Guns.ru Talks
Тактическое оружие
Ещё раз о надежности M4 ( 2 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Ещё раз о надежности M4

Walenok
P.M.
12-2-2009 21:53 Walenok
Это "положительный" побочный эффект.
Или наоборот повышенная убойность а повышение вероятности попадания побочный эффект.
Я больше склоняюсь к "эффекту дробовика". Иначе бы не было смысла городить огород, принять более мощный патрон и все. Или вообще оставить все как есть 7.62/39.
b4now
P.M.
12-2-2009 22:08 b4now
Извинте, но чушь. Два выстрела выскоим темпом с ОДНИМ ОБЩИМ импульсом отдачи решили проблему кучности АК. Два выстрела темпом 1200 - ето и отсечка и какбе одиночный выстрел, как странно ето бы ни звучало.
Первая пуля уходит из ствола, который еще не начал "вздрагивать". За ней тут же, ЕЩЕ ДО ПРИХОДА СТВОЛА-ЗАТВОРА В ЗАДНЮЮ ТОЧКУ уходит и вторая - и только тогда начинается кариес действие отдачи. Отсюда и все выгоды. Мало?
А если учесть что "двойной" выстрел еще и повышает вероятность поражения на 30%...
Поневоле задумаешься - а не так они и дурны, ни ети "часы с кукушкой", ни их создатель.
Originally posted by Walenok:
Или вообще оставить все как есть 7.62/39.

Да? И чем же так прекрасен-презелен етот полустолетний 7.62х39?
Кроме "бронебойности" и отлаженного пр-ва.
Баллистика - ужоснах, по современным еще к 74-му году требованиям. Тяжелая пуля - бОльший импульс отдачи - неудовлетворительная кучность.
Терминальное действие - признано недостаточным. Звучит странно, но тем не менее - правда.
Носимый боезапас? Минус. Економичность? Тоже минус.
Назовите хоть пару его безусловных достоинств?

Walenok
P.M.
12-2-2009 23:54 Walenok
Ну так не оставить.
mpopenker
P.M.
13-2-2009 00:31 mpopenker
Originally posted by b4now:

а не так они и дурны, ни ети "часы с кукушкой", ни их создатель.


еще бы создатель об эргономике этого убожества подумал.. . хоть чуть-чуть.
b4now
P.M.
13-2-2009 00:57 b4now
Об ергономике пущай графья думают.
Raden5
P.M.
13-2-2009 01:50 Raden5
Originally posted by Walenok:
В теории. Вы стреляете на дальность метров 100 в супостата. И промахиваетесь см на 10 , а вот тут вторая пуля цель и находит. Вероятность попадания повышается. Для этого и нужен сверх высокий тема стрельбы что бы рассеивание на превышало допустимых пределов. Когда эта идея работает.


Хи-хи.. . ЭТО У ВАС "в теории". Вы стреляете на 100м - и ПРОМАХИВАЕТЕСЬ ОБЕИМИ ПУЛЯМИ. Нифига ничего не повышается. Для повышения процента попадания - Вам нужен автомат с оптимальной кучностью, компенсирующей ошибки прицеливания, а не "2 пули в одну точку - мимо".
Вот по этому - АН никому и не нужен.

b4now
P.M.
13-2-2009 01:57 b4now
Originally posted by Raden5:
нужен автомат с оптимальной кучностью, компенсирующей ошибки прицеливания, а не "2 пули в одну точку - мимо".
Вот по этому - АН никому и не нужен.

Переведите пож, можно даже нерусскими словами, но чтобы я мог понять.

нужен автомат с оптимальной кучностью - какая кучность оптимальна? Чем определяется?
компенсирующей ошибки прицеливания - с гибким стволом? Или ето как ето? Выпускающий пулю не туда, куда ее отправил солдат, а туда "куда правильно"?

Raden5
P.M.
13-2-2009 02:22 Raden5
Попробуйте найти "Оружие 7/2008", там хорошая статья профессора Александра Лови была.

b4now
P.M.
13-2-2009 03:15 b4now
Попробуйте пересказать? Хотя бы главный тезис.
Совешенно непонятно - почему кучность противопоставлена надежности?
Почему, скажем ракета, может иметь ОДНОВРЕМЕННО и точность и надежность - продукты высоких технологий, которые нужны просто "чтобы где надо громко пумкнуло", а стрелковка - нет. Непоняаатно. (ц)

Джиин
P.M.
13-2-2009 10:35 Джиин
Для повышения процента попадания - Вам нужен автомат с оптимальной кучностью,

Для повышения процента попадания нужен обученный стрелок. А вашу "оптимальную кучность" можно перевести как "заданное рассеивание".В данном контексте. Что само по себе по отношению к ШВ - нонсенс. ИМХО.
Кучность - она еще никому не мешала.

