Новый автомат для ВС РФ, каким он должен быть?

Наш 9*39 сделан на том же принципе - тяжелая пуля в автоматной гильзе. Только американцы дальше пошли.

Originally posted by werewolf0001:
Американцы уже хотят принять такой патрон на вооружение и сделать под него SCAR.

Я про них "родных" и говорю. И сильно хотят? Пока ещё и сама то SCAR в младенчестве (под стандартные патроны).

Originally posted by werewolf0001:
Наш 9*39 сделан на том же принципе - тяжелая пуля в автоматной гильзе. Только американцы дальше пошли.

На каком принципе?

Я же написал - гильза от стандартного промежуточного патрона а пуля тяжелая и очень крупного калибра. Для близкой дистанции то что надо. Если рассматривать это оружие как замену полицейскому пистолету-пулемету (типа МР5) и гладкоствольному ружью, а также как дополнительное оружие для армии для городских боев - лучшего и желать нельзя.

Я давно эту тему изучаю и по моему тут есть 2 возможных варианта:
1. Тяжелый пистолет-пулемет под патрон типа .50AE с энергетикой на уровне примерно 2000Дж и магазином патронов на 20. Американцы уже сделали. Раньше этим TROMIX занимались, сейчас они немалые бабки делают на кастомизации Сайги, спрос такой что заказы принимают на 2009 год.
2. Штурмовая винтовка под патрон .50 Beowulf или .499LWR и энергетикой 3500-4500 дж. Сейчас в США на базе М16 существует около 5 образцов такого оружия, не мешало бы и нам

Originally posted by werewolf0001:

Тяжелый пистолет-пулемет под патрон типа .50AE

Я что то пропустил? Да там после первого выстрела ствол будет ворон считать уже. Отдачу то куда деть? Если конечно не делать вес в районе 3.5-4кг. А при таком весе можно и повеселее оружие найти.

Originally posted by ALex_Hyper:

Я что то пропустил? Да там после первого выстрела ствол будет ворон считать уже. Отдачу то куда деть? Если конечно не делать вес в районе 3.5-4кг. А при таком весе можно и повеселее оружие найти.

Если такой аппарат сделать дульнозарядным - это даже ускорит перезаряжание...

По традиции, новенькие жгут.

Я что то пропустил? Да там после первого выстрела ствол будет ворон считать уже. Отдачу то куда деть? Если конечно не делать вес в районе 3.5-4кг. А при таком весе можно и повеселее оружие найти.

Такое оружие в США уже делалось но очень малыми партиями. Отдача конечно будет но не такая сильная чтобы оружие из рук вырывалось. Под этот боеприпас Desert Eagle сделан и ведь стреляют из него как то и без приклада с рук. У полицейских пистолетов - пулеметов вес ненамного меньше, 2,5 - 3 кг., у дробовиков тоже самое. Думаю вес можно будет сделать в районе 3 кг, отдача будет не слишком сильная. Кроме того, основной режим огня будет одиночный а не очередями.

Hartman

Объясните убогому - что даст сверхточный автомат оленеводу Бердыеву, отстрелявшему в учебке аж 20 патронов ?
ИМХО - хорошо обученный боец уделает оленевода - будь этот боец вооружен хоть АК, хоть М-16А2...

Объясняю убогому.
Из "оленеводов" как ни странно часто получаются хорошие снайпера, потому что те как правило охотники, имеют опыт обращения с оружием, умеют изначально точно стрелять, также как и русские охотники сибиряки.

Эти старые песни про "тупых солдат", служат для оправдания банального саботажа, чтобы армия РФ и далее представляла из себя "зону", русские солдаты не имели ни подготовки, ни современного оружия, ни опыта обращения с ним, уступали американским и немецким солдатам, в этом цель.

Но если все таки возвращаться к теме, то на мой взгляд перспективная армейская штурмовая винтовка должна быть сделана на основе автоматики Калашникова, но под патрон аналогичный 6,8 remington. Очень много полезных вещей есть в Вепре-12 или Сайге-30, много полезных тюнинговых деталей разработано их и надо взять за основу.

Честно говоря не вижу большой необходимости в тотальном перевооружении РА на данный момент.
Все-таки оружие должно соответствовать квалификации стрелка. И сейчас Калашников этому требованию удовлетворяет.
А у сотрудников спецподразделений уж наверняка есть выбор из чего стрелять..

