Тактическое оружие
Ещё раз о надежности M4
quote:Две просьбы.Originally posted by Vavan:
Что такое *делёж рынка* в вашем понимании?
1. Перестаньте приписывать мне свои тезисы.
2. Перестаньте с ними спорить.
Получается, что вы, фактически, спорите сами с собой. Со стороны ето выглядит, как минимум, странно.
Что из выпускаемого меряканскими компаниями принято в развитых странах?
Что из разработок других стран официально принято на вооружение US Army & Navy? Речь о стрелковке.
Далее. Покупатель голосует долларом. Глупо спорить. Но.
"Проголосовать", т.е. - купить, можно только то, что УЖЕ представлено на рынке.
Вы будете утверждать что именно покупатель решает ЧТО и КАКОЕ будет ему предложено производителем?
Давайте. Поржем вместе.
quote:Originally posted by b4now:
Две просьбы.Что из разработок других стран официально принято на вооружение US Army & Navy? Речь о стрелковке.
Поржем вместе.
гм-м...
Беретта 92FS,Сиг 226,ХК МП5,ХК416,FN Minimi,FN MAG,шведская АТ-4 от Бофорса - хватит ???
я вот думаю, а как же такие вещи как Masada,6.8SPC,6.5 Grendel,KAC PDW, бесчисленные вариации AR и 1911 систем.
Глоки с металл. frame, кастомизированные снайперские системы... все это разрабатывается и принимается как "генеральная линии партии" ???
по моему г-н b4now заядлый спорщик
а кроме всего прочего еще и человек с устоявшимися взглядами
засим - аллах с ним
------
дядя Хартман, дядя Андрей, ну что там с мыслями по Сигам? =()
quote:Originally posted by b4now:
Что из выпускаемого меряканскими компаниями принято в развитых странах?
Для примера только один образец- М16- и только развитые страны:
Аргентина, Бразилия, Босния, Канада, Чили, Дания, Греция, Исландия, Япония, Мексика, Норвегия... короче список длинный я на Н решил остановиться.
quote:Originally posted by b4now:
Что из разработок других стран официально принято на вооружение US Army & Navy? Речь о стрелковке.
MAG, Beretta 92F, Minimi, MP5
quote:Originally posted by b4now:
Вы будете утверждать что именно покупатель решает ЧТО и КАКОЕ будет ему предложено производителем?
Предлагается очень много, только потому что вы по местному телевидению не видите и в местной прессе не находите это ничего не значит. Предложение внутри США гораздо привышает то что вам показывают.
quote:Originally posted by b4now:
------
Originally posted by Vavan:
Что такое *делёж рынка* в вашем понимании?
------
Две просьбы.
1. Перестаньте приписывать мне свои тезисы.
2. Перестаньте с ними спорить.
А вот это тоже я написал? :
quote:Originally posted by b4now:
На меряканском оружейном рынке все кусочки пирога мало того что давным-давно поделены...
Если вы не хотите ответить по сушеству вопроса и вам интереснее обсуждать различие между тезисами - это не ко мне! 
quote:Originally posted by b4now:
Вы будете утверждать что именно покупатель решает ЧТО и КАКОЕ будет ему предложено производителем?
Давайте. Поржем вместе.
Я утверждаю, что как покупатель, я могу решать купить ли мне
АR (from Rock River Arms, Colt, Bushmaster, Noveske, Remington, DPMS, LWRC, LMT, Stag Arms, Armalite, S&W, Barret etc)
AKM (Arsenal, ORF, Century etc)
AUG (Steyr, MSAR)
FN SCAR
FN FS2000
SIG 556
M1A
FAL
etc.
И миллионы таких вот простых решений конечных потребителей и делят на самом деле рынок!
quote:Originally posted by Vavan:
И миллионы таких вот простых решений конечных потребителей и делят на самом деле рынок!
А о чем здесь говорят? О покупке М4 в частное владение? Или о армейском вооружении?
Гражданский рынок
А смысл обсуждать банальное? Ясно что "свободный покупатель" купит то, что ему по душе и деньгам. Тут вроде и спорить как-то...
quote:Сравним с исходным:Originally posted by Vavan:
как покупатель, я могу решать купить ли мне
quote:Смысловую часть вопроса выделил цветом.Originally posted by b4now:купить, можно только то, что представлено на рынке.
Вы будете утверждать что именно покупатель решает ЧТО и КАКОЕ будет ему предложено производителем?
На КАКОЙ вопрос отвечали вы - не имею понятия.
quote:Какой из терминов или смысловых связок "официально принято", "вооружение US Army & Navy", "речь о стрелковке" вызвали наибольшие затруднения в понимании?Originally posted by b4now:
Что из разработок других стран официально принято на вооружение US Army & Navy?
Речь о стрелковке.
Где тут вопрос типа: "Уважаемые знатоки, перечислите пожалуйста все peculiar оружия, которыми игрались меряканские армейские и разновсякие подразделения"?
То, что закупаются глоки и прочие погремушки* для полиции и спец. служб - ето кабе несколько иноэ, чем факт "принято на вооружение US Army & Navy"? Нет? Сравните количество (и суммы закупок) армейского "барахла" и прочих "departments" и "services" - и мб что-то станет ясно.
И уж тем более не надо тут пестрить РАЗНООБРАЗИЕМ предложений на гражданском рынке.
Покупатель тупо пришел, мутным (умным, реже) глазом посмотрел на ассортимент, выбрал из того что было, отслюнявил бумаги и ушел радоваться в штаны.
НИКОИМ образом ни какой покупатель и ни в какой степени не влияет (и принципиально не может) на то, какие и появятся ли вообще НОВЫЕ модели у того же Кольта в будущем году, полугодии, завтра.
* - ето не низкая оценка ТТХ, а просто епитет, фигура речи для не совсем стандартного оснащения.
quote:
Originally posted by b4now:
Что из разработок других стран официально принято на вооружение US Army & Navy? Речь о стрелковке.
quote:Originally posted by Inca:
MAG, Beretta 92F, Minimi, MP5
У вас изберательная память,
MAG, Beretta 92F, Minimi, MP5 все эти образцы ПРИНЯТЫ НА ВООРУЖЕНИЕ, не в полицию ни в национальную гвардию а в АРМИЮ, МОРСКУЮ ПЕХОТУ и ФЛОТ.
-отедльно большая просьба, к вам не смотря на все ваши полохо или неаргументированные выпады и наезды относятся вежливо, постарайтесь не оскарблять других участников форума.
quote:
Originally posted by b4now:
И уж тем более не надо тут пестрить РАЗНООБРАЗИЕМ предложений на гражданском рынке.
Покупатель тупо пришел, мутным (умным, реже) глазом посмотрел на ассортимент, выбрал из того что было, отслюнявил бумаги и ушел радоваться в штаны.
НИКОИМ образом ни какой покупатель и ни в какой степени не влияет (и принципиально не может) на то, какие и появаятся ли вообще модели у того же Кольта в будущем году, полугодии, завтра.
Может вы прекратите этот инфантилизм исповедовать? Естественно нету какого-то интэрактивного терминал к которому Joe The Plumber подходит и задает какую он там пушку хочет и чере час ему надом поставляют аппарат в бархатной упаковке. Этого нет нигде.
Но в Америке тысячи людей с образованием и без; каждый божий день занимаются Reloading и модификациями своего оружия, некоторые образцы становятся популярными черз выставки и интэрнет. Некоторые из этих людей талантливые предприниматели как люди которые организовали Barrettt, Knight, KAHR, Kel-Tec, Kriss-Super, AA и прочее, что-то из этого уйдёт в збвение, из чего-то получится популярные образцы. Кроме этого Оновные компании тоже не дреммлят: Remington, Ruger, Colt и т.д. постоянно ведут разработки. Когда я в Кольте в R&D Работал в 199х то Кроме моего проэкта ещё 4 абсолютно новых разрабатывались.
Я сам не люблю мистику и не люблю её разводить, но ещё раз вам скажу, только потому что вы о проэктах не знаете не значит что они не ведуться и не предлагаются армии и гражданскому рынку.
Вы ухитряетесь без какой либо аргументации оскарблять энтузиастов оружия, разработчиков, ни в чём перед вами не повинные законадательные и государственные структуры ктороые делают свою работу без вяких вами надуманных конспираций.
Успокойтесь, вы никому глаза на реальность не открываете, вы совою собственную реальность придумываете.