------
-Пусть будет, что будет. Мы скажем в ответ: "У нас есть "Максим".А у них его нет!... " Х.Беллок-

tamikkk
P.M.
13-2-2009 11:20 tamikkk
Интересно было бы сравнить М16А2 с АН94, по точности, кучности, эргономике, надежности, простоте неполной сборки-разборке..

CBR600F4i
P.M.
13-2-2009 12:06 CBR600F4i
Да что вы балистику 7,62мм обр 43г. хаете? Внутреннюю или внешнюю? Я например на АКМ постоянное положение прицела никогда не страгивал, даже когда на 400м стрелял, отдача сильная у него да, зато в отличии от 5,45мм, 5,56мм и всяких там обожаемых вами гренделей, АКМовская пуля летит прямо даже пробив небольшое деревце или стену, а на кусты и листья ей вообще плевать

74-ый после АКМ такое ощущение вообще безо всякой отдачи и кучность очередями у него лучше в разы, однако до 200м, стрельба из АКМ очередями по 3 выстрела эффективна

Запомнились стрельбы в гостях у ВВшников, у них на стрельбище ростовые мишени были на 200м, а за ними бруствер, так вот стреляя из АКМ короткими клал мишень и отчетливо было видно как справа и слева остальные пули бьются в бруствер в радиусе метра

По АН с его двойками вроде писали уже что две пули нужно для того чтобы колоть керамические пластины БЖ, пуля 5.45 наносит ужаснейшие ранения, так что пулять для повышения убойности вторую рядом явно смысла нет

Hartman
P.M.
13-2-2009 12:19 Hartman
[QUOTE]Originally posted by Serega80:
[b]Кабум!
...

Терли уже. Классическое "как не надо делать". Был недовыстрел, пуля осталась в в стволе, чучел измудрился таки забить патрон и выстрелить.

sem_fx3
P.M.
13-2-2009 12:37 sem_fx3
насчет М4 против АК-74- был же конфликт с Грузией. Может известна какая статистика?


Hartman
P.M.
13-2-2009 13:46 Hartman
Ну и что счастья в этом чуде, которое АН-94 ? Всё, что получилось - две пули ложаться рядом. Не в одну дырку, а рядом. Это если попасть.
За это расплатились худшей, чем у АК-74 управляемостью при стрельбе очередями, чувствительностью к загрязнениям (коллеги брали с собой это чудо в командироку - обплевались), невозможностью "в поле" быстро разобрать и почистить. А если это чудо выловило клина, что запросто - то разбираться с ним надо уже в оружейке, так, по крайней мере, рекомендовано. Куча подвижных частей снаружи, включая стовол.
Сон разума.
И. Как бы желание есть засандалить две пули рядышком. На полигоне это выглядит ну просто сказочно. В реальности это очень хорошо для расстрельной команды, наверное, когда рецепиенты привязаны к столбу, а стрелок имеет время для прицеливания и концентрации на спуске. А в бою мишени, они движутся и движется стрелок и масса событий весьма неприятных происходит разом. И все счастье попадания двумя пулями несколько бледнеет и кажется не таким уж важным. По сравнению с елозящим стволом, конструкцией на зависть часовщикам прочих чудесах конструирования.

------
-Mommy.. . where do guns come from? -Well hunny, when Mr. and Mrs. Glock love each other.. .

Raden5
P.M.
13-2-2009 18:20 Raden5
Originally posted by b4now:

Попробуйте пересказать? Хотя бы главный тезис.

Главный тезис? "Надежность важнее кучности" Я с г-н профессором не согласен, т.к. вообще считаю "кучность" на 3-4 месте, после надежности, убойности боеприпаса, технологичности и себестоимости системы.
Но самое интересное, что так СЧИТАЮТ (во всех смыслах) и в армии.