А я вижу.
Вижу коллиматор у плюгавого "спеца" на пистолете-пулемёте, охраняющего кремль и не вижу онного у воюющих солдат, которым он более необходим.

Современные прицелы повышают эффективность огня, упрощают прицеливание. Элементарная модернизация существующего оружия, введение в армии РФ современных прицелов откровенно саботируется.

Раньше кормили любимой еврейской песней "нет денег", теперь денег столько что не успевают воровать из бюджета, огромный профицит.

На первый план вышла песня про "тупых, низкоквалифицированых солдат", которым нельзя ничего доверить.

Или ещё вариан про "профессиональную армию" светлого будущего которой только и можно доверить современную стрелковку, хотя в той же германии с G36 служат солдаты призывники а не наёмники.

Originally posted by Морнар:

любимой еврейской песней "нет денег",

что батенька-евреев не любим?

Originally posted by Морнар:

хотя в той же германии с G36 служат солдаты призывники а не наёмники.

о немцы?
дак вы что, фашизд ?
не стоит в кучу все сливать

Мое мнение-пока не появятся принципиально новые боеприпасы пригодные для применения в боевых действиях(или физические процесы) менять АК на что либо друго, пустая трата сил и денег. Это,как модернизация кремневых мушкетов, чуть лучше-чуть хуже, но появляется унитарный боеприпас и все. Данный вид оружия полностью перекрывает все требования которые ставят перед личным стрелковым оружием военные всех стран. Уверяю,что если завтра сказать американским военным, что все они будут перевооружены с М-16(М-4) на АК-74(АК-102),особой дрожи это у них не вызовет, в отличии от предложения поменять их радиостанции на российские, или переобуть их из ботинков в кирзовые сапоги. Это не отменяет необходимости внедрения в кострукцию новых технологий и проведения модернизаций или замены на более совершенный боеприпас. Отдельный вопрос про предохранитель на АК.Кто ходил зимой в мороз в караул, пускай представит, что подвергшись нападению, он пытается большим пальцем правой руки одетой в трехпалую перчатку, снять предохранитель М-16.Холодное время года в РОссии ,это ШЕСТЬ месяцев. Меня,например, больше неустраивают постоянно звенящие антабки и карабины ружейного ремня, как демаскирующий фактор.

Многое изменилось.

Качественный рост потенциальных целей произошел, керамические бронежилеты появились, надёжное поражение 5.45 при попадании в современный бронежилет сомнительно,
Повышать мощность патрона проблематично, нужно точность оружия повышать для надёжного поражения в голову.

Мое мнение-пока не появятся принципиально новые боеприпасы пригодные для применения в боевых действиях(или физические процесы) менять АК на что либо друго, пустая трата сил и денег.

Не согласен. В любом случае, есть такое понятие как износ. Изнашиваются сами автоматы и изнашивается оборудование на котором их изготавливают. Так вместо того, чтобы покупать то же самое оборудование и клепать те же самые автоматы, можно купить новое оборудование и сделать что то новое. По моему благодаря тюнингу и развитию гражданского рынка оружия накопился критический объем инноваций чтобы их внедрить и заменить АК серии 100 на более совершенные образцы. Пусть даже и при той же схеме автоматики - от добра добра не ищут

5,45х39 далек от совершенства как автоматный патрон, но вполне пригоден к применению даже в нынешних условиях. Бронежелеты уменьшили колличество личного состава который погибает на поле боя, но при этом, выведения целей из боя практически не поменялось. Любое попадание пули даже в бронежелет практически гарантировано выводит бойца из строя на какоето время- минуты или часы, это уже индивидуально. Общевойсковой бой в нынешнее время, это совокупновть огромного колличества огневых средст и автоматы-штурмовые винтовки выполняют сдесь вспомогательную функцию. Если присмотретья к репортажам времен Второй Иракской войны, то заметно, что при возникновении опасной ситуации сразу же появляются ударные вертолеты, или артиллерийская поддержка, минометы,гранатометы и .т. д.Если бы войска коалиции пытались вести боевые действия опираясь только на превосходство М-4 над АК-47 и М-14 над СВД то результаты были бы плачевны.