И ещё маленькое замечание, ООН оценивает что в мире 800 Миллионов единиц огнестрельного оружия, и только 250 миллионов из них в армии и полиции. Гражданский/частный/Парамилирастический рынок-гигансткий, на много привышаыюший военный. В США продажив коммерческий рынок превышают продажы в вооружённые силы 10:1. Поскольку в Росси отношение не только обратное а скорее 1:1000 Гражданка:Армия , то вам и кажется , что "принято на вооружеие" какой то магический орден за которым все гоняются и это просто не так. Популярность в коммерческом рынке гораздо более важна, поскольку я покупаю для себя и я не хочу потратить деньги на говно. Я и отстреляю оразец который у меня на заметке и статьи о нем почитаю перед покупкой и т.д. и т.п. с другой стороны армия-это ветренная красавица, с каждой новой администрацией заказы скачут вверх и вниз что от года к году может любую компанию разорить. В мои года в Кольте мы выживали из за Sporter, Model 0, и 1873 Single Action а не из за Армейских заказов.
quote:Originally posted by b4now:
Смысловую часть вопроса выделил цветом.
На КАКОЙ вопрос отвечали вы - не имею понятия.
Я вам обьяснил как на самом деле происходит раздел рынка гражданского оружия в Америке.
quote:Originally posted by b4now:
Какой из терминов или смысловых связок "официально принято", "вооружение US Army & Navy", "речь о стрелковке" вызвали наибольшие затруднения в понимании?
Затруднение вызвало ваше желание приплести армейское оружие к теме про *кусочки пирога* рынка гражданского.
quote:Originally posted by b4now:
И уж тем более не надо тут пестрить РАЗНООБРАЗИЕМ предложений на гражданском рынке.
Это не разнообразие, это так, несколько компаний навскидку... а вот что действительно не надо, так это писать ахинею типа *Ну и где же ети компании с успешными моделями?...И что выпускают? Киты в лучшем случае. *
quote:Originally posted by b4now:
Покупатель тупо пришел, мутным (умным, реже) глазом посмотрел на ассортимент, выбрал из того что было, отслюнявил бумаги и ушел радоваться в штаны.
Почему то сразу Задорнов вспомнился... Ну что ж, видно вам оттуда наверное видней как народ здесь оружие покупает... 
quote:Originally posted by b4now:
НИКОИМ образом ни какой покупатель и ни в какой степени не влияет (и принципиально не может) на то, какие и появаятся ли вообще модели у того же Кольта в будущем году, полугодии, завтра.
Тут такое дело... некоторым оружейным компаниям надо создавать очередное *не имеюшее мировых аналогов* чудо, а некоторые деньги пытаются зарабатывать. А без покупателей деньги зарабатывать ой как тяжело...
Я буду отвечать вашему дуэту сразу, если вас ето не обидит, ок?
Итак.
quote:И из них страны - члены НАТО ...?Originally posted by Inca:
Для примера только один образец- М16- и только развитые страны:
Аргентина, Бразилия, Босния, Канада, Чили, Дания, Греция, Исландия, Япония, Мексика, Норвегия
Из них крупные, с развитой СОБСТВЕННОЙ промышленностью?
Чужое оружие - нахрен никому не впало, чтобы американец Джон зарабатвал деньгу клепая М-16 для французской армии, а француз Жан в ето время мало того что сам сидел бы без работы, да еще и платил американцу Джону.
Если кретины где-то и есть, то их поиск лучше начать с собственного дома.
Ето не оскорбление, поверьте.
quote:Теперь смотрим в топ пост темы - и что же мы там видим?Originally posted by Inca:
MAG, Beretta 92F, Minimi, MP5 все эти образцы ПРИНЯТЫ НА ВООРУЖЕНИЕ, не в полицию ни в национальную гвардию а в АРМИЮ, МОРСКУЮ ПЕХОТУ и ФЛОТ.
-отедльно большая просьба, к вам не смотря на все ваши полохо или неаргументированные выпады и наезды относятся вежливо, постарайтесь не оскарблять других участников форума.
quote:Думаю, там речь идет о новых образцах, принятых US Army в течение хотя бы десять-пять лет назад.Originally posted by Serega80:
выходит, что XM8 даёт в 7 раз меньше задержек при стрельбе чем M4?
Что-то типа того же НК416. Вы же приводите какое то дремучее старье, принятое еще в 80-х, начале 90-х.
Зачем оно упомянуто? Чтобы любой ценой дать отлуп тупому b4now?
Фразу про дремучее старье вы тоже засчитаете "оскорблением"?
quote:Может именно поетому, что рынок изменчив, а М-16 и М-4 закупаются US Army уже около 30 лет - вендоры и хотят получить доступ к етой 1 части из 10?Originally posted by Inca:
В США продажив коммерческий рынок превышают продажы в вооружённые силы 10:1. Поскольку в Росси отношение не только обратное а скорее 1:1000 Гражданка:Армия , то вам и кажется , что "принято на вооружеие" какой то магический орден за которым все гоняются и это просто не так.
quote:Однако М-16 и М-4 (и еще много чего) - как были, так и остаются на вооружении армии, независимо от состава и цветов правящего кабинета, и продолжают закупаться, пусть объемы закупок и меняются. Ето какбе уверенность что ты завтра не окажешься СОВСЕМ ненужным. Нет?Originally posted by Inca:
с каждой новой администрацией заказы скачут вверх и вниз что от года к году может любую компанию разорить. В мои года в Кольте мы выживали из за Sporter, Model 0, и 1873 Single Action а не из за Армейских заказов.
quote:Именно поетому придя в ганшоп вы выберете то, что получило хорошие отзывы у военных, а не у какого-то експерда Джона Доу. А еще лучше - принято на вооружение, ведь армия говно закупать не будет. Не так ли?Originally posted by Inca:
Популярность в коммерческом рынке гораздо более важна, поскольку я покупаю для себя и я не хочу потратить деньги на говно.
Не лучший ли ето пиар-ход, реклама и маркетинг для вендора?
Да еще и такой, за который он не заплатил ни цента, а даже наоборот - армия платит ему, закупая его продукцию. Не так ли?
quote:Не прцитируете ли МОЮ фразу, где я валю в кучу армейский и гражданский рынок?Originally posted by Vavan:
Затруднение вызвало ваше желание приплести армейское оружие к теме про *кусочки пирога* рынка гражданского.
Поскольку мне не представляется возможным контролировать "понимательные" процессы, происходящие в ващей голове. Честное слово, такое ощущение, что я пишу одно, а вы из моих слов берете себе на ум что-то вообще третье.
quote:Думаю, точно так же как и в Росии, Украине, Германии, Зимбабве.Originally posted by Vavan:
Ну что ж, видно вам оттуда наверное видней как народ здесь оружие покупает...
quote:Где я отрицал сам ФАКТ ведения таких разработок?Originally posted by Inca:
Когда я в Кольте в R&D Работал в 199х то Кроме моего проэкта ещё 4 абсолютно новых разрабатывались.
Снова читаем исходную фразу:
quote:Originally posted by b4now:
НИКОИМ образом ни какой покупатель и ни в какой степени не влияет (и принципиально не может) на то, какие и появятся ли вообще НОВЫЕ модели у того же Кольта в будущем году, полугодии, завтра.
Где тут написано что-то типа: "На Кольте работают идиоты, никаких разработок не ведут, в следующем году новых моделей у них не появится"?
Работы ведутся, только вот покупатель етими работами НИКАК не управляет, не заказывает, не финансирует начало етих работ не влияет и даже не знает об их содержании, что разумно.
Так что не надо песен.
quote:Ето было о потужках именно такого рода:Originally posted by b4now:Две просьбы.
1. Перестаньте приписывать мне свои тезисы.
2. Перестаньте с ними спорить.
Получается, что вы, фактически, спорите сами с собой. Со стороны ето выглядит, как минимум, странно.
quote:Originally posted by Inca:
Так что бога ради не надо с видом знатока "открывать глаза" о продажности, конспирации, и историчеком дибелизме, это удел бульварных газет, а их и так много.
quote:Originally posted by Inca:
Вы ухитряетесь без какой либо аргументации оскарблять энтузиастов оружия, разработчиков, ни в чём перед вами не повинные законадательные и государственные структуры ктороые делают свою работу без вяких вами надуманных конспираций.
quote:Originally posted by Inca:
Успокойтесь, вы никому глаза на реальность не открываете, вы совою собственную реальность придумываете.
quote:Originally posted by b4now:
Не прцитируете ли МОЮ фразу, где я валю в кучу армейский и гражданский рынок?
