Таr ли плохи ПП?

Бытует мнение. что с появлением автоматов, и "промежуточных" патронов, пистолет-пулеметы окончательно стали не нужны. Но иные страны (Англия, Германия) от них не отказывались до самых 90-х годов.
Если копнуть глубже, и посмотреть на баллистические характеристики, то окажется, что у ПП они не так уж плохи.
Владельцы огражданенных ППШ утверждали, что до 200 м он поражает мишень так же точно, как АК. а до 100 м позволяет попадать в головную мишень.
По пробивному действию ПП тоже не очень уступают автоматам, хотя по энергии может и в 2-3 раза слабее.
youtube.com с 8:00.
Дело в том, что пробиваемость не линейно зависит от энергии, к примеру 7,62*39 робивает 8 мм стали, а 7,62*25 - 6 мм.
так что отличие не так заметно.
А учитывая плотность огня и устойчивость ПП при стрельбе, то на эти дальности думается, они могут заменить не только автомат, но и пулемет...

Originally posted by Shekspeer:

Владельцы огражданенных ППШ утверждали, что до 200 м он поражает мишень так же точно, как АК

Вообщет учитывая соотношение массы оружия к импульсу отдачи патрона он должен быть кучнее АК и серьёзно.

Очередями- так серьезно кучнее.. . О том и речь...
Одиночкой- потенциал точности хороший, на такой дальности.. . Иные ПП выдавали на 100 м субминуту, хотя это им не обязательно.

Shekspeer:
Бытует мнение. что с появлением автоматов, и "промежуточных" патронов, пистолет-пулеметы окончательно стали не нужны. Но иные страны (Англия, Германия) от них не отказывались до самых 90-х годов.
Если копнуть глубже, и посмотреть на баллистические характеристики, то окажется, что у ПП они не так уж плохи.
Владельцы огражданенных ППШ утверждали, что до 200 м он поражает мишень так же точно, как АК. а до 100 м позволяет попадать в головную мишень.
По пробивному действию ПП тоже не очень уступают автоматам, хотя по энергии может и в 2-3 раза слабее.

Дело в том, что пробиваемость не линейно зависит от энергии, к примеру 7,62*39 робивает 8 мм стали, а 7,62*25 - 6 мм.
так что отличие не так заметно.
А учитывая плотность огня и устойчивость ПП при стрельбе, то на эти дальности думается, они могут заменить не только автомат, но и пулемет...

ПП отступили только потому, что 200 м - это, для общевойскового боя слишком мало, и с появлением немецкого промежуточного патрона и увеличением эффективного огня до 600-800 метров и стало решающим.

Всё же - важнее уверенно крыть все цели до 600 метров, чем экономия на материалам и носимом боезапасе.

Автоматы и втиснулись в нишу - "больше 200 и меньше чем 1000 м".
Это оказалось на тот момент актуальным.

Originally posted by PILOT_SVM:

увеличением эффективного огня до 600-800 метров и стало решающим.

Ну насчет 800 не так чтобы очень.. И даже не 600..
400 метров дальность оружия под промежуточный патрон, причем позднего.
Ранние же вряд ли превосходили 300.
При том, очень уступают ПП при ведении стрельбы очередями.

Shekspeer:
1. Ну насчет 800 не так чтобы очень.. И даже не 600..

2. 400 метров дальность оружия под промежуточный патрон, причем позднего.

Ранние же вряд ли превосходили 300.

3. При том, очень уступают ПП при ведении стрельбы очередями.

1. Соотнесите массу пули, скорость, которую ей придаёт порох. заряд.
То, что данное оружие эффективно на дальностях, которые я упомянул - это исторических факт, который был зафиксирован сразу же.

2. Поясните, что есть "ранние" и "поздние".
Только начните с 1943 г., когда немецкая концепция была бурно воспринята советскими специалистами.

3. Всё понимается через арифметику.
Импульс пистолетного патрона и соответственно промежуточного и винтовочного различаются.
А масса оружия примерно одинакова.

Отсюда и бОльшая стабильность при автоогне.

Но сравните дальность прямого выстрела, снижение траектории пули и уменьшение энергии - Как по мне, так всё ясно.

Originally posted by PILOT_SVM:

Импульс пистолетного патрона и соответственно промежуточного и винтовочного различаются.
А масса оружия примерно одинакова.

Отсюда и бОльшая стабильность при автоогне.

Да, о том и говорю, что подобная устойчивость при такой плотности огня достижима лишь для единых пулеметов, наверно. И при малом весе боекомплекта, и стойкости к перегреву (на многих ПП были охлаждающие радиаторы).