Повышать мощность патрона проблематично, нужно точность оружия повышать для надёжного поражения в голову

Ну почему же. Есть патроны калибра, промежуточного между 5,45 и 7,62 то есть 6,5 - 6,8. По моему на них и надо переходить. Без точности конечно тоже никуда не денешься но по моему в РФ больше всего наработок на эту тему - тема "Абакан". Я считаю, что если тема Абакан будет отрабатываться с тем же патроном 5,45*39 - ничего хорошего не будет нужен не только новый автомат но и новый патрон

Если присмотретья к репортажам времен Второй Иракской войны, то заметно, что при возникновении опасной ситуации сразу же появляются ударные вертолеты, или артиллерийская поддержка, минометы, гранатометы и .т. д.

И что это дает? Стандартная тактика партизан - подрыв фугаса, шквальный огонь в течение 30 секунд и отход. С партизанами можно бороться только поисково-засадными действиями, ничего другое эффекта не дает. Американцы 10 лет Вьетнам долбали и толку ноль. А при поисково-засадных действиях применяется только то оружие которое группа может нести с собой.

Я вел речь именно про Войну, те 20-ть дней когда сражались вооруженные силы двух стан. Даже при проведении противопатризанских действий не делается ставка на ручное стрелковое оружие, а ВСЕГДА выделяется поддержка бронетехники, а зачастую, и авиации. Времена,когда винтовка решада результат войны прошли с появлением пулеметов и скорострельной артиллерии. АК-74(АК-101)абсолютно нормально вписывается в картину современного боя и нуждается только в модернизации с учетом новых технологий. Конечно,можно потратить деньги и время и создать новый образец автоматического оружия под унитарный патрон, но на сколько он превзойдет АК в боевых характеристиках, и самое главное-в бою, большой вопрос.

Прочитал все что выше написано и сложилось у меня мнение, что многие АК даже в руках не держали.

Смена стрелкового вооружения это очень нетривиальная задача, это нельзя сделать просто покупкой нового оборудования - автоматы же надо делать не десятками, а десятками тысяч, это новая производственная линия, ее отладка и прочие проблемы, которые надо решать на массовом проивзодстве.

АКМ (АК-103) вполне удолетворяют требованиям современной войны - простота конструкции и эксплуатации, вполне приличная дальность стрельбы и убойное действие патрона 7,62*39. Тут многие говорили про отдачу АК - конечно она есть, но несмотря на сильный разброс АК калибра 7,62 мм позволяет вести огонь короткими очередями по 2 выстрела по грудным мишеням, а при определенной сноровке увод ствола при стрельбе помогает при стрельбе по движущимся мишеням.

Для автоматов Калашникова есть подствольник, то есть в принципе готовый автоматно-гранатометный комплекс. Если и говорить о модификациях, которые надо внести в конструкцию, то считаю единственно оправданным (ИМХО) добавить возможность установки коллиматорного прицела.

Мое представление системы стрелкового вооружения:

1. Автомат (штурмовая винтовка) калибра 7,62-9мм (если патрон менять, то на патрон с гильзой более прямой формы, прямые формы магазина как-то практичнее ). На автомате штатно предусмотреть устройство понижающее громкость выстрела и гасящее пламя без ущерба начальной энергии пули (для затруднения определения позиции стрелка, сохранение возможности голосового контакта в подразделении)
Режимы огня: одиночный, автоматический
Опции:
- гранатомет подствольный
- коллиматорный прицел
- сошки (если сделать потяжелее ствол, то можно автоматы с более емкими магазинами использовать вместо легких пулеметов таких как РПК)
В принципе автомату более и не надо.

2. Пистолет
ГШ-18 - отличная разработка наших оружейников, легкий (полкило без магазина), калибр 9*19, что позволяет стрелять зарубежными патронами и патронами отечественного производства, емкий магазин - 18 патронов

3. Пистолет пулемет - в армии не очень то и нужен (опять же ИМХО), укороченные автоматы под промежуточные патроны больше доверия вызывают. Для министерства внутренних дел разработано достаточное кол-во образцов - силовым структурам есть из чего выбрать

4. Единый пулемет - Печенег, патроны 7,62*54 - отличное развитие линии ПК

Основные классы оружия у нас на вооружении присутствуют.

Стреляет система боец-оружие-патрон, если один из этих элементов ненадежен - система сразу становится неустойчивой.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы лонгбоw:
[Б]Прочитал все что выше написано и сложилось у меня мнение, что многие АК даже в руках не держали....

