбивать командиров и миномётчиков, а прижимать огнём к земле вражью пехоту. Если дать ему оптический прицел, то это ни поменяет его задачи, ни улучшит его навыков. 2 командира расчётов и командир отделения тоже не снайперы, потому что ни выбивают вражьих VIPов, ни шарятся по тылам противника. Опять же, даже будучи снайперами они нуждаются в чисто снайперской подготовке. Если стрелять гранатами, то автоматом пользоваться нельзя - верно, но тогда у подствольной гранаты всё равно преимущество в 5 секунд на навинчивание винтовочной гранаты(если не навинчена) или 0.75 жизни бойца(если навинчена) - ведь по нему могут открыть огонь или сойтись врукопашную. P.S.Ну и собственно про пехоту. Впринципе пехотный, например, батальон, имеет на довольствии некоторое число техники. Тут есть варианты. 1)0 единиц транспортной и 0 единиц бронетехники. Это обычная пехота и воюет она от станции до станции. На большее её в современной войне не хватит. 2)транспортная техника по штату и 0 единиц бронетехники. Это механизированная пехота. Она воюет от города до города. При движении в колоннах она берёт прикомандированную технику из танковых и мотострелковых батальонов того же полка(объяснить почему, я предлагаю читателю в качестве самостоятельного упражнения). При контакте со врагом она спешивается на расстоянии поражения техники и передвигается ногами до врага, пока не становится возможным стрелять. В этот момент она уязвима для артиллерии и ракетных ударов, поэтому её используют для задач только специфического характера(спецназ, горнострелковые части, внутренние войска). 3)транспортная техника и бронетехника по штату. Это мотострелковые части. Они могут выдвигаться в любую точку при наличии дороги и начинать бой сразу спешившись. 4) транспортная техника и бронетехника по штату, причём часть некоторым образом причислена к транспортной авиации. Это Войска Дяди Васи (ВДВ). Они могут выдвинуться в любой пункт назначения в кратчайшие сроки независимо от транспортной доступности, но они имеют вооружение слабее, чем у мотострелков и уязвимы при высадке. Собственно, сейчас механизированные части есть для решения некоторых специфических задач и априори они в меньшинстве. А вот чисто пехотные на кой ляд?
|
|
Aglalex
P.M.
|
Originally posted by AWND:
А вот чисто пехотные на кой ляд?
Некоторым диванным стратегам они представляются дешевым средством ведения войны.. . Как уже здесь говорилось, американцы, которые от избытка денег всегда пробуют все возможные варианты "в железе", уже уходят от легких пехотных бригад, которые, по их мнению не справляются с возложенными на них задачами...
|
|
Aglalex
P.M.
|
Кстати, я не хочу показаться невежливым, но не кажется ли уважаемым форумчанам, что обсуждаемые здесь вопросы, так удачно сформулированные в заглавии темы, уже давно решены и гораздо более компетентными людьми? В самом деле, можно сколь угодно долго упражняться в словесных пикировках насчет роли, тактики и вооружения современной пехоты, придумывать различные виды структуры, форм обеспечения подразделений, только зачем?
|
|
Кога
P.M.
|
Originally posted by Aglalex:
Некоторым диванным стратегам они представляются дешевым средством ведения войны.. . Как уже здесь говорилось, американцы, которые от избытка денег всегда пробуют все возможные варианты "в железе", уже уходят от легких пехотных бригад, которые, по их мнению не справляются с возложенными на них задачами...
А куда уходят можна узнать у недиваного стратега? А с задачами они не справляются потому что это не "их" задачи. Не морпехов не инфрантерии амерской. Их другому учили. Их учили разбивать регулярные армии в считаные сроки. Армию Садама разбили за неделю. До Багдада дошли за 3 дня. Первые два танка вобще буквально ворвались нах в багдадский аэропорт и перехуячили все самолёты и оборонявшихся. Экипажи "оторванные" были. Опередили основную цепь наступающей техники на 6 часов. Вобщем как Ахилес в Трое. А с партизанами не "лёгкие" не "тяжёлые" брагады не справятся. Таковы реалии. Или делай геноцид или получай партизанскую движуху. Originally posted by Aglalex:
Кстати, я не хочу показаться невежливым, но не кажется ли уважаемым форумчанам, что обсуждаемые здесь вопросы, так удачно сформулированные в заглавии темы, уже давно решены и гораздо более компетентными людьми? В самом деле, можно сколь угодно долго упражняться в словесных пикировках насчет роли, тактики и вооружения современной пехоты, придумывать различные виды структуры, форм обеспечения подразделений, только зачем?