Я написал вот это:
quote:Originally posted by Vavan:
Если мы говорим про гражданский рынок, то он поделен желаниями покупателей.
Вы у меня спросили:
quote:Originally posted by b4now:
Что из разработок других стран официально принято на вооружение US Army & Navy? Речь о стрелковке.
На 2 страницы памяти не хватает? Перечитайте по 2-му разу тогда.
quote:Originally posted by b4now:
Поскольку контролировать "понимательные" процессы, происходящие в ващей голове, мне не представляется возможным.
Вы со своими разбиритесь сначала.
quote:А вот как оно было на самом деле:Originally posted by Vavan:
На 2 страницы памяти не хватает? Перечитайте по 2-му разу тогда.
И если после етого я назову вас лунатиком и вруном - вы еще и посмеете обидеться, наверное?
Разговор был про гражданский рынок, вы в процессе (какая разница что не сразу???) начали спрашивать с пристрастием про армейский, это и называется *приплести армейское оружие к теме про *кусочки пирога* рынка гражданского. *
Что не понятно?
Давайте договоримся еще об одной вещи, хотя надежды на вас уже нету никакой:
Вы не будете истолковывать МНЕ смысл написаных МНОЮ фраз.
И позвольте мне самому определять ЧТО и КОГДА я могу говорить и по какому поводу.
И в России и в САСШ оружие для армии и гражданского рынка делают одни и те же фирмы - в России одни, в САСШ - другие (специально уточнил, ато сыны свободы обязательно прицепились бы к выражению "одни и те же фирмы").
quote:Originally posted by b4now:
И если после етого я назову вас лунатиком и вруном - вы посмеете обидеться, наверное?
Да ну, чего на особенных обижаться... 
Вы давайте, не отвлекайтесь лучше на мою скромную личность, а продолжайте обогошать нас знаниями на тему поделенного рынка, китов как основного продукта амер. оружейной промышленности, а также каким образом мнения конечных пользователей не влияют на появление новых продуктов...
Не, я лучше пойду с радиоприемником подискутирую.
Он мои слова не перевирает хотя бы.
Кто из нас особенный, умственно иной и альтернативно одаренный - ето еще нужно в медицинской карте посмотреть. Думаю вашу - читать будет куда интереснее, чем мою.
У меня хотя бы страницы на которых описывают развитие обнаруженных психических расстройств чистые.
quote:Originally posted by b4now:
Давайте договоримся еще об одной вещи, хотя надежды на вас уже нету никакой:
Вы не будете истолковывать МНЕ смысл написаных МНОЮ фраз.
Если несколько людей понимают смысл написанной фразы не так как этого хотел автор, то кто в этом виноват? (Просто мысли вслух)
quote:Originally posted by b4now:
И в России и в САСШ оружие для армии и гражданского рынка делают одни и те же фирмы - в России одни, в САСШ - другие
Ну вот, ешё раз продемонстрировали своё глубокое знание предмета. Вы забыли одну маленькую деталь - в США (страна называется именно так) бОльшую долю рынка занимает продукция компаний к армейским продажам вообше не причастных.
quote:Originally posted by b4now:
У меня хотя бы страницы на которых описывают развитие обнаруженных психических расстройств чистые.
А вы дохтору про то что с радиоприёмником дискутируете рассказывали?
О, у вас даже психотерапевт есть - я угадал.
Думаю, если бы у меня был психотерапевт - он гораздо больше обеспокоился бы, если бы узнал что я общался с пациентом другого врача.
quote:Учитывая что оба етих "непонимущих" и активно тупящих на ровном месте - меряканцы...Originally posted by Vavan:
Если несколько людей понимают смысл написанной фразы не так как этого хотел автор, то кто в этом виноват? (Просто мысли вслух)
Кажется не так уж и неправ Задорнов.
quote:Господи, неужели вы сделали первые пол-шага к пониманию?!Originally posted by Vavan:
забыли одну маленькую деталь - в США (страна называется именно так) бОльшую долю рынка занимает продукция компаний к армейским продажам вообше не причастных.
Компании, имеющие гос. заказ на свою продукцию - никогда не допустят в етот сектор никакие другие - а уж тем более ИНОСТРАННЫЕ фирмы.
господи, ну что за идиот...
ребят, завязывайте
ато мы даем факты, а он играет словесными конструкциями
причем играет неумело
------
(отвлеченно так)
b4now
а какой лично у вас опыт владения оружием? AR системами ? Акмоидами? Пистолетами ?
я пока нашел только фото воздушки в профайле...
давайте вы подробно и красочно этот свой опыт опишите, а потом вам ответит Vavan или я ?
Только дождитесь понедельника я на соревнованиях в сопредельном государстве.
quote:Да мне Vavan уже наотвечал, данке, чаем отпиться не могу, а не дай Логос еще как ночью присницца?Originally posted by IPSCShooter:
давайте вы подробно и красочно этот свой опыт опишите, а потом вам ответит Vavan или я
Опыта удержания своей доли рынка на американском гражданском или военном рынке у меня нет, не поделюсь. А и был бы - так тем более.
А владею - резинкой от трусов. Муху в глаз бью. Жаль только соревнования не проводятся. Защитники мух загнобили совсем.
Такие дела.
quote:Originally posted by b4now:
О, у вас даже психотерапевт есть - я угадал.
Ваша способность разбираться в людях уступает только вашей способности разбираться в американском оружейном рынке!
quote:Originally posted by b4now:
Учитывая что оба етих "непонимущих" и активно тупящих на ровном месте - меряканцы...
Это ваше мнение. Если вы опросите остальных участников этой ветки, вы будете неприятно удивлены кого они назовут *активно тупящим*.
п.с.: на этом форуме не принято коверкать наименования стран и их жителей
quote:Originally posted by b4now:
Господи, неужели вы сделали первые пол-шага к пониманию?!
Компании, имеющие гос. заказ на свою продукцию - никогда не допустят в етот сектор никакие другие - а уж тем более ИНОСТРАННЫЕ фирмы.
Опять двадцать пять! Только ж что доказать пытались что не валите в кучу гражданское и армейское! Почитайте тему в третий раз - я изначально писал про гражданский рынок!
п.с.: Очередной кстати ваш пёрл, подумайте про своё *никогда* и компании ФН и Береттa.
Ой, давайте не будем боянить и поднимать все засохшие говна вокруг принятия 92FS. Я тогда имел некоторое прямое отношение к обороту оружия и отлично помню весь мутный девятый вал того тупого гона и вони, с вкраплениями лопнувших пополам затворов, магически прекратившихся, кстати, без внесения каких либо изменений в их конструцию. Фонтастека.
Который сопутствовал принятию ИНОСТРАННОГО! ДЕВЯТИМИЛЛИМЕТРОВОГО! ВМЕСТО 45-ГО КАЛИБРА! ОСНОВНЫЫЫЫЫМ!!!! АРМЕЙСКИМ и на ФЛОТЕ!!!! пистолетом.
Хочет меряканский народ - 92FS рвет затворы напополам, даже незаслуженнно раненого в голову половинкой затвора заслуженного военного человека предъявляли, не хочет меряканское правительство - и беретта затворы рвать перестает. Чудиса-чудиса-удивление.
Может вы етого и не помните, поскольку вы тогда еще вероятно под табуреткой пробегали, не задевая макушкой, а я уже работал в одном интересном месте.
Про "никогда" - так и будет, хренли там "обдумывать". Фирмам, да еще большим, а как вы сами тестимонировали - мелких фирм на арене армейских гос. заказов нет - свойственно лоббировать СВОИ интересы, и совсем не из чуйства патриотизма, а из сугубой любви к бумаге зеленовато-серого цвета.
А гаркнет правительство - и сразу появится и свободное место на рынке армейских вооружений и деньги на закупку такового и вежливый швейцарец или немец или японец торг. представитель в компанию к бельгийцу и итальянцу.
И никак иначе. Покупатель решает отдавать ему деньги в ганшопе или нет и за какое железо, но никак не может влиять на то, какое железо ему там предложат через год, производитель старается удержаться за гос. заказ любой ценой, но никак не может влиять на объем своих продаж по нему, гос. департамент имеет их всех.
Вам рассказыват нечто совершенно иное, видимо. Закономерно.
Ребят, давайте по мирному а? А то флуд уже на три страницы разошёлся, и почти наверняка межличностным срачем закончится... вместе с темой.