Raden5
P.M.
13-2-2009 18:27 Raden5
Originally posted by CBR600F4i:

По АН с его двойками вроде писали уже что две пули нужно для того чтобы колоть керамические пластины БЖ, пуля 5.45 наносит ужаснейшие ранения, так что пулять для повышения убойности вторую рядом явно смысла нет

А для этого не нужен АН. Просто берем старую добрую винтовочку и прицельным огнем по супостату. "Светлая" идея конца 30-тых 20-того века. Нахрена эти ПП - патроны переводить!

mpopenker
P.M.
13-2-2009 18:38 mpopenker
Originally posted by Raden5:

Главный тезис? "Надежность важнее кучности"


ну так армия по прежнему готовится к 3й мировой, где роялят не кучность. а количество пуль, выпущенных в сторону врага - ибо все равно в реальности на одного убитого врага будет расход в десятки тысяч патронов

а то, что в локальных конфликтах малой интенсивности ситуация в корне меняется - этого они еще не поняли

к тому же де-факто рулит не техническая кучность или точность, а вероятность поражения цели за заданное время, которая являет собой сложный многофакторный критерий.

Raden5
P.M.
13-2-2009 18:39 Raden5
Originally posted by sem_fx3:

насчет М4 против АК-74- был же конфликт с Грузией. Может известна какая статистика?

Какая? Там М4/М16 на складах лежали. А по отчету Александра Конторовича, который разбирался с трофеями в Абхазии


С ЭТИМ в поле было просто нельзя.. .

Hartman
P.M.
13-2-2009 18:44 Hartman
Originally posted by mpopenker:

...
а то, что в локальных конфликтах малой интенсивности ситуация в корне меняется - этого они еще не поняли
...

Тут, скорее, не так стоит вопрос.
Статистика за обе чеченские - окло 30 тысяч выстрелов на каждый труп, полученый путем стрелковки. Сиречь тактика применения стрелковки все же в стиле "3-й мировой", хотя конфликт то вполне себе локальный.

Hartman
P.M.
13-2-2009 18:48 Hartman
Originally posted by Raden5:

Какая? Там М4/М16 на складах лежали. А по отчету Александра Конторовича, который разбирался с трофеями в Абхазии
...
С ЭТИМ в поле было просто нельзя...

Рецепт прост - покупаете магазины в Малазии, патроны - в Турции - и получаете себе геморрой. Ключевое слово "А можно - подешевле ?"

NORDBADGER
P.M.
13-2-2009 18:59 NORDBADGER
Originally posted by Hartman:
Рецепт прост - покупаете магазины в Малазии, патроны - в Турции - и получаете себе геморрой. Ключевое слово "А можно - подешевле ?"

Патрики на фото боснийские.

Hartman
P.M.
13-2-2009 19:21 Hartman
Originally posted by NORDBADGER:

Патрики на фото боснийские.

Зyачит были еще и турецкие - видимо на другом фото оттуда были турецкие совершенно точно.
Понакупали говна, похожего на настоящие патроны.. .

Raden5
P.M.
13-2-2009 19:22 Raden5
Originally posted by mpopenker:

а то, что в локальных конфликтах малой интенсивности ситуация в корне меняется - этого они еще не поняли

А можно поподробней? На примерах текущих конфликтов? Что-то у меня абсолютно другие цифири. И не "десятки тысяч патронов", а СОТНИ ТЫСЯЧ. И не "необученными русскими ваньками", а "профессиональными обученными войсками". В ираке-афганистане.

Это при том, что там НЕ ВОЮЮТ. Там эти профессионалы свои ПОПКИ защищают.

Что бы не голословно:
"US forces have fired so many bullets in Iraq and Afghanistan - an estimated 250,000 for every insurgent killed - that American ammunition-makers cannot keep up with demand. As a result the US is having to import supplies from Israel.

A government report says that US forces are now using 1.8 billion rounds of small-arms ammunition a year. The total has more than doubled in five years, largely as a result of the wars in Afghanistan and Iraq, as well as changes in military doctrine.

"The Department of Defense's increased requirements for small- and medium-calibre ammunitions have largely been driven by increased weapons training requirements, dictated by the army's transformation to a more self-sustaining and lethal force - which was accelerated after the attacks of 11 September, 2001 - and by the deployment of forces to conduct recent US military actions in Afghanistan and Iraq," said the report by the General Accounting Office (GAO).