Originally posted by PILOT_SVM:

Но сравните дальность прямого выстрела, снижение траектории пули и уменьшение энергии - Как по мне, так всё ясно.

Да, давайте сравним баллистику.
Скорость пистолетных пуль падает относительно медленно, как видно из этих таблиц. Особенно удивительные данные показывает 9*19 мм, но при том пробивное действие отстает от 7,62*25. И к тому же, 9*19 мм не требует длинного ствола.

Мы видим касаемо снижения, что на 200 м вполне допустимое у 7,62*25 и 9*19 около 150 см.
Для .45 АКП калькулятор показывает на 150 м сохранение 350 дж, и снижение около метра.
Выходит, походу дела миф, что .45 АКП плох для больших дальностей. по сравнению с первыми двумя.

Originally posted by Shekspeer:
Да, о том и говорю, что подобная устойчивость при такой плотности огня достижима лишь для единых пулеметов, наверно. И при малом весе боекомплекта, и стойкости к перегреву (на многих ПП были охлаждающие радиаторы).

Да, именно так. Поэтому я во многих темах выступаю за одиночный огонь.

Originally posted by Shekspeer:
Скорость пистолетных пуль падает относительно медленно, как видно из этих таблиц.

Чем ниже скорость, тем меньше она падает. Физика.

Originally posted by Shekspeer:
Мы видим касаемо снижения, что на 200 м вполне допустимое у 7,62*25 и 9*19 около 150 см.

А у АК - до 300 м прицел постоянный. Т.е. пуля идёт настильно.

И тут играет комплекс факторов -
1. калибр автоматов был принят по винтовочному, у немцев 7,92 у советских - 7,62. форма головной части пули - остроконечная.

2. Масса пули - 8 г.

Т.е. при одинаковой массе с пулей 9 мм - у автоматной сопротивление воздуха гораздо меньше.

3. Пороховой заряд больше. Скорость больше.

В итоге - бОльшая дальность стрельбы.

Основная цель, показать что ПП достойный конкурент автматом до 200 м включительно. (больше- редко нужно). пр том, что на этой дистанции ПП не заменить автоматом. (до появления 5,56*45 точно).
Теперь вопрос- для чего в настоящее время используются ПП в 9*19 мм, при наличие ШВ под5.56*45 мм?

Моя версия- 9*19 нужен для очень коротких стволов, если идеологически считать аналоги АКСУ извращением.

Shekspeer:
Основная цель, показать что ПП достойный конкурент автматом до 200 м включительно. (больше- редко нужно). пр том, что на этой дистанции ПП не заменить автоматом. (до появления 5,56*45 точно).
Теперь вопрос- для чего в настоящее время используются ПП в 9*19 мм, при наличие ШВ под5.56*45 мм?

Моя версия- 9*19 нужен для очень коротких стволов, если идеологически считать аналоги АКСУ извращением.

Всё было сказано чуть менее 100 лет назад - актуальности не потеряло:

Было бы интересно увидеть АР(бронебойный) вариант .357SIG с его баллистикой и ПП под него

Originally posted by Shekspeer:

Выходит, походу дела миф, что .45 АКП плох для больших дальностей. по сравнению с первыми двумя.

А это откуда такой миф?Что то помнится мне что основная претензия пользователей это неконтролируемость при стрельбе очередями из всего что легче Томми с бубном а не дроп.

Originally posted by KARASU -TENGU:

Было бы интересно увидеть АР(бронебойный) вариант .357SIG с его баллистикой и ПП под него

Увы, этот патрон создан не для бронебойности, а явно против медведей.
В лесу с медведями может пригодиться пистолет под .357SIG, но еще лучше- под 50.АЕ, который по сути ружье в габаритах пистолета.

Originally posted by KARASU -TENGU:

Что то помнится мне что основная претензия пользователей это неконтролируемость при стрельбе очередями из всего что легче Томми с бубном а не дроп.

Ну к примеру Ингрем под .45 АКП. Он имеет массу такую же, как АКСУ.
Худшую устойчивость при стрельбе.
Патрон .45 весит вдвое больше, чем 5,45*39.
Но попробуй спрячь АКСУ под одеждой.
.45 не требует длинного ствола, тогда как огрызок для 5,45- извращение.
Для чего сегодня нужны пистолет-пулеметы, если есть автоматы?
А ответ- для очень коротких стволов.