Да ясно дело незачем. -Базарим да
|
|
JTF2
P.M.
|
Originally posted by Aglalex: Кстати, я не хочу показаться невежливым, но не кажется ли уважаемым форумчанам, что обсуждаемые здесь вопросы, так удачно сформулированные в заглавии темы, уже давно решены и гораздо более компетентными людьми? В самом деле, можно сколь угодно долго упражняться в словесных пикировках насчет роли, тактики и вооружения современной пехоты, придумывать различные виды структуры, форм обеспечения подразделений, только зачем?
Страна Советов.
|
|
неспич
P.M.
|
2 AWND И чего тут не понятного? По ВАШЕЙ классификации мной предлагается заменить мотопехоту(большую её часть) на МЕХАНИЗИРОВАННУЮ пехоту. Про пулемёт с оптическим прицелом. Так я как раз выступаю за пулемёт, как надёжное средство "прижать противника к земле"(отсюда и предложение утежелить ствол, добавить ему принудительное охлаждение "печенега"). Но учитывая эту самую длинну и толщину ствола пулемёта, оптический/ночной прицел на нём будет совсем не лишним. И какая же специальная снайперская подготовка нужна обладателю оптического прицела, чьи цели располагаются как правило, на расстоянии 100-250 метров? А какую снайперскую подготовку получают сейчас обладатели СВД в мотострелковых отделениях?--Сдаётся мне, что НИКАКУЮ! Дали ружо с оптикой--значит ты снайпер! Что, скажите не прав я? Про винтовочные гранаты. Ну опять--25! Стрелок навинчивает винтовочную гранату( т.е. собрался поразить цель, причём весьма специфическую, на расстоянии поболее 50 метов--иначе зачем винтовочная граната, можно просто гранату бросить, ручную!) , а тут БАЦ!--рукопашная!(100 метров за 5 секунд пробежал коварный противник . Опять воюем с командой спринтеров-рекордсменов! 2 Aglalex Насчёт-- "Зачем?" Согласен с Когой-- БАЗАРИМ! Originally posted by Aglalex:
Кстати, я не хочу показаться невежливым, но не кажется ли уважаемым форумчанам, что обсуждаемые здесь вопросы, так удачно сформулированные в заглавии темы, уже давно решены и гораздо более компетентными людьми?
Сильно сомневаюсь в компетентности людей, которых НАЗНАЧИЛИ на должность на которой надо быть компетентными, для решения вопросов "так удачно сформулированных в заглавии темы". Назначили их люди, в компетентности которых НАЗНАЧАТЬ я тоже сильно сомневаюсь. И сомневаюсь не я один!Многие начинают сомневаться оказавшись участниками событий, где эта самая компетентность людей назначенных быть компитентными показала их полную некомпетентность. А некоторые компетентные люди сомневаются уже просто видя по ТВ, камуфлированных во все возможные цвета, бородатых мужиков, которые, с оружием наперевес, разъезжают СНАРУЖИ штатной бронетехники, закрывая собой эту самую броню(очевидно, чтоб краска не поцарапалась.. . ). Мораль написана ещё в начальных выступлениях по теме: в пехоте некому воевать. Все пехотинцы являются либо придатком "охраняемой" и обслуживаемой ими бронетехники. А без этой бронетехники пехота просто не в состоянии воевать(малая огневая мощь+ тактика "заточенная" под применение мотострелков в ядерной войне--которая всё никак не начинается! ). Выводы: 1. Зачем?-- просто базарим... 2.почему?-- из-за некомпетентности людей назначенных быть компетентными. ЗЫ: "зачем"? и "почему"? это реальные основные вопросы философии!
|
|
BattleDeer
P.M.
|
20-9-2008 00:46
BattleDeer
Originally posted by неспич:
Мораль написана ещё в начальных выступлениях по теме: в пехоте некому воевать. Все пехотинцы являются либо придатком "охраняемой" и обслуживаемой ими бронетехники. А без этой бронетехники пехота просто не в состоянии воевать(малая огневая мощь+ тактика "заточенная" под применение мотострелков в ядерной войне--которая всё никак не начинается! ).