2_b4now
без обид, я не хочу вас оскорбить или унизить, но ваши посты читать откровенно смешно, заканчивайте.
С уважением.
quote:Originally posted by IPSCShooter:
а какой лично у вас опыт владения оружием? AR системами ? Акмоидами? Пистолетами ?я пока нашел только фото воздушки в профайле... давайте вы подробно и красочно этот свой опыт опишите, а потом вам ответит Vavan или я ?
Хм... "я сейчас одну умную вещь скажу только ты не обижайся" (с) Ваш опыт не стоит в ЭТОМ вопросе и 2 центов...
Вот если Вы в конгрессе или в МО, в соответствующем отделе - тогда да... тогда Ваши знания и опыт что-то значат. А, уж извините, умение стрелять и принятие образцов НА ВООРУЖЕНИЕ - это шибко две большие разницы.
Это первый момент - второй момент... "большой/гигантский/громадный" опыт создания "коммерческого/спортивного/охотничьего оружия" вовсе не является залогом создания удачного образца армейского оружия. Патаму-што...
Кстати, мериканские товарищи не стесняются цитировать дедушку Шпагина, обрисовывая сегодняшнее положение со своей стрелковкой. И это правильно...
Смешно - не страшно.
Когда не могут ничего сказать по существу - внимание переключают на то, о чем сказать могут - о личности оппонента, "эй, пацан, ты с чего стреляешь?" и теде.
Да заканчиваю, у нас свобода вероисповедания и дикая просто свобода совести.
Никто не считает чужое мнение сколь-нибудь верным или значимым, потому что в голову глубоко вбито-впитано свое собственное.
Не тот у нас возраст, чтобы менять взгляды и начинать думать и верить "правильно".
quote:Originally posted by b4now:
Ой, давайте не будем боянить и поднимать все засохшие говна
Т.е. не будем приводить факты напрямую опровергаюшие вашу догму? Xа-ха...
quote:Originally posted by b4now:
Покупатель решает отдавать ему деньги в ганшопе или нет и за какое железо, но никак не может влиять на то, какое железо ему там предложат через год
Типичная советская модель маркетинга, когда у государства и двух трёх предприятий полная монополия. Потребитель всё схавает...
Здесь же компание не коррелируюшие свою продукцию соответственно нуждам покупателей теряют продажи. Ибо большинство остальных компаний старается разрабатывать модели которые будут продаваться...
quote:Originally posted by Raden5:
Это первый момент - второй момент... "большой/гигантский/громадный" опыт создания "коммерческого/спортивного/охотничьего оружия" вовсе не является залогом создания удачного образца армейского оружия.
Зато он наверное даёт лучшее представление о гражданском рынке в США, чем работа в *интересном месте* в СССР когда там была гос. монополия, пятилетка и остальной коммунизм.
quote:Originally posted by b4now:
Ой, давайте не будем боянить и поднимать все засохшие говна вокруг принятия 92FS. Я тогда имел некоторое прямое отношение к обороту оружия и отлично помню весь мутный девятый вал того тупого гона и вони, с вкраплениями лопнувших пополам затворов, магически прекратившихся, кстати, без внесения каких либо изменений в их конструцию. Фонтастека.
Который сопутствовал принятию ИНОСТРАННОГО! ДЕВЯТИМИЛЛИМЕТРОВОГО! ВМЕСТО 45-ГО КАЛИБРА! ОСНОВНЫЫЫЫЫМ!!!! АРМЕЙСКИМ и на ФЛОТЕ!!!! пистолетом.
Хочет меряканский народ - 92FS рвет затворы напополам, даже незаслуженнно раненого в голову половинкой затвора заслуженного военного человека предъявляли, не хочет меряканское правительство - и беретта затворы рвать перестает. Чудиса-чудиса-удивление.
Может вы етого и не помните, поскольку вы тогда еще вероятно под табуреткой пробегали, не задевая макушкой, а я уже работал в одном интересном месте.
Про "никогда" - так и будет, хренли там "обдумывать". Фирмам, да еще большим, а как вы сами тестимонировали - мелких фирм на арене армейских гос. заказов нет - свойственно лоббировать СВОИ интересы, и совсем не из чуйства патриотизма, а из сугубой любви к бумаге зеленовато-серого цвета.
А гаркнет правительство - и сразу появится и свободное место на рынке армейских вооружений и деньги на закупку такового и вежливый швейцарец или немец или японец торг. представитель в компанию к бельгийцу и итальянцу.
И никак иначе. Покупатель решает отдавать ему деньги в ганшопе или нет и за какое железо, но никак не может влиять на то, какое железо ему там предложат через год, производитель старается удержаться за гос. заказ любой ценой, но никак не может влиять на объем своих продаж по нему, гос. департамент имеет их всех.
Вам рассказыват нечто совершенно иное, видимо. Закономерно.
b4now,
Меня удручет ваша культура ведения дискуссии:
вы никога не аргументируете ваши заявления
вы выдаете свое личное мнение за факты
каждый раз когда вы делаете несопряжимое сдействительностю заявление и вам показывают что вы пургу несёте вы начиете выкручиваться как уж, оскарблять людей и отсылать их психиатру.
Если вам лавры антона63 так хочется иметь, то вы очень близки к своей цели.
Тяжело понять цель вашего присутствия на этом форуме:
Никакой достоверной информацией вы сдругими людьми не делитесь,
Если вам что то рассказывают отличное от вашего восприятия-вы издеваетесь и отсылаете к доктору.
Люди кторые живут в США и в разной степени вовлечены в рынок оружия говорят вам что вы заблуждаетесь, вы проживая на Украине и ни как не представляя источники ваших познаний о рынке оружия США продолжаете утверждать оно везде всё одинаковое и выглядит как вы его описываете. Извините но это всё больше звучит как пустой звон.
Я за свою карьеру был вовлечён в продажи и покупки армейского, полицейского и гражданского стрелкового оружия в Греции, Недерландах, Иордане, Индии, Чешской Республике и ЮАР, ничего одинакового в этих процессах и близко не было, во всём было очень много специфики и ньюансов-юридичеких, коммерческих, процессуальных, логистике.
По существу:
1) Причиной отсутствия принятия но вооружение ХМ8 и прочих образцов учествоваших в соревновании, было невыполнениые всеми участниками основного требования: двухкратного повышения вероятности поражения противника
2) Единственным законодательным ограничением на производство оружия в США являтется требование на получение разрешения производства пулемётов и автоматического оружия для коммерческих целий. Данное разрешение выдается ATF если правительственное агенство делает запрос на закупку этого образца.
Чтобы инициировать этот процесс создается UUT-Unit Under Test, заполняется форма соответствуюшего агенства/агенств на Solicited или Unsolicited Design Proposal и процесс пошёл.
3) Пряником это всё не является для частных компаний, поскольку с момента получения правительственного контракта, компания сатновится субъектом надзора правительства, с точки зрения качства, учёта и процессов призводтсва и управления. Всё это хотя выполнимое вовлекает серьезное капитало-вложение. Поэтомы большинство компаний преследует коммерческий рынок, там менше бюрократии и прибыли больше.
4) Успешными пересечениями из коммерческого рынка в военный в США можно считать Barrets (M107), Bennelies, Remington (M24) (M870) (M1014).
5) Я до сих пор не понимаю чем вас неудвлетворяет М240 и М249 а также MP5 и злостчастный М9 как примеры европейского оружия в Американском арсенале. Просто хочу напомнить что Штаты не лыком шиты, и мы хорошее оружие делать умеем, так что если мы не всё из други стран закупаем, то причиной тому может быть что некоторые местные образцы показали себя лучше в рамках армейских параметров, а не результат торговой конспирации.
6) Я не хочу делать необоснованных предположений о вашем уровне знакомства с работой частных производственных преприятий, но на всякий случай упомяну, что задачей Marketing Department является изучение рынка и выработкой спецификаций для новых продуктов/оразцов которые будут имеэть коммерческий успех у покупателя. В рамках этого мандата, специалисты из этого департамента обычно проводят опросы своих потэнциальных потребителей и это только один из многих механизмов который позволяет потребителю получить то что он хочет от производителя.
Аргентина, Бразилия, Босния, Канада, Чили, Дания, Греция, Исландия, Япония, Мексика, Норвегия[B]
------
quote:Originally posted by b4now:
[B]
И из них страны - члены НАТО ...?