Estimating how many bullets US forces have expended for every insurgent killed is not a simple or precisely scientific matter. The former head of US forces in Iraq, General Tommy Franks, famously claimed that his forces "don't do body counts".

But senior officers have recently claimed "great successes" in Iraq, based on counting the bodies of insurgents killed. Maj-Gen Rick Lynch, the top US military spokesman in Iraq, said 1,534 insurgents had been seized or killed in a recent operation in the west of Baghdad. Other estimates from military officials suggest that at least 20,000 insurgents have been killed in President George Bush's "war on terror".

John Pike, director of the Washington military research group GlobalSecurity.org, said that, based on the GAO's figures, US forces had expended around six billion bullets between 2002 and 2005. "How many evil-doers have we sent to their maker using bullets rather than bombs? I don't know," he said.

"If they don't do body counts, how can I? But using these figures it works out at around 300,000 bullets per insurgent. Let's round that down to 250,000 so that we are underestimating."

Pointing out that officials say many of these bullets have been used for training purposes, he said: "What are you training for? To kill insurgents."

b4now
P.M.
13-2-2009 22:03 b4now
Originally posted by Raden5:
Что-то у меня абсолютно другие цифири. И не "десятки тысяч патронов", а СОТНИ ТЫСЯЧ. И не "необученными русскими ваньками", а "профессиональными обученными войсками". В ираке-афганистане.

30 000 патронов на один подтвержденный труп - ето статистика ВМВ.
Сейчас - раз в пять побольше должно быть. Патроны, они очень хитрый предмет - подвержены усушке/утруске, внезапной порче и списанию с уничтожением путем продажи потенциальному противнику - кому война, а кому мать родна.

А закупка мерякантсами патронов у езраеля - шаг скорее политический, чем економический.

Raden5
P.M.
13-2-2009 22:45 Raden5
К счастью - большинство текущих противников США и их коллег в афгане/ираке вооружены 7.62.
Но факты это не меняет - НЕ ВИДНО уменьшения расхода патронов от "офигительно точных" (по сравнениею с АК) М16/М4 и всевозможных G.. . стреляют - "в сторону предполагаемого противника" (на кого Бог пошлет).
b4now
P.M.
14-2-2009 01:15 b4now
Raden5
P.M.
14-2-2009 01:30 Raden5
Вот читаешь такое в Washington Post:

"The audit by the Government Accountability Office found that inventory controls were lacking for more than a third of the 242,000 light weapons donated to Afghan forces by the United States -- a stockpile that includes thousands of AK-47 assault rifles as well as mortars, machine guns and rocket-propelled grenade launchers....
...The problems found in Afghanistan mirror those discovered during a similar audit two years ago in Iraq. There, at least 190,000 AK-47s and pistols imported into the country by the United States could not be accounted for, the GAO said in July 2007. That figure represented roughly 30 percent of all the small arms imported into Iraq for use by local forces in 2004 and 2005.... "

И мясля приходит - ребята, чего-ж вы их м16/м4 не снабдили, как Грузию?
Угробили бы их талибы за три дня и головной боли ни у кого не было бы.

kerush
P.M.
14-2-2009 01:34 kerush
Ребята, извините,если что не так, посмотрел ролик и задался вопросом:из какого автомата стрелял стрелок в камуфляже?М16-понятно, но наш-то точно не Никонова, судя по массивной трубке над стволом - либо АЕК, либо АК с сбаллансированной автоматикой. Они даже внешне отличаются - из чего стреляли, и что потом хвалили. Ваше мнение?
b4now
P.M.
14-2-2009 01:58 b4now
Наше мнение - чииииста пропагандистское видео, ничего общего не имеющее с окружающей нас объективной реальностью.

Для остальных специально прямая сцылка на видео приведена (вдруг кто не догадается дабл-клик по встроенному видео сделать). Смотрим раздел "Похожие видео".


Raden5
P.M.
14-2-2009 06:25 Raden5
Вы погодите, закончат сбалансированный АК тестировать - пойдет PR. К бабке не ходи.. .
b4now
P.M.
14-2-2009 07:37 b4now
Дык его какбе уже лет пятндцать, если не более "тестикулируют".
Конца не видно.
Нашол вот кой-чо, почти по теме.


b4now
P.M.
14-2-2009 08:38 b4now
Regarding the functional reliability of the AR15/M16 system there is one problem I have never seen mentioned anywhere - the self-stopping feature of the bolt.