В чистом поле пехота в чистом виде врятли справится с мотопехотой под прекрытием танков. В городах, думаю, действуют уже различные спец силы. Если в городе попасть в засаду - что на на технике, что без - потери будут серьёзные. Только на технике мотопехоте, думаю, удобнее перемещаться, чем пешком да по грязи/слякоти. + есть како-то шанс выехать на уцелевшей технике. Если засады не случилось, или к ней были готовы, орудия бронемашин окажут б0льшую поддержку, чем переносимое оружие 0.338. + защита от пуль во время боя. На броне ездят чтоб не поубивали РПГ и мины на марше. В бою, думаю, спешившаяся пехота будет прятаться именно за БТР и БМП. А если их по вашему предположению не будет? Это моё непрофессиональное мнение .
|
|
неспич
P.M.
|
2 BattleDeer Никто и не предлагает перемещаться пёхом. См. очень в начале темы. Originally posted by BattleDeer:
На броне ездят чтоб не поубивали РПГ и мины на марше. В бою, думаю, спешившаяся пехота будет прятаться именно за БТР и БМП. А если их по вашему предположению не будет?
Бронетехника тоже не отбирается как таковая. Она БУДЕТ. См. выше--бронетехника будет придаваться стрелковым батальонам(из состава БОП или БРБ СБр) для выполнения ими соответствующих задач. Только техника эта должна быть более специализированной(техника для боя/рейда, а не для постоянной перевозки стрелков).
|
|
McBeer404
P.M.
|
20-9-2008 07:05
McBeer404
Originally posted by неспич:
тактика "заточенная" под применение мотострелков в ядерной войне
Где вы это взяли? Какого года военную доктрину рассматриваем? Ядерное оружие официально является средством, применимым лишь в чрезвычайных случаях, например в случае прямой ядерной агрессии. Устав писали куда более компетентные чем мы с вами люди. И из рассчета реальных событий, а не по ситуациям взятым с потолка.
|
|
AWND
P.M.
|
Каверзный вопрос: если бронетехника будет, то почему бы на ней не возить личный состав и не причислить к ротам? Если рыба гниёт с головы, то разумнее поменять голову, нежели всю рыбу - к тому же новая не заведомо лучше. И если наша пехота (вроде как) не умеет действовать без техники, то не лучше ли переучить пехоту, саму технику оставив? Это будет и проще, и реальнее, и даже дешевле. И почему, кстати, огневая мощь пехоты мала? Больше, чем у десантников, больше, чем у ВВ, погранвойск или горнострелковых частей.
|
|
неспич
P.M.
|
2 McBeer404 Originally posted by McBeer404:
Где вы это взяли? Какого года военную доктрину рассматриваем?
Во как.. . Так у нас , оказывается, и военная доктрина имеется?--Не знал.. . Где я это взял?--Дык просто смотрю на образцово-показательные учения отечественных ВС по ТВ. Там демонстрируется тактика не то что к ядерной войне приспособленная, она к 1-ой Мировой войне в самый раз будет! И что, после этого я должен верить, что уставы писали "люди более компетентные" чем я? (про компетентность я уже выступал страницей выше... ). Или вот ссылочку на форум с обсуждением этого самого ныне действующего боевого устава синьор tramp привёл: vif2ne.ru тоже интересно почитать.. . Там есть выдержка из БУСВ 2005 г. про наступление МСВ. Все эти стрелковые цепи впереди БМП-- это что, "из расчёта реальных событий" написано? Или всё таки с потолка?(из фильмов про войну, про Великую Отечественную, про "Мы из Кронштадта" )
|
|
tramp
P.M.
|
читайте внимательнее ссылку, там все написано и про "реалку" и про откуда взято, не все же из фильмов сведения как некоторые, да из книг перебежчиков знания черпают. товарищЪ tramp
|
|
неспич
P.M.
|
2 AWND Originally posted by AWND:
И почему, кстати, огневая мощь пехоты мала? Больше, чем у десантников, больше, чем у ВВ, погранвойск или горнострелковых частей.