Из них крупные, с развитой СОБСТВЕННОЙ промышленностью?
Чужое оружие - нахрен никому не впало, чтобы американец Джон зарабатвал деньгу клепая М-16 для французской армии, а француз Жан в ето время мало того что сам сидел бы без работы, да еще и платил американцу Джону.
Если кретины где-то и есть, то их поиск лучше начать с собственного дома.
Ето не оскорбление, поверьте
[B]члены НАТО ...? [B] Из тех что я указал 5 (Canada Denmark Greece Iceland Norway)
[B]Из них крупные, с развитой СОБСТВЕННОЙ промышленностью?[B]
Украина 603628 км^2, GDP $198 billion, per capita $4287
Аргентина 2,780,403 km2, GDP $338.7 billion, - Per capita $8522
Brasil 8,514,877 km2, GDP $1.665 trillion, -Per capita $6937
Bosnia 51,197 km2, $19.36 billion, Per capita $4,848
Canada 9,984,670 km2, $1.436 trillion, Per capita $43674
Chili 756,950 km2, $181.464 billion, $10,813
И так далее, более того за исключением Боснии в моем списке почти все страны крупнее и богаче Украины. Если вы вашу страну считаете крупной и развитой, то вам придётся вышеописанные к этому списку присоеденить.
[B]Чужое оружие - нахрен никому не впало, чтобы американец Джон зарабатвал деньгу клепая М-16 для французской армии, а француз Жан в ето время мало того что сам сидел бы без работы, да еще и платил американцу Джону. [B]
Во первых за редким исключением оружие производится в стране-потребителе по лицензии.
Во вторых производство оружия требует квалифицированного персоналa, специализированного оборудования и специфической сырьевой базы и инфраструктуры. Иногда выгоднее импортировать чем делать массивные капиталовложения в производство оружия, особенно если ваша военная доктрина не предполагает инициацию боевых действий.
Украину вычеркивайте. По всем позициям. Промышленности нет. Еторас.
В НАТО она никогда не будет. Ето три.
quote:Извиинте, но я таки продолжу в своей привычной провокационно-клоунской манере. Такой я человек. (ц)Originally posted by Inca:
В рамках этого мандата, специалисты из этого департамента обычно проводят опросы своих потэнциальных потребителей и это только один из многих механизмов который позволяет потребителю получить то что он хочет от производителя.
Псевдо-научно-менеджерским языком я тоже могу, поверьте. За свою не очень долгую но весьма насыщенную событиями жизнь, о большинстве из которых будет что вспомнить, да рассказать некому - всяким приходилось заниматься.
Так вот таким резонерско-высоким штилем обычно начинают говорить, когда хотят убедительно развести что черное - ето на самом деле вовсе даже и не черное, а густо-густо серое. А что же такое по сути своей серое? Да ето же почти белое! Все честно и четко! Хрен оспоришь.
Как-то так.
Теперь по сути.
Т.е. - интересная картина получается: US Army хочет, но не может получить удовлетвояющее ее оружие - или все ети бесконечные конкурсы "какбе на замену М-16/М-4" происходят от скуки и от нечего делать.
А вот на гражданском рынке, где все чудесно, солнечно и денежно - картина вдруг полностью проивоположная. Покупатели регулярно обзираются вендорами и каждый год в их модельных рядах появляются оружия, призванные наиболее сатисфактивным образом удовлетворять самые сокровенные запросы етих самых покупателей. Идиллия.
Т.е. - армию прогрессивным оружием собсного пр-ва вооружить - тужатся, да не в силах, аж ХК привлекать пришлось, а вот гражданские запросы (да какие там запросы, ТТХ не менялись с 20-х годов, если не раньше) - удовлетворены чуть более, чем полностью.
Да уже за щет наработки ФАНТАСТИЧЕСКОГО по объему унд diversity опыта разработок для гражданского рынка - создать сцуко-мего-бластеры для армии - любой из крупных оружейных фирм должно быть - как младенцу памперс увлажнить. Однакож - вот подиж ты.
Заговор меряканских вендоров оружия, не иначе. Не хотят, скоты, рОдную армию высокоеффективным современным стрелковым оружием вооружить, хотя и несомненно (для вас, или с ваших слов) могут. Парадокс. Не находите ли?
Гдеж тут подвох? То ли ваши стройные рассуждения - попытка выдачи черного за белое или что-то из моих бредней умалишенного - не такие уж и бредни. Или какой-то третий вариант?
Вобщем, нет повода не выпить. 
И непринужденно рассмеяться.
За сим - out/over.
Ибо "rоger that" тут не услышать, хоть мозги в стену интегрируй.
quote:Originally posted by b4now:
Извиинте, но я таки продолжу в своей привычной провокационно-клоунской манере. Такой я человек. (ц)
Псевдо-научно-менеджерским языком я тоже могу, поверьте. За свою не очень долгую но весьма насыщенную событиями жизнь, о большинстве из которых будет что вспомнить, да рассказать некому - всяким приходилось заниматься.
Так вот таким резонерско-высоким штилем обычно начинают говорить, когда хотят убедительно развести что черное - ето на самом деле вовсе даже и не черное, а густо-густо серое. А что же такое по сути своей серое? Да ето же почти белое! Все честно и четко! Хрен оспоришь.
Как-то так.
Я пишу здесь так же как я пишу на работе и так же как я пишу своим друзьям- с максимальной ясностью и точностью стараясь передать свою мысль. Когда я пишу, то стараюсь проевить уважение к человеку который читает, и надеюсь что на другом конце есть человек с ясной головой и хотябы базовой культурой поведения, а не стебущийся паяц. Я несчитаю необходимым "по фене ботать" чтобы вы меня поняли, поскольку вы не единственный человек который читает эту ветку и позорить себя хамскими местечковыми оборотами я не намерен. Если вы испытываете затруднения в понимамнии мною написанного, возможно ваше время будет лучше потрачено вдумчивым чтением написанных вам ответов, а не в выплёвывании этой завораживаюшей "вереницы прочно упакованных силлогизмов" которой вы нас одаряете каждые 2 часа.
quote:Originally posted by b4now:
Т.е. - интересная картина получается: US Army хочет, но не может получить удовлетвояющее ее оружие - или все ети бесконечные конкурсы "какбе на замену М-16/М-4" происходят от скуки и от нечего делать.
А вот на гражданском рынке, где все чудесно, солнечно и денежно - картина вдруг полностью проивоположная. Покупатели регулярно обзираются вендорами и каждый год в их модельных рядах появляются оружия, призванные наиболее сатисфактивным образом удовлетворять самые сокровенные запросы етих самых покупателей. Идиллия.
Т.е. - армию прогрессивным оружием собсного пр-ва вооружить - тужатся, да не в силах, аж ХК привлекать пришлось, а вот гражданские запросы (да какие там запросы, ТТХ не менялись с 20-х годов, если не раньше) - удовлетворены чуть более, чем полностью.
Да уже за щет наработки ФАНТАСТИЧЕСКОГО по объему унд diversity опыта разработок для гражданского рынка - создать сцуко-мего-бластеры для армии - любой из крупных оружейных фирм должно быть - как младенцу памперс увлажнить. Однакож - вот подиж ты.
Заговор меряканских вендоров оружия, не иначе. Не хотят, скоты, рОдную армию высокоеффективным современным стрелковым оружием вооружить, хотя и несомненно (для вас, или с ваших слов) могут. Парадокс. Не находите ли?
Гдеж тут подвох? То ли ваши стройные рассуждения - попытка выдачи черного за белое или что-то из моих бредней умалишенного - не такие уж и бредни. Или какой-то третий вариант?
Теперь по существу:
Я понятия не имею каким невероятным переплетением обрывков фраз и домыслов, вы вылепили это кривое древо рассуждний. Одно абсолютно точно- ни одна фраза которую я написал не имела в себе ни одного фрагмента которая могла бы вас подвигнуть на эти "умозаключения". Всё написанное выше целиком ваше.
Я думаю что не открою вам большого секрета если скажу, что требования армии у гражданского рынка немного отличаются друг от друга. Соответственно Продукты производимые для удовлетворения этих требований отличаются.