Стреляет система боец-оружие-патрон, если один из этих элементов ненадежен - система сразу становится неустойчивой. [/Б][/QУОТЕ]

А Вы держали? "Сужденья черпают из забытых газет, времен очаковских, и покоренья Крыма... " Прежде чем о чем-либо писать, нужно об этом "чем-либо" иметь собственное, основанное на личном опыте представление.. . А не тупо переписывать расхожие штампы и клише.. .

держал

Стреляет система боец-оружие-патрон

А если учесть что первая составляющая - человек в первый раз взявший в руки оружие(не все конечно, но подавляющее большинство) и отстрелявший максимум 10 патронов...
Ему какой автомат не давай- все в молоко уйдет. Стрелять- умеют все, а попадать в цель- немногие.
Так может лучше сначала решить проблему со стрелковой подготовкой личного состава?!

Originally posted by Johnnie Walker:

А если учесть что первая составляющая - человек в первый раз взявший в руки оружие(не все конечно, но подавляющее большинство) и отстрелявший максимум 10 патронов...
Ему какой автомат не давай- все в молоко уйдет. Стрелять- умеют все, а попадать в цель- немногие.
Так может лучше сначала решить проблему со стрелковой подготовкой личного состава?!

А еще лучше, с устойчивой радиосвязью батальонного звена и нормальнымии средствами местоопределения и целеуказания.

Originally posted by Johnnie Walker:

А если учесть что первая составляющая - человек в первый раз взявший в руки оружие(не все конечно, но подавляющее большинство) и отстрелявший максимум 10 патронов...
Ему какой автомат не давай- все в молоко уйдет. Стрелять- умеют все, а попадать в цель- немногие.
Так может лучше сначала решить проблему со стрелковой подготовкой личного состава?!

Проблему решаете не с той стороны.
Задача - обеспечить уверенное поражение живых целей, в средствах защиты, стрелком средней квалификации. Малая отдача, коллиматорный прицел, подствольный гранатомет, длинная прицельная линия, уверенный контроль оружия при стрельбе очередями.
Это все делается для того, чтобы стрелок смог выполнить свою задачу - поразить цель. По возможности быстро. Так зачем же отказываться от возможности помочь ему в этом? Тому солдату, который выстреливает 10 патронов в год? Если с другим, новым оружием, это сделать проще?

а как насчет того, что в том ираке у американцев гранат для автоматических гранотометов тратится больше чем патронов для автоматов.
при наличии нормальных средств разведки и подготовленного л\с враг вообще не будет допущен до рубежа применения стрелкового оружия.
сейчас в современной армии, технически оснащенной и обученной, ппроисходит вырождение автомата -как с пистолетом во вторую мировую, вроде есть, но не особо то и нужен.

Да нет. Автомат то нужен, и применяться еще будет. Вот только от замены образца А (АК-74) на образцы Б, В, Г... . (М4, НК36, ЗИГ 550...... ) результат в реальном плане будет =0, а в денежном... . . Господа спортсмены представляют себе бой нечто вроде соревнований по их дисциплинам, что мал-мало не соотвествует действительности. И, кроме прочего сводят боевую подготовку пехотинца только к стрелковой, что является лишь одной из составных частей.
Более рациональней, вместо занятия всякой "хероманитией" направить деньги на реальную подготовку бойцов и офицеров. что касается технической , как то стороны, то есть еще масса более важных "мест" для затыкания дыр
как то средства связи, РЭБ и т.д. и т.п даже на уроне пехоты, не говоря уже о авиации, ЗРВ, РТВ, войсках связи и прочая, прочая, прочая.
А по поводу "стрелков-спортсменов", то подразделение составленное из них, не прошедшее нормального слаживания, не имеющее понятие о тактике боя, будет выбито с таким же успехом, как и толпа ничему не обученных гоблинов. Аминь

Originally posted by DR:
Господа спортсмены представляют себе бой нечто вроде соревнований по их дисциплинам, что мал-мало не соотвествует действительности. И, кроме прочего сводят боевую подготовку пехотинца только к стрелковой, что является лишь одной из составных частей.
Более рациональней, вместо занятия всякой "хероманитией" направить деньги на реальную подготовку бойцов и офицеров. что касается технической , как то стороны, то есть еще масса более важных "мест" для затыкания дыр
как то средства связи, РЭБ и т.д. и т.п даже на уроне пехоты, не говоря уже о авиации, ЗРВ, РТВ, войсках связи и прочая, прочая, прочая.
А по поводу "стрелков-спортсменов", то подразделение составленное из них, не прошедшее нормального слаживания, не имеющее понятие о тактике боя, будет выбито с таким же успехом, как и толпа ничему не обученных гоблинов. Аминь

+1
Но речь ведь не о реформе армии РФ, а просто о замене автомата.
Кстати говоря, в USMC, стрелковую подготовку "хероманитией" не считают.
Каждый морпех исправно отстреливает свои 2.5 К патронов, положенные ему в ходе курса подготовки.