Но меньше(огневая мощь МСВ без бронетехники) чем у различных "незаконных" бандформирований в Чеченских войнах и в Афганистане. Об этом, кстати, говорилось в упоминаемом тут "Докладе о действиях федеральных войск в Чечне... "(или как там точно эта работа называется?) и свидетельствах участников этих самых боевых действий. Originally posted by AWND:
Каверзный вопрос: если бронетехника будет, то почему бы на ней не возить личный состав и не причислить к ротам?
В конкретных операциях, для выполнения конкретных задач, бронетехника должна быть использована и для перевозки л\с стрелковых подразделений. Но вот придавать её на постоянной основе этим самым подразделениям-- неправильно. Т.е. что мы получаем в таком случае: 1.Как показывает практика(сильно расходящаяся с теорией) пехота всё равно НЕ МОЖЕТ вести бой НЕ спешиваясь с БТР/БМП. Всё равно приходится выходить. А вот взаимодействие между спешенными подразделениями и их "бронёй" практически отсутствует(оно даже не заложено в конструкцию БТР/БМП и тактические наставления-- только пустые слова. В реальности, командир МСО НЕ ИМЕЕТ возможности руководить "своим" БТР/БМП после спешивания. Экипаж БМП/БТРа действует самостоятельно!). Так надо просто "узаконить" такое положение вещей-- соответственно структурировать подразделения. 2.Командиры МСО, МСВ,МСР на практике, вместо того, чтобы заниматься своим подразделением(его боевой/тактической подготовкой) вынуждены большую часть своего времени проводить в парке боевой техники--это называется "готовить технику"! А кто же будет готовить людей/бойцов? Это на мой взгляд, весьма сильно влияет на реальную боеспособность мотострелковых частей. Причина--готовность боевой техники всегда "на лицо", её легко проверить, а вот готовность л/с проверить до вступления непосредственно в боевые действия весьма затруднительно. Так на что же командирам приходится обращать первостепенное внимание? На технику!Они за неё несут ответственность. А л\с--второстепенное.. . 3.("фантастический пункт") "На подходе" новая экипировка пехоты-- бронекостюмы, искусственная мускулатура, новые "универсальные" комплексы пехотного вооружения и аммуниции. Это НЕ фантастика. Так вот для полного раскрытия возможностей такого пехотного вооружения структура нынешних мотострелковых подразделений не подходит, её всё равно придётся менять. Так лучше поменять её заранее и "плавно" вливать в уже существующие структуры стрелковых соединений эти "новшества" одно за другим по мере их поступления в ВС.
|
|
McBeer404
P.M.
|
20-9-2008 20:09
McBeer404
итак, по вашим же пунктам. 1. Как показывает практика - самое слабое место в управлении бронетехникой - отсутствие в массах нормальных устройств связи. Так почему бы не исправить одно слабое звено цепи? почему надо городить новую систему, в которой с точностью до наверняка найдут свое место и новые слабые узлы. 2. Опять же, проьблема организационно-техническая. Когда за неготовность техники прилетает по шапке командиру отделения - естественно он будет стараться делать все, чтобы избежать этого. Ну и состояние нынешнего парка бронетехники опять же оставляет желать лучшего. 3. Она на подходе уже лет 20 как минимум. И еще столько же будет разрабатываться до первых серийных образцов. Потому не надо подгонять структуру подразделений под дальнеперспективные системы вооружений - не торопитесь.
|
|
неспич
P.M.