Одну вещь из того что я вам пытаюсь объяснить и которую вы упорно игнорируете, возможно разрешит эту страшную дилемму для вас. Как я уже сказал: Армия -это лотерея, армейские проэкты требуют огромных расходов на разработку нового оружия со стороны часных компаний и шанс выйгрыша очень маленький. Более того из за специфики армейских образцов, если они не принимаются на вооружение, то на гражданском рынке они могут быть абсолютно не востребованы. В экономических терминах, мотивация для частной фирмы минимальна, и ROI (Return on Investment) может никогда не реализоваться, поэтому в основном с 80х годов большинство армейских разработок происходит в государственных арсеналах. Эффективность такой системы вам знакома по Российскому ВПК. Государственные "Ящики" пожирают гиганские деньги, нанимают тонны персонала с профессорскими званиями, публикуют гигабайты фундаментальных разработок в сопротивлении материалов, физике горения, трибологии, плазме и т.д. и в конце концов выпускают образец который был нужен 30 лет назад, но сейчас уже неподходящий.
Простое и всем известные примеры: G11, SPIW, T-Round-H&K и AAI потратили тонны денег, оружие небыло принято, что теперь им делать с малокалиберными безгилзовыми боеприпасами и дротиками? На оленя с таким боеприпасом не пойдёшь, по мишеням не постреляешь. Деньги выброшены в пустую.
Частные фирмы способны удавлетворять любой спрос, но в случае с Армией правительставо должно фундаментально изменить свой подход к финансированию этих проэктов.
Другим аспектом этой проблемы является тот факт что US имеет самую эффективную армию в мире, никто не может им в данный момент противостоять-какой смысл менять оружие на то что может быть "чуть-чуть" лучше? Если производить замену, то на то что "гораздо" лучше. Но финансировать программы для которой нет прямой нужды никто не будет. Вот если бы Россия или Китай перевооружились на что то что за пояс засовывало М4 то "супер бластер" появился бы очень быстро.
quote:крупно сосут и в итоге принимают образец разработки частной фирмы Армалайт. Потом Армалайт шлют на половой член, вынуждая продать патент и документацию Кольту.Originally posted by Inca:
Государственные "Ящики" пожирают гиганские деньги, нанимают тонны персонала с профессорскими званиями, публикуют гигабайты фундаментальных разработок в сопротивлении материалов, физике горения, трибологии, плазме и т.д. и в конце концов
Если я сейчас напишу свое пожелание чтобы вы последовали за фирмой Армалайт, меня скорее всего забанят. Меня ето мало тревожит или расстроит, но я все равно не буду етого делать. Потому что по идее ето нужно сделать с вами, за перманентый пустопорожний гон что в пиндостане все апсалютна устроено сугубо по уму и по грамоте, расцвет демократии, логики, науки и искуств совместно с кристальной честностью финаносвых воротил.
Прошу забанить меня наподольше, если я еще отпишу хоть что-нибуть в етой теме.
quote:Originally posted by Vavan:Я утверждаю, что как покупатель, я могу решать купить ли мне
АR (from Rock River Arms, Colt, Bushmaster, Noveske, Remington, DPMS, LWRC, LMT, Stag Arms, Armalite, S&W, Barret etc)
AKM (Arsenal, ORF, Century etc)
AUG (Steyr, MSAR)
FN SCAR
FN FS2000
SIG 556M1A
FAL
etc.
И миллионы таких вот простых решений конечных потребителей и делят на самом деле рынок!
Счастливчик! А мне FAL и AUG низзя... 
--
Коган-варвар
quote:Originally posted by b4now:
за перманентый пустопорожний гон что в пиндостане все апсалютна устроено сугубо по уму и по грамоте, расцвет демократии, логики, науки и искуств совместно с кристальной честностью финаносвых воротил.
Я считаю негуманным раздражать человека вашей хрупкой душевной конституции, поэтому со стыдом прошу прощение за ниже написанное.
Мне жаль что вы живёте в мире настолько лишённым здравого смысла, логики, исскуств, науки и этики что даже американское-далеко не идеальное общество, вызывает у вас злобу и зависть. Я уверен, что в будущем, с вашей помощью, ситуация изменится к лучшему. До тех пор когда это призойдет, большая просьба к вам, если в припадке истерики вам захочется метать экскримент в монитор компютера, лучше кидайте его в зеркало.
quote:Originally posted by Inca:
Частные фирмы способны удавлетворять любой спрос, но в случае с Армией правительставо должно фундаментально изменить свой подход к финансированию этих проэктов.
О! Где собак порылся...
Самые ВОСТРЕБОВАННЫЕ образцы стрелкового оружия - созданы конструкторами работавшими по результатам войн. Кольт 1911, М14, АК47, FAL, G3 и т.д.
Потому, что делали БОЕВОЕ оружие, а оно "является массовым оружием и поэтому его стоимость (а также стоимость его боеприпасов, обучения пользованию, хранения и обслуживания) должна быть минимизирована до такого порогового значения после которого будет наблюдаться существенное снижение эффективности." (с)
А потом пришли КОММЕРЧЕСКИЕ фирмы, для которых главное РЕНТАБЕЛЬНОСТЬ (бабло - по простому) и появились сказочки про "маленькие (это сколько? 1000000 - 2000000?) но суперээффективные армии" которые победят всех и которым нужно супер-дорогое оружие (про СУПЕР ЭФФЕКТИВНОЕ - лучше помолчать).
И сейчас "частные фирмы" - думают ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО про БАБЛО. Дайте нам МНОГО БАБЛА и мы вам такую хрень сварганим - Sig 550-1 по цене будет отдыхать.
Это не МОЕ мнение - это мнение МИНИСТЕРСТВА ОБОРОНЫ США. Да вот только ВЫБОРА у них НЕТ - не у русских же с китайцами покупать.
Вот такие реальные итоги "маленьких локальных войн с участием офигенных профессионалов".
Но это не беда... беда будет - если китайцы денег не дадут... .50 калибр уже выбран до 1945 года производства со складов. Скоро палками воевать придется...
Это замечательный поток сознания только с реальностью он ничего общего не имеет.
Не надо мешать танки корабли и самолёты со стрелковым оружием.
За исключением АК47 и М14 всё что вы перечислили было создано частными компаниями. М14 кстати говоря был гиганским фиаско который был зарублен в течении двух лет. Самое востребованное оружие (по крайней мере в штатах) Это болты от Remington и Savage, пистолеты-пукалки 22 калибра, и дробовики от Моссберга (Это чисто в проданных единицах на душу населения-я так думаю востребпванность именно так и оределяется).
Model O (1911) был разработан и принят на вооружение до Первой Мировой Войны.
Все основные аспекты G3 были разработаны до Второй Мировой Войны.
Когда люди делают что то на продажу, они думают о таких вещах как цена и сбестоимость в первую очередь. Когда ты на государство работаешь, то себестоимость в тебя вбивается постепенно за многие годы и выброшенные деньги.
Не стройте себе никаких иллюзий о "бабле" думают все и всегда. Вопрос в том что вы не там "серых кординалв" ищете где они есть. "Стрелковое Лобби" карликовое по сравнению с компаниями как Halliburton, BAC, GD.
Стрелковка, вся, целиком это 3 миллиарда долларов, а эти киты 3 триллиона. Это люди которые делаыют Strikers, Predators, Raptors и они активно стрелковку с рынка вытесняют, Убеждая правительство что с их электроникой армии можно сократить до минимума. Плохо это или хорошо я не знаю -время покажет, но пока в Ираке пришлось держать 15 бригад минимум, и я думаю это не скоро збудется.
quote:Originally posted by Inca:
Самое востребованное оружие (по крайней мере в штатах) Это болты от Remington и Savage, пистолеты-пукалки 22 калибра, и дробовики от Моссберга (Это чисто в проданных единицах на душу населения-я так думаю востребпванность именно так и оределяется).
Сейчас, наверное, произошёл серьёзный сдвиг в сторону AR15 и производных. За последние несколько месяцев было продано их немало. Теперь, наверное, каждое уважающее себя хозяйство имеет в шкафчике хотя бы один AR.
--
Коган-варвар
quote:Originally posted by Inca:
За исключением АК47 и М14 всё что вы перечислили было создано частными компаниями. М14 кстати говоря был гиганским фиаско который был зарублен в течении двух лет. Самое востребованное оружие (по крайней мере в штатах) Это болты от Remington и Savage, пистолеты-пукалки 22 калибра, и дробовики от Моссберга (Это чисто в проданных единицах на душу населения-я так думаю востребпванность именно так и оределяется).
Понятно... вообще-то, мне казалось, что мы обсуждаем несколько другую проблему чем оружие для "ган-шоу под пиво". Вопросы "Remington и Savage, пистолеты-пукалки 22 калибра, и дробовики от Моссберга" мне лично (и МО США со мной полностью солидарно) не интересны...