потому как морской пехоте приходится действоать в отрыве от основных сил и им приходится компенсировать отсутствие достаточной огневой поддержки срелковыми навыками.
ну вот сами представьте мотострелковую роту в атаке
арт. поддержка +бшу, под его прикрытием сближение с противником, затем атака гранатами и только затем добить оставшихся из личного оружия
в обороне все то же самое.
бой он же общевойсковой.
дал целеуказание бмп и пусть она разбирается своим вооружением

Originally posted by десант:
потому как морской пехоте приходится действоать в отрыве от основных сил и им приходится компенсировать отсутствие достаточной огневой поддержки срелковыми навыками.

Это вы про USMC ?

да и не только про американскую морскую пехоту, а касаемо любых десантных подразделений

Originally posted by Вяз:

А еще лучше, с устойчивой радиосвязью батальонного звена и нормальнымии средствами местоопределения и целеуказания.

Вот так вот, с ходу - пальцем и в самую болячку.. .
А ведь прав Вяз.. . увы.

Originally posted by Hartman:

Вот так вот, с ходу - пальцем и в самую болячку.. .
А ведь прав Вяз.. . увы.

Прав. Также необходимо отрабатывать взаимодействие разных родов войск(авиация, артиллерия,пехота),наращивать количество вертолетов, качественно улучшать вертолетный и самолетный парк, делая его всепогодным, с возможностью ночной работы, наращивать парк БПЛА и тд.

Но речь то изначально шла всего-лишь о замене автомата =))

Originally posted by IPSCShooter:

.. .
Но речь то изначально шла всего-лишь о замене автомата =))

А вот тут начинается веселое.
Порассуждаем - оружие ведь привязано к задаче, так ?
Вот, например, сегодняшнее понимание стрелковки в американских ВС, устами сержанта: "Если я могу заметить противника невооруженным глазом, то гарантированно первыми двумя выстрелами попаду в него из моей М4 с ACOG"
Тамошняя доктрина развития стрелковки сейчас - это максимально увеличить поражение бойца противника первым выстрелом.
Для чего и делаются шаги в сторону тяжелых пуль а-ля Блэк Тип и прочих гренделей, оптика становиться чуть ли не обязательно и т.д.

По идее - все это пришло в "обычные" войска от всяческие змееедов типа "Делты" - обкаталось, выработали методики и - как обычно, по нормального закону опопсовения - пошло "в массы".

Есть задача - поразить первым выстрелом. К ней подтягивается оружие, патрон, прочий инструмент, методика подготовки и т.д.

Очередями там стрелять учат, конечно, но основной упор на one shoot-one hit.
Очередями должны стрелять пулеметы, благо их достаточно...

Какая доктрина применения стрелкового оружия у нас ? И - соответствует ли этой доктрине нынешнее стрелковое оружие и подоготовка стрелка ? По моему - вполне, насколько могу судить.

Originally posted by IPSCShooter:

Прав. Также необходимо отрабатывать взаимодействие разных родов войск(авиация, артиллерия, пехота),наращивать количество вертолетов, качественно улучшать вертолетный и самолетный парк, делая его всепогодным, с возможностью ночной работы, наращивать парк БПЛА и тд.

Но речь то изначально шла всего-лишь о замене автомата =))

а это и есть ответ.
не нужно менять, все устраивает.
зачем лишняяя избыточность.

А на амеров смотреть....
Ведь не против "обязан" вроде как армия у нас предназначена, а для борьбы с серьезным противником (к сожалению это пока в теории ). И тут немного другой подход в отличие от сомали, ираков и т.д.

Originally posted by DR:
вроде как армия у нас предназначена, а для борьбы с серьезным противником

Орригинально Ну и с кем Вы серьезно воевать собрались ???

Нужны ядерные силы, средства доставки и Тссс !!! дуст в тайных закромах Родины.

Все остальное для охраны и полицеские функции.

Originally posted by DR:
... к сожалению это пока в теории ...

Боюсь, что не смогу это сожаление разделить с Вами.. .