|
2 McBeer404 Что для подобной задачи можно назвать "нормальным устройством связи"? Планшет-ноутбук с картой-обстановкой+ транслируемой телекартинкой?(для внятного целеуказания огневым средствам БМП/БТР). А лучше просто с "джойстиком"--Варкрафт/старкрафт! Очень-очень дорого и для отечественной электронной промышленности невыполнимо.. . . Блин, собственный пейджер сделать не в состоянии!(в Афганистане у спецназа для наведения авиации/артиллерии иногда встречалось устройство аналогичное пейджеру, но размером с приличный чемодан. Сейчас наверно, и такого не сделаем на собственных элементах.... ). А уж если каждому ком. отделения по такой игрушке давать--то сколько ж денег надо? Честно говоря не вижу выхода.. . по п.2 Вот я и предлагаю избежать такого--пусть техникой занимаются техники в БРБ и БОП, а в стрелковых батальонах пусть сконцентрируются на тактике и отработкой взаимодействия с этой самой техникой. Всё очень не просто.. . Но раз старая система не оправдывает себя то надо "городить" новую! методом проб и ошибок.. .
|
|
McBeer404
P.M.
|
20-9-2008 23:20
McBeer404
начнем с конца. Вы представляете сколько проблем с совместной боевой подготовкой будет если отделить технику от пехоты? Сколько там бумажно-условной волокиты появится? по поводу собственной элементной базы - она у нас есть, вот только вечные проблемы - недостаточное финансирование, и дурацкая система разработок во многих НИИ и прочих НПЦ связанных с оборонкой. Тут уж я слишком хорошо с этим всем знаком - сам на таком предприятии работаю.. .
|
|
неспич
P.M.
|
2 McBeer404 Да, есть--сам на московской выставке вооружений видел много радиоэлектронной отечественной аппаратуры разных предприятий--это я так, утрирую.. . А бумажная волокита может быть изжита, если в частях будут просто придерживаться учебного расписания(составленного с учётом совместных тренировок стрелков и БРБ/БОП на технике.. . (в теории!)
|
|
AWND
P.M.
|
Собственно, начну тоже с конца. Раз старая система себя не оправдывает, но имеет потенциал для исправления, то зачем городить новую? Её косяков мы ещё не знаем и для их исправления потребуется больше времени, денег, сил и жертв. Собственно, нечего пенять на пейджер чемоданного размера. Пейджер размером с пейджер появился только через десяток лет. Кстати, я как-то не понял по принципу устройства: пейджер - это принимающая антенна, а для целеуказания нужна передающая. Как наш спецназ это самое целеуказание осуществлял? Кстати, сейчас уже выпускается взводная(!) принимающе-передающая радиостанция и личная принимающая. Так что на собственных элементах у нас и не такое можно массово сделать. Другое дело, что красная цена этому устройству - 5 килорублей, а не 15, но это проблема всего приборостроения. Обычно и рации, и танки, и подшипники, и кастрюли получаются одинаково хорошо или илохо. Проблема денег на устройства связи тоже важна, но почему-то ежели перейти на такую механизированную пехоту, то эффективность упадёт ещё сильнее. Новая экипировка пехоты, опять же, погоды не сделает. Даже если будет. Если будет бронескафандр, то солдат в нём всё равно должен быстро бегать, сноровисто кидать гранаты и проходить в дверные проёмы. Значит, скафандр будет максимально лёгким и малым. И боец сможет помещаться в БТР и выходить из него. С остальными фишками аналогично. Готовность пехоты тоже можно проверить, учения и стрельбы провести так же легко, как и тест-драйв техники. И вообще, я могу предложить свою реформу: пускай техникой занимается зампотех, а подготовкой личного состава - замполит. Соответствующий товарищ проштрафившись будет огребать раза в полтора-два сильнее ротного, который следит за общей боеготовносью роты, работой заместителей и взводных и т.п. Боеготовность подскочит как на дрожжах. Пехота действительно не может вести бой на технике. Если ваша теория утверждает обратное, то она либо еретическая, либо нерусская. Я видел литературу для военных кафедр вузов середины-конца 90-х, там русским по белому было написано, что пехота бьётся именно спешенной. И, судя по упоминающимся дозам облучения, наставление вышло задолго до распада Союза. Мощь "незаконных формирований" относительно выше - из-за того, что они гранатомёты и крупнокалиберные пулемёты носят на своём горбу, а мы ставим на технику. В Афганистане каждая уважающая себя банда(а это ИМХО примерно рота) имела ДШК. Если мне не изменяет память, наши имели АГС. Во время первого штурма Грозного чеченцы действовали ячейками: гранатомётчик, пулемётчик, СНАЙПЕР(все к месту и не к месту говорят, что это ой как плохо) и 2-4 автоматчика. Наши имели в составе отделения пулемётчика и снайпера, гранатомётчик был неактуален. К тому же каждая банда (а это 20-200 человек) должна была иметь весь спекстр воружения, когда наши могли обойтись помощью техники и артиллерии - поэтому мы были более мобильны в столкновении. И напоследок: у нас по телевизору и не такой бред показывают. Натовцы на транслируемых учениях тоже всё с условными террористами борятся. А в реальности уже учения уровня дивизии не такая редкость. Как писал корреспондент местной газеты, побывавший на учениях, проходили они команда на команду, "синие" против "красных", с работой бронетехники и артиллерии. А это выгодно отличает их (и не только) от показываемых по телевизору.