Originally posted by Shekspeer:

Увы, этот патрон создан не для бронебойности, а явно против медведей.

вы путаете .357ЗИГ с чем-то еще
вполне себе пистолетный служебный патрон, хотя сильно и не взлетел

на картинке опечатка, разумеется - 357, а не 327

Originally posted by mpopenker:

вы путаете .357ЗИГ с чем-то еще
вполне себе пистолетный служебный патрон, хотя сильно и не взлетел

Идеологически, он для особого ОД. Энергия до 1000 дж, но все пули как видно, не стандартной "военной" оживальной формы, а НР и т.д.
По идее ничто не мешает засунуть туда парабеллумскую бронебойную пулю, хоть от 7н21, только никому это не надо.

Originally posted by mpopenker:

mpopenker

Как Вы считаете, верно ли мое предположение, какую нишу сейчас занимают ПП при наличие винтовок?

Originally posted by Shekspeer:

для очень коротких стволов.

Originally posted by Shekspeer:

но все пули как видно, не стандартной "военной" оживальной формы, а НР и т.д

естественно - его для полиции делали, как развитие .40СВ с повышенной пробивной способностью по автомобилям.

Таr ли плохи ПП?

Эффективная дальность стрельбы личного оружия в боевых условиях - до 400 метров.
ПП на такой дальности работать не могут, автоматы - да. Автоматические винтовки - чрезмерны.
Первые и последние отошли на второй план. С появлением бронежилетов ПП и вовсе стали слабо котироваться.
Все просто.

ПП малая или никакая эффективность запреградного действия, когда л/с за земляным бруствером. Ну и появление бронежилетов. А так ППШ до сих пор актуален. патронов нет, к сожалению. Их в складах куча, но без патронов.

Originally posted by ЯРЛ:

когда л/с за земляным бруствером.

Тогда только артиллерия...

Originally posted by ЯРЛ:

Ну и появление бронежилетов.

А для чего тогда делались бронежилеты, которые не защищают от автоматов? (основного оружия армии)

А для чего тогда делались бронежилеты

Настолько элементарные вещи нужно знать. Бронежилеты, изначально, создавались для защиты от осколков. Ибо 80% ранений в ВМВ - осколочные.
Вся хитрость в том, что у пуль ПП энергия не сильно больше от таковой у осколков

С той разницей, что осколки летят непредсказуемо, а пули из ПП очень даже метко. Но когда сделали бронежилет от пуль промежуточного патрона, то закрываемая площадь сократилась. Если закрыть всю тушку то не подъёмно. Так что опять ПП рулит.

Shekspeer

27-7-2018 02:50
quote:

В лесу с медведями может пригодиться пистолет под .357SIG, но еще лучше- под 50.АЕ, который по сути ружье в габаритах пистолета.

Ноу проблем

Хотя тогда уж лучше .440 Cor-Bon

В общем и целом: ППШ, М3А1 и Стерлинг до сих пор воюют.

Originally posted by KARASU -TENGU:

Хотя тогда уж лучше .440 Cor-Bon

Это если не ошибаюсь, переобжатая гильза .50АЕ с пулей .44 Mag.

А у АК - до 300 м прицел постоянный. Т.е. пуля идёт настильно.

Вот те раз...
Вообще на самых распространённых планках АК есть положения П, 100, 200, 300 и тд.
И тот кто не знает зачем П а зачем 100, имеет проблемы с поражением головной мишени на дистанциях городского боя.

И тот кто не знает зачем П а зачем 100, имеет проблемы с поражением головной мишени на дистанциях городского боя

А головная мишень растёт на: асфальте, высовывается из окна 1-го, 2-го, 3-го или даже 4-го этажа? Вы в одиночку собираетесь её поражать?

А что значит плохи ?

Плохи для чего ? ТС в заголовке упомянул ППШ если сравнить его с АКМ то безусловно ППШ проиграет по всем статьям - точность, удобство, дальность эффективного огня при схожих в общем то габаритах и массе. т.е. с точки зрения вооружения рядового солдата массовой армии автомат безусловно предпочтительней т.к. позволяет решать более широкий круг задач.

Вместе с тем, одной из наиболее спорных версий того же Ак является АКС 74У т.к. при всех недостатках ПП он еще и заточен под несвойственный для данного типа оружия боеприпас. Именно поэтому выпуск данного образца остановлен (т.к. заказчиков на него просто нет), а вместо него производится 2 модели - ПП 19-01 и Ак 102/104/105.