P.S. А M14, ну да каненшно... прам фиаско дальше некуда...
November 18, 2007 - U. S. Army soldiers, Privates John Radcliff and Samuel Hernandez, Charlie Company, 2nd Battalion, 22nd Infantry Regiment, 1st Brigade Combat Team, 10th Mountain Division, conduct security as fellow soldiers search a village about 50 miles southeast of Kirkuk, Iraq. U. S. Air Force photo by Staff Sergeant Samuel Bendet.
June 10, 2007 - U. S. Army Private First Class Jonas provides security at a village outside Forward Operating Base Kalagush, Afghanistan. Jonas is assigned to Charlie Company, 1st Battalion, 158th Infantry Regiment, Arizona National Guard. Photo by Staff Sergeant Isaac A. Graham.
Вот не дали людям "пистолеты-пукалки 22" так и бегают с чем попало...
я начинаю думать, что БиФорНау и Райден5 если не одно и тоже лицо, то родственники=()
quote:Originally posted by Raden5:
Понятно... вообще-то, мне казалось, что мы обсуждаем несколько другую проблему чем оружие для "ган-шоу под пиво". Вопросы "Remington и Savage, пистолеты-пукалки 22 калибра, и дробовики от Моссберга" мне лично (и МО США со мной полностью солидарно) не интересны...
P.S. А M14, ну да каненшно... прам фиаско дальше некуда...
Raden5,
Я ценю сарказм и остроумие как и любой человек, однако... короче работать вам надо над вашим стилем.
Мы до некоторого момента обсуждали надёжность М4, но после ваших заявлений о востребовании армейского оружия гражданским рынком, а потом 180 градусным разворотом и заявлением
"...что мы обсуждаем несколько другую проблему чем оружие для "ган-шоу под пиво". Вопросы "Remington и Savage, пистолеты-пукалки 22 калибра, и дробовики от Моссберга" мне лично (и МО США со мной полностью солидарно)..."
я честно говоря подожду пока вы хаос в ваших определениях о гражданском рынке приведёте в относительный порядок и потом возможно вас не будут так смущать реальности жизни.
У меня много друзей которые считают своим долгом купить AR10 потому что это "круто", однако не надо путать ваш или мой круг общения с тэнденциями всей страны. Большинство американцев имеют гораздо более утилитарный подход к покупке оружия: Охота, Спорт, Самооборона. Для этих целей армейское оружие бесполезно (за исключением Government Model, которая популярна у IPSC энтузиастов). Так что "MO США" с вами не "солидарно". Возможно найдётся пара индивидуумов ктоторые отважаться пойти на Оленя с Barett (Всем известно что Олень йто страшно опасное животное и меньше как с пулемётом на него лучше не ходить)
А на счёт ваших фотографий... вам надо одну маленькую разницу уловить между М14 и М1А и потом всё пойдёт как по маслу. Я понимаю она вам незначительной кажется, но эта маленькая деталь свернула всё программу М14.
quote:Originally posted by Inca:
А на счёт ваших фотографий... вам надо одну маленькую разницу уловить между М14 и М1А и потом всё пойдёт как по маслу. Я понимаю она вам незначительной кажется, но эта маленькая деталь свернула всё программу М14.
Какая деталь?
А что до M1A и M14 - то первая, на сколько я знаю, пока в войсках пребывает в явном меньшинстве.
quote:Originally posted by NORDBADGER:
Какая деталь?
насколько я помню, эту "деталь", свернувшую программу М14, звали МакНамара
Не совсем, МакНамара вбил гвоздь в гроб, но и у него и до него причина была в том что программа разработки жрала деньги, а основной конёк-присобачить автоматическую стрельбу к Гаранду с успехом не получалось по всем известным причинам.
Вновь возникшая популярность М1А-самозрядная винтовка с практической дальностью до 600м. В этой роли она и применяется DMR.
quote:Originally posted by Inca:
Raden5,Я ценю сарказм и остроумие как и любой человек, однако... короче работать вам надо над вашим стилем. Мы до некоторого момента обсуждали надёжность М4, но после ваших заявлений о востребовании армейского оружия гражданским рынком, а потом 180 градусным разворотом и заявлением "...что мы обсуждаем несколько другую проблему чем оружие для "ган-шоу под пиво". Вопросы "Remington и Savage, пистолеты-пукалки 22 калибра, и дробовики от Моссберга" мне лично (и МО США со мной полностью солидарно)..." я честно говоря подожду пока вы хаос в ваших определениях о гражданском рынке приведёте в относительный порядок и потом возможно вас не будут так смущать реальности жизни. У меня много друзей которые считают своим долгом купить AR10 потому что это "круто", однако не надо путать ваш или мой круг общения с тэнденциями всей страны. Большинство американцев имеют гораздо более утилитарный подход к покупке оружия: Охота, Спорт, Самооборона. Для этих целей армейское оружие бесполезно (за исключением Government Model, которая популярна у IPSC энтузиастов). Так что "MO США" с вами не "солидарно". Возможно найдётся пара индивидуумов ктоторые отважаться пойти на Оленя с Barett (Всем известно что Олень йто страшно опасное животное и меньше как с пулемётом на него лучше не ходить)А на счёт ваших фотографий... вам надо одну маленькую разницу уловить между М14 и М1А и потом всё пойдёт как по маслу. Я понимаю она вам незначительной кажется, но эта маленькая деталь свернула всё программу М14.
Извините, не понял - что Вы собственно сказать-то хотели?
Мне и, что самое любопытное, министерству обороны Соединенных Штатов Америки глубоко... все равно кто там с чем пойдет на оленей. Что касательно "для этих целей армейское оружие бесполезно" - три хи-хи два ха-ха... спасибо за удачную шутку.
Про фото - это не МОИ фото, если Вы умеете читать по англицки. Можете высказать все авторам и участникам съемки. Кстати - в тех краях еще, минимум, до конца 2009 будут бегать со "свернутой" М14 во всех её модификациях и ипостасях. Для Вас это новость?
"хи-хи" с давних пор считается аргументом абсолютно стоящим взрослого мужчины. Ей богу, Raden5, если вам нечего сказать не говорите ничего. Дайте я вам поясню, любитель фото-исскуства, несколько пробелов в ваших трактатах в картинках.
Вы написали:
"...Самые ВОСТРЕБОВАННЫЕ образцы стрелкового оружия - созданы конструкторами работавшими по результатам войн. Кольт 1911, М14, АК47, FAL, G3 и т.д."
Вот вам маленький кусочек истории:
М14 Который впервые поступил в войска в 1961 году и базируется практически целиком (кроме газовой системы) на M1 Garand который был принят в 1935 году (кстати Гаранд был контрактником, а не на постоянке в пору работы над М1).
Все эти эволюции были не результатом боевой необходимости времени (поэтому между ними и войнами происходило в среднем 16 лет) а резултатом академического теоретизирования. Настоящим результатом Первой Мировой войны были ручные пулемёты и Пистолеты Пулемёты. Настоящим результатом Второй Мировой войны был STG44/AK47. Но Опять же в гражданском рынке и ПП и ШВ особенно не нужны, разьве если что вы шайку собираете.
Обратите внимание на это файл:
http://www.mediafire.com/?nodnhzz0mdj
Там описаны объёмы продажи по категориям за 2005 г , картина сильно за 2 года не изменилась:
Обратите Внимание что первые десять мест по проджам заняты компаниями продающими болты и дробовики исключительно, перерпродавая компании продаюшие "боевое оружие" 10:1.
Вы очень умный человек - я признаю. Вот только в АРМЕЙСКОМ оружие НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЕТЕ и РЕАЛИЙ оружейной торговли США НЕ ЗНАЕТЕ. Вы такие ляпы допустили, которые в США НЕ ПРОЩАЮТ.
Так что я лучше уж по теме с мериканскими товарищами побщаюсь, там можно и интересное что-то узнать.
quote:Originally posted by Raden5:
Так что я лучше уж по теме с мериканскими товарищами побщаюсь, там можно и интересное что-то узнать.
Да он из США вообще-то.
Я не знаю о каких ляпах вы говорите, может вы поясните, а то это немного голсловно звучит.
В вашем уничижительном заключении о моей степени экспетизы есть несколько ошибок:
Я живу в США, последние 20 лет.
Из них 15 я работаю как конструктор армейского стрелкового оружия на Colt, Ruger, Remington, Spriengfield.