|
|
неспич
P.M.
|
2 AWND сдаюсь.... Уточнение про "пейджер":пардон, опечатка вышла--"пейджеры" они и были примерно размером с пейджер(это я сегка дезинформировал ). Та игрушка, которую я имел ввиду называлась угломерно-дальномерный автоматический радиомаяк(УДАРМ). Предназначение:обозначение местоположения и привязка к местности. Размеры действительно впечатляли... Но! Originally posted by AWND:
Готовность пехоты тоже можно проверить, учения и стрельбы провести так же легко, как и тест-драйв техники
Ум лукавит! Готовность техники проверяют просто заведя её(ну для особо привередливых можно из хранилища выкатиться), а вот готовность личного состава.... Originally posted by AWND:
И вообще, я могу предложить свою реформу: пускай техникой занимается зампотех, а подготовкой личного состава - замполит. Соответствующий товарищ проштрафившись будет огребать раза в полтора-два сильнее ротного, который следит за общей боеготовносью роты, работой заместителей и взводных и т.п. Боеготовность подскочит как на дрожжах.
И в чём реформа? Именно так всё сейчас и устроено в ВС-- но толку нет... Originally posted by AWND:
Я видел литературу для военных кафедр вузов середины-конца 90-х, там русским по белому было написано, что пехота бьётся именно спешенной.
А я, помнится, читал БУСВ(советский и постсоветский)где так же было прописано, что мотопехота может атаковать противника как спешиваясь так и не спешиваясь--на БМП/БТР.. . Отражает ли это "суровую" действительность? Или эта спешанная мотопехота, по уставу, выстраивается "цепями" ВПЕРЕДИ! своей бронетехники-- это по-вашему тоже умнО? И случалось ли такое в реальности?
|
|
Aglalex
P.M.
|
А куда уходят можна узнать у недиваного стратега? А с задачами они не справляются потому что это не "их" задачи. Не морпехов не инфрантерии амерской. Их другому учили. Их учили разбивать регулярные армии в считаные сроки. Армию Садама разбили за неделю. До Багдада дошли за 3 дня.
Амеры взяли Багдад не в силу своих боевых качеств или особенной подготовки, а потому что задолго до нападения огромнейшую работу выполнили сотрудники ЦРУ, подкупившие (уговорившие) генералов армии Саддама.. . Собственно, американцам противостояла и противостоит не армия, а партизаны. В той войне НЕ БЫЛО встречных боев даже хотя бы двух дивизий.. .
|
|
AWND
P.M.
|
Originally posted by неспич:
Готовность техники проверяют просто заведя её
Потому что плохо проверяют. В армии нельзя сделать всё как надо. Поэтому комиссии обычно проверяют поверхностно, ибо до.... ся можно дае до столба. Поэтому и пришивают листья(такое было) да чистят плац в январе, вместо того, чтобы бегать на ночные стрельбы. Originally posted by неспич:
Именно так всё сейчас и устроено в ВС
Нет, сейчас замполит отвечает за награждения, моральное воспитание личного состава и отсутствие дедовщины. Боевая подготовка солдат в его компетенцию не входит. Originally posted by неспич:
мотопехота, по уставу, выстраивается "цепями" ВПЕРЕДИ! своей бронетехники-- это по-вашему тоже умнО?