Хотя справедливости ради если сравнивать тот же 104-й с АКМ то решение уменьшить длину ствола при этом установив пламягаситель в армии как то не поняли.. . И менять на него старый добрый АКМС как то не горят желанием.

Если же сравнивать Витязь и АКС 74У то первый подходит для решения многих задач гораздо лучше и вот это тот случай когда ПП явно предпочтительней автомата.

то первый подходит для решения многих задач гораздо лучше

вот только у горных орлов броники - не редкость... потому ксюхи очень ценятся.

Gorgul:

вот только у горных орлов броники - не редкость... потому ксюхи очень ценятся.

АКМС-ы ценятся, а чтоб "суч*и" ценились не слыхал...

з-ы хотя вру, есть определенные слои общества где АКСУ действительно ценятся - у братвы они пользуются большой популярностью

ППШ проиграет по всем статьям - точность

Вот как раз точность на 200м. из ППШ выше чем у АКМ."Сучка" прекрасно бьёт одиночными и неплохо сыпет коротким очередями. У неё скорострельность выше чем у АК и АКМ. Беда всех калашей именно темп стрельбы в 600шт/мин. Если больше то не так сеет на коротких.

По кучности очередями выиграет,по плотности огня тоже,по времени до перегрева аналогично,по весу БК аналогично.

ПП не плох. Вы не волнуйтесь. Начнётся какая ни будь крупномасштабная войнушка сразу из заначек вытащат ПП. А эти понтовые цацки-пецки обвешанные пикатинями сразу испарятся. Вон тут кое-кто пару лет назад выкопал 36.000 Максимов и радуются.

Originally posted by ЯРЛ:

ПП не плох. Вы не волнуйтесь.

Так я и не волнуюсь,напротив считаю ПаПаШа кой в чем до сих пор сильно недооценен.

Originally posted by ЯРЛ:

Начнётся какая ни будь крупномасштабная войнушка сразу из заначек вытащат ПП.

А вот это к сожалению вряд ли потому что их на волне отТехкримивания к тому моменту шибко попилят под гражданские игрушки.

Originally posted by ЯРЛ:

А эти понтовые цацки-пецки обвешанные пикатинями сразу испарятся.

У Ксюх есть одно неоспоримое преимущество- унификация по боеприпасу с штатным 74ым.Поэтому когда кончатся Ксюхи на всех жаждущих как некогда Стечкины, просто появятся другие окурки -АМБ например на которые цацки вешать сподручнее.

Originally posted by ЯРЛ:

Вот как раз точность на 200м. из ППШ выше чем у АКМ."

Правда ? Это вы откуда такую информацию то почерпнули ?

."Сучка" прекрасно бьёт одиночными и неплохо сыпет коротким очередями.

Я не говорил вроде что она не стреляет .. . И именно поэтому это оружие очень популярно у братков, оружие под мощный армейский патрон, способное прошить и машину и легкий броник. Но вот проблема в другом - отправляет оно этот патрон минимум на 700-800 метров (с сохранением убойности), а вот контролируемым выстрелом можно назвать первые 300 максимум (а по чеснаку 200) + офигенная способность к рикошетированию т.к. шаг нарезов у нее меньше чем у стандартной 74-ки. Вооружить ею городские отряды ППС могло только государство очень заботящееся о своих гражданах...

У неё скорострельность выше чем у АК и АКМ.

Да, за счет более короткой длины поршня. Но что это ей дает, кроме чуть большей плотности огня на коротке и быстрейшего израсходования боезапаса ?

Беда всех калашей именно темп стрельбы в 600шт/мин. Если больше то не так сеет на коротких.

у АКСУ помнится 700, а вот у 94-го кажется второй выстрел 1200 шел, не помните ? Как вы думаете можно было и остальные так же быстро стрельнуть ?

KARASU -TENGU

Иии ? Хотите я вам фоток американских морпехов с ППШ накидаю ?

Вот как раз точность на 200м. из ППШ выше чем у АКМ."

Правда ? Это вы откуда такую информацию то почерпнули ?

Стрелял.

Но что это ей дает, кроме чуть большей плотности огня на коротке и быстрейшего израсходования боезапаса ?

Устойчивее при очереди 3ш.

Стрелял.

Одиночными ?

Устойчивее при очереди 3ш.

Однако вы так и не ответили на вопрос про 94-й .

з.ы. и что такое 3ш -?

Я их видел.И что иии?На фото братва?Или сможете "накидать фоток" с ППШ одновременно морпехов,СОКОМ,зелёных беретов и в разных ситуациях и в разное время?