On its forward move while feeding the next cartridge the bolt has to overcome the friction between the specific mag lip and the cartridge below (depending on how much the mag spring is compressed).
What actually happens is the following.
The bolt carrier is pushed forward by the bolt spring and the bolt head hits the next cartridge in the magazine. The bolt head is now trying to move rearwards (resistance/drag of the cartridge in the mag) and to make its turning move but it can't.
The head of the cam pin is pressing with considerable force against the left inside of the upper receiver (until the cartridge is released by the magazine).
Thus pressing the bolt carrier in the opposite direction causing the bolt carrier to twist clockwise creating additional pressure on all bearing surfaces. With just a small amount of dust/dirt there it jams the bolt on its forward move.
And even if the bolt doesn't jam -- it slows down and may not have enough speed and power anymore to close completely. Because at the last few millimeters the bolt has to overcome the power of both the extractor and ejector spring.

And it seems as if the designers in the mid-sixties were aware of this problem.
Therefore the forward assist is located at the right side. Perfect within reach for the thumb of a lefty! Like me.
So the forward assist not only generates forward pressure but also a counter-clockwise strike at the bolt carrier to rattle it free.

Actually most of the other contemporary designs using AR18-style bolts (G36/XM8, FN SCAR ... ) show the same built-in flaw. But they don't suffer so much from this early turn matter due to the different shape of the bolt carrier, different location of the contact area cam pin/receiver (9 vs. 12 o'clock) and clockwise locking turn.

In contrast the AK avoids this early turn problem. What can not be adapted in exactly the same manner to the AR15/M16 system. But can be fixed otherwise.


sem_fx3
P.M.
14-2-2009 09:54 sem_fx3
Originally posted by b4now:
Дык его какбе уже лет пятндцать, если не более "тестикулируют".
Конца не видно.
Нашол вот кой-чо, почти по теме.



а это что? сбалансированный автомат от США?

b4now
P.M.
14-2-2009 11:08 b4now
Не-а, что там балансировать?
Гэс пистон М-сикстин. Она же отродясь на чисто-газовой системе автоматики построена, а ето типа "обгрейт" - газовый поршень, как на АК. Скорее, как у СКС и светки.

Из темы рядом:


mpopenker
P.M.
14-2-2009 11:38 mpopenker
кстати, умные люди в шыШа (типа такой C.Reed Knight Jr есть там во Флориде, скажем ), считают что установка поршня в М16 и клоны не улучшает надежность, а снижает живучесть, в первую очередь - живучесть боевых упоров затвора, а также увеличивает износ ствольной коробки
а весь шухер вокруг этих "пистон апперов" - чисто рекламная шумиха по поводу срубить бабла
b4now
P.M.
14-2-2009 12:19 b4now
Абсолютно согласен.
Hartman
P.M.
14-2-2009 13:27 Hartman
Originally posted by mpopenker:
кстати, умные люди в шыШа (типа такой C.Reed Knight Jr есть там во Флориде, скажем ), считают что установка поршня в М16 и клоны не улучшает надежность, а снижает живучесть, в первую очередь - живучесть боевых упоров затвора, а также увеличивает износ ствольной коробки
а весь шухер вокруг этих "пистон апперов" - чисто рекламная шумиха по поводу срубить бабла

.. . и называют это "прекрасное решение несуществующей проблемы".

sem_fx3
P.M.
14-2-2009 18:08 sem_fx3
Originally posted by b4now:

Из темы рядом:

а зачем м-ке 5 типов глушителей?они как-то по-разному глушат звук выстрела?или один хуже, а другой лучше?-но тогда же не экономично!лучше принять один, но хороший, чем несколько посредственных и один хороший. И зачем несколько типов пистолетных рукояток?Вот несколько прицелов и коллиматоров(для разных задач)- более менее ясно. Ну а пистолетная рукоятка- вообще опупенно тактическая деталь, повышающая кучность стрельбы.. . (шучу конечно).
Вот что интересно, а что сейчас силы спецопераций СШа используют чаще- скар или м4?

NORDBADGER
P.M.
14-2-2009 18:19 NORDBADGER
Originally posted by sem_fx3:
вот что интересно, а что сейчас силы спецопераций СШа используют чаще- скар или м4?

Чаво больше, то и пользуют соответственно.


Guns.ru Talks
Тактическое оружие
Ещё раз о надежности M4 ( 2 )