Что именно? Что цепями с дистанцией 3-5 метров? Не очень, но это правило уже мало кто соблюдает. Сейчас с боевым охранением, движением группами и т.п. уже ничего. Что впереди? Очень даже. Техника большая, и к тому же любима всякими противотанкистами. Её будут выводить из строя в первую очередь. Пехоту собой она тоже не закроет, а если и закроет, то до первого попадания осколочным снарядом за, например, пару метров позади. Видимость из техники не очень, а, раз танки и БТРы не стеклянные, то и пехота будет видеть поменьше. Ну и ещё, конечно, есть свои фишки. Originally posted by Aglalex:
Собственно, американцам противостояла и противостоит не армия, а партизаны
На стратегическом уровне не противостояла, а так бои были, и иногда нормальные. Другое дело, что "стояние" иракской армии коалиция, а вернее американцы, использовали с полной отдачей.
|
|
AWND
P.M.
|
Кстати, ещё немного про лёгкую пехоту. Я вот посмотрел на тот бой на высоте 776.0 - но со стороны бандитов. Они убегают от русских, но дорогу вдруг преграждает одна-единственная рота. Их 2 тысячи, но их почти заперла одна-единственная рота, причём её никак не выбить. То, что пришлось задавливать и задавили, то, что нашим не смогли помочь и вес трагизм ситуации пока оставим. Просто краевые условия, из которых видно: лёгкую пехоту, может даже с миномётами и АГСами, тоже реально запереть.
|
|
AWND
P.M.
|
Неспич, я погорячился, низвергая наствольные гранаты: снайперам они пригодятся. Но и вы не полностью корректно говорили про "мёртвый вес": у подствольника это ~1.5 кг(он сам), но у четырёх наствольных гранат он будет похожим - из-за различных пулеуловителей. И чем гранат больше, тем он сильнее: если у одной мёртвого веса по сравнению с подствольной на 0.25 кг больше, то 6 наствольных гранат таскать тяжелее, чем 6 подствольных. 10 наствольных таскать тяжелее даже по габаритам, чем 10 подствольных(стандартный бк). Про цинки даже не говорю. Но это всё из категории "возвращаясь к нашим баранам". По теме: мне пришла в голову достаточно старая и избитая, но не изжившая себя идея, в частности, гранатомётного расчёта. Это один гранатомётчик и один автоматчик. Автоматчик может осуществлять целеуказание и защиту гранатомётчика, а также носить гранаты, тем самым повышая бк или разгружая гранатомётчика, а если позволит время обучения, то и сможет обращаться с гранатомётом(ага, один гранатомёт на двоих ) Такие расчёты вплне вписываются в большинство организаций, и даже подходят под популярную теорию "боевых групп" - дальнего родственника успешных "штурмовых групп".
|
|
Aglalex
P.M.
|
Originally posted by AWND:
мне пришла в голову достаточно старая и избитая, но не изжившая себя идея, в частности, гранатомётного расчёта. Это один гранатомётчик и один автоматчик. Автоматчик может осуществлять целеуказание и защиту гранатомётчика, а также носить гранаты, тем самым повышая бк или разгружая гранатомётчика, а если позволит время обучения, то и сможет обращаться с гранатомётом(ага, один гранатомёт на двоих ) Такие расчёты вплне вписываются в большинство организаций, и даже подходят под популярную теорию "боевых групп" - дальнего родственника успешных "штурмовых групп".
А так, в принципе, и происходит.. . В любом МСО (или ООН, если речь идет о ВВ) по левую сторону от командира отделения занимает гранатометчик с РПГ и помощник гранатометчика с автоматом и тремя выстрелами.. . И тактика их взаимодействия отработана... Что здесь нового?
|
|
|