В моей личной собственности:
M4, M1A, FAL, HK91, Mini14, Mosin M44, AKM, M1911, StyerM40, KAHR CW45...и ещё 5-6 болтов и дробовиков разных мастей.
Я не знаю что кому кто в США НЕ ПРОЩАЕТ, я прощаю людям многое... В США... я прощаю когда у них мнение от моего отличется. Стараюсь не кричать фраз с общим смыслом: "ты дурак и ничего не знаешь", у меня только одна просьба к людям в дискуссии-будь готов подкрепить свои слова доказательством, сарказм, стёб, обзывания доказательствами не являются.
quote:Originally posted by tamikkk:
Интересно было бы сравнить М16А2 с АН94, по точности, кучности, эргономике, надежности, простоте неполной сборки-разборке..
Думаю, что М16А2 выиграет без проблем по всем показателям и уж по эргономике-то в первую очередь! Возможно проиграет по простоте неполной сборки-разборки. Довелось держать в руках сиё оружие, так верите - эмка в руках сама лежит. "Галил" удобно держать, а эта лежит сама. Чуете разницу?
Пара слов о дизайне, или о том, что по недоразумению называется "дизайном" АН-94... Ощущение такое, что держишь в руках какой-то слепленный на скорую руку корявый пэтэушный самопал, предназначенный для детской игры "Зарница", но никак не серьёзное оружие..
Вот, к слову пришлось. Думаю, в этой теме этот пост будет на месте...
Прикол. У нас, всвязи с Обама-паникой, AR скупают все, кому не лень, и их собаки и кошки тоже. Ну, месяц назад где-то пошёл на одно из местных стрельбищ (по-совместительству, ормаг) чего-то там тестировать-пристреливать. Рядом компания молодых людей покупала как раз AR, кажется RRA. Классическая такая, в M2-обвесе, с ручкой, и так далее. Купили, порадовались и решили отстрелять в соседнем со мной стойле (а я как раз Арину мучал в очередной раз, проверял заменённые газовые кольца). Они свой винтарь даже не открыли посмотреть, что там в стволе. про смазать и почистить я и не говорю. Ну, натолкали магазин патронов, передернули, а первый же патрончег-то и недослался! Причём так, что ни вперед, ни назад. Они злые, как собаки - типа, говорили мне, надо калаша было брать!
А я в это время палю очередями в соседнем стойле. Ну, они ко мне. Мол, брателло, ты, похоже, крут, глянь, если не впадлу. Ну, я действительно крут, и мне не впадлу. Беру, смотрю - недослался на миллимтра 3-4, болт заклинило, выдрать не получается, открыть тоже. Капнул пару капель масла в выхлопные дырки, херакнул ладонью по досылателю - сработало! Патрончег дослался! Помолившись Иллюватару, прикладываюсь, выжимаю спуск - стрельнуло! И не взорвалось! И даже перезарядилось. Ну, я магазин вытащил, патрончег выкинул, открыл, налил масла, сколько надо, закрыл, отдал пацанам - нате, мол, играйтесь! Когда уходил (через минут 40), они всё еще палили. Наверное, магазин пятый, а то и шестой. Задержек больше не было. Я гарантирую - если доливать масла, тыщу выстрелов без чистки она наработает.
Однако, оказавшийся случайно там читатель Ганзы, не досмотревший спектакль до конца, наверняка в тот же вечер запостил очередной камент - какая же херня эти AR15!
Такие дела.
--
Коган-варвар
quote:Originally posted by M.Wittmann:
так верите - эмка в руках сама лежи
Верим, особенно после калаша.
кстати, о надежности М-4.Слышал как-то, что у нее проблемы как у МП-40- что мол нельзя забивать патроны полностью в магазин-все 30.надо где-то 27.Якобы что-то там с пружиной у них. А если и забить, то будут отказы из-за глюков пружины-подавателя. Правда ли это?Стрелки из ar-образных, поделитесь своим опытом!
А ещё у нее ствол должен быстрее перегреваться чем у обычной и полноразмернойм-ки.Есть такое пускай и на гражданских вариантах?(хотя, наверно нет, поскольку перегрев происходит в основном от стрельбы очередями или автоматически)
quote:Originally posted by sem_fx3:
если и забить, то будут отказы из-за глюков пружины-подавателя
это глюк не Мки, а некоторых магазинов. лечится приобретением нормальных магазинов или хотя бы установкой правильного подавателя в имеющийся.
quote:Originally posted by sem_fx3:
кстати, о надежности М-4.Слышал как-то, что у нее проблемы как у МП-40- что мол нельзя забивать патроны полностью в магазин-все 30.надо где-то 27.Якобы что-то там с пружиной у них. А если и забить, то будут отказы из-за глюков пружины-подавателя. Правда ли это?Стрелки из ar-образных, поделитесь своим опытом!
А ещё у нее ствол должен быстрее перегреваться чем у обычной и полноразмернойм-ки.Есть такое пускай и на гражданских вариантах?(хотя, наверно нет, поскольку перегрев происходит в основном от стрельбы очередями или автоматически)
У меня была парочка таких магазинов. Вылечилось их выкидыванием и покупкой правильных (магпул в основном).
Ствол нагревается хорошо, но насчёт перегрева не знаю. после 3-х магазинов в быстром темпе продолжает стрелять.
--
Коган-варвар
quote:Originally posted by sem_fx3:
А ещё у нее ствол должен быстрее перегреваться чем у обычной и полноразмернойм-ки.Есть такое пускай и на гражданских вариантах?(хотя, наверно нет, поскольку перегрев происходит в основном от стрельбы очередями или автоматически)
С точностью до наоборот
в 1996 году были проведены сравнительные испытания М16А2 и М4А1 на количество выстрелов до ПОЛНОЙ негодности с максимальной скорострельностью в итоге М4 отстрелял 540 и 596, а М16 491 выстрел (даже при ограниченной очереди)
Чем это может быть обусловлено? Меньшее время воздействия газов?
Это абсолютно верно, ну и то что часть горения присходит вне ствола-пик температуры во фронте пламени, если часть реактантов заканчивает реакцию за дульным срезом, эта тепловая энергия не передаётся в материал ствола, ну и то что эвакуация пороховых газов начинается раньше и они свою энергию передают в атмосферу а не в стенки.
quote:Это абсолютно верно, ну и то что часть горения присходит вне ствола-пик температуры во фронте пламени, если часть реактантов заканчивает реакцию за дульным срезом, эта тепловая энергия не передаётся в материал ствола, ну и то что эвакуация пороховых газов начинается раньше и они свою энергию передают в атмосферу а не в стенки.
Ну,насколько я помню, там дело было в провисании ствола в результате нагрева, и ,как следствие - его разрушения. У М16 ствол длиннее, поэтому изгибаться начал раньше.
Искать ссылку времени нет, пишу по памяти, так что могу ошибаться.
------
-Пусть будет, что будет. Мы скажем в ответ: "У нас есть "Максим".А у них его нет!..." Х.Беллок-
Фактической причиной прекращения тестов было появление пробоины примерно в 20см от патронника на "верхней" поверхности ствола в обоих случаях. У М16 дыра ~6мм в диаметре, у М4 трешина 30Х16см. Изгиб ствола был в обоих случаях М16 (1in X20in ствола) М4 (3/4in Х 14.5in ствола) в обоих случаях изгиб появился примерно за 20 выстрелов до разрыва.
Конкретный механизм разрыва был не ясен для комиссиии (Давление газов или Напряжение искривлеённого канла пулей или оба механизма одновременно, однако пробитие стенки ствола пулей было исключено, поскольку удалось отследить траэкторию всех пуль)
Однак явной была зависимость от температуры (разрыв произошёл в пределах ~20Ц)-т.е. искривление могло быть непосредственной причиной разрыва но само по себе было следствием температурно-временного профиля. Ствол М4 оставался холоднее-дольше.
quote:Originally posted by Капрал Хикс:
Уравновешенный импульс отдачи (сбалансированная автоматика) и накопление импульса отдачи - две разные вещи.
АО-38 предтеча СА-006 со схемой по тому же принципу, позднее развившийся в АЕК971.
А вот АО-62 по схеме с накоплением импульса отдачи. Поправьте меня, если ошибаюсь.
Буду признателен за фото АО-62 и ТТХ АО-38 и АО-62.
С ув. Капрал Хикс.
Ткачёва AO-62:
Спасибо!