Guns.ru Talks
  Тактическое оружие
  штрихи к концепции PDW ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | кто здесь | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 112 :  1  2  3  4 ... 109  110  111  112 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   штрихи к концепции PDW    (просмотров: 54533)
 версия для печати
mpopenker
posted 13-6-2007 19:14    
наброшу, так сказать, на вентилятор, чтобы была хоть какая-то договоренность для чего и кому это самое PDW нужно

Практически любое огнестрельное оружие может использоваться в качестве как оборонительного, так и наступательного. Разница в данном случае состоит в первую очередь в основной задаче использования оружия. При обороне основная задача - сохранение жизни и здоровья обороняющегося, а судьба противника - дело вторичное. Иначе говоря, при обороне главное - не дать противнику достигнуть стоящих перед ним целей. Если этого удалось достичь без причинения противнику реального вреда, просто отогнав или спугнув его неприцельным огнем, задача обороняющегося все равно может считаться выполненной. При нападении в условиях боя основная задача чаще всего состоит в поражении противника. При этом в условиях специальных военных, полицейских и особенно антитеррористических операций поражение противника должно быть полным и максимально быстрым, чтобы он (противник) не успел принять ответных мер - например, сыграть тревогу, застрелить заложника или привести в действие взрывное устройство. В условиях самообороны же зачастую достаточно лишить противника внезапности, ранить его, чтобы выполнить свою задачу и сорвать выполнение задачи противника.

По моему, так (с) Винни-Пух

------------------
С ув. и пр., Макс

edit log

GeorgeA
posted 13-6-2007 19:29    
Не соглашусь. Как раз в приведенном примере "антитеррористических" операций, цель операции в некоторых случаях вполне может быть достигнута подавлением противника огнем, деморализации его, отсечения от цели теракта и вынуждением к сдаче. Для чего не нужно оружия особо убойного и точного.
Имхо надо определять концепцию PDW через какие-то другие вещи, нежели достижение достаточно частных целей, приведенных в заглавном посте: "... просто отогнав или спугнув его неприцельным огнем ..." Цели и в обороне и в наступлении могут быть разными, и средства их достижения - тем более.

Я бы, навскидку, определил PDW как личное оружие, служащее цели сохранения жизни бойца от враждебного воздействия в не совсем штатных боевых ситуациях. Какую именно форму примет PDW - должно зависеть от мыслимых этих самых ситуаций: кому-то, может, по роду деятельности в качестве PDW пригодился бы небольшой огнемет; а кому-то уместнее будет усиленная "ОСА".

Также думаю, что вполне уместно было бы мыслить в сторону сращивания PDW и средств выживания.

AVM
posted 13-6-2007 21:20    
Зря вообще вынесли PDW в отдельный вид оружия. Нет бы просто ПП под патрон повышенной бронепробиваемости, нет, PDW!!! Это нечто среднее между ПП с бронебойными пулями и АКСУ.
Если УЗИ выпустить под патрон 4,6х30 это будет PDW или ПП ?
А если патрон 9х19 переработать для повышения бронепробиваемости по аналогии с 9х19 ПБП все ПП способные им стрелять превратятся в PDW ?
Получается чёрте что. С одной стороны говорят о неэффективности патронов 5,45х39 и 5,56х45, с другой стороны о низком останавливающем действии 9х19.
В результате создали патроны 5,7х28 и 4,6х30. Ни останавливающего действия (по сравнению с 0,45 АСР) ни бронепробиваемости даже на уровне 5,45х39 и 5,56х45.
В общем, разводка на деньги. Ничего принципиально нового. Модная идея+дизайн и куча непроверенных практикой теорий.
По моему, в той нише которую прочат PDW вполне достаточно укороченных образцов ШВ под штатный патрон. Что-то в компоновке булл-папп, со сбалансированной автоматикой, оптимально подобранным ДТК, полимерной рамкой, колиматорным прицелом и т.д.
И вообще. Сами военнослужащие, которым подсовывают новую игрушку её жаждут?
Причём, я говорю не о чистеньких солдатиках из Голландии или Бельгии а о ребятах например побывавших в Чечне. Что предпочтут? Полноценный (слегка укороченный) АК или новомодный агрегат, к которому и боезапас хрен найдёшь.
AVM
posted 13-6-2007 21:26    
quote:
Originally posted by GeorgeA:

Также думаю, что вполне уместно было бы мыслить в сторону сращивания PDW и средств выживания.

Если говорить о пилотах, то по моему единственным приемлемым оружие для сбитого на чужой территории летчика является бесшумное оружие типа ВСС, ВСК. Начни пилот грохотать из PDW или винтовки, его в два счёта вычислят и завалят. А так есть шанс побрыкаться. Да и психологический 'останавливающий' эффект, тормозящий преследователей у бесшумного оружия будет выше.

Михаил HORNET
posted 13-6-2007 21:28    
нет, ПДВ в том смысле в котором оно используется ныне - это личное оружие для небоевых частей и специалистов, которые либо в бою стрелковым оружием напрямую штатно не участвуют (но могут при возникновении ситуации как на фронте (артиллеристы) так и вне его (расчеты РЛС при нападении вражеского спецназа), либо воюют на технике (летчики, танкисты и т.п.). Т.е. оружие не должно им мешать выполнять свои основные обязанности. в принципе только и всего.
по баллистике - чем более баллистика будет приближена к обычной тем лучше, это все компромиссы - падение поражающих свойств в обмен на габариты.
Вооружение ПДВ полицейских сил, спецчастей - это всего лишь нештатное использование данного оружия.
А в функции ЛЮБОГО оружие стоит на первом месте ПОРАЖЕНИЕ цели, поражение, ликвидация, можно назвать как угодно, но никак не временный вывод из строя. в идеале - это действие полуоболочечной пули .50 браунинг или хотя бы 600 НЕ.
AVM
posted 13-6-2007 21:56    
quote:
Originally posted by Михаил HORNET:
нет, ПДВ в том смысле в котором оно используется ныне - это личное оружие для небоевых частей и специалистов, которые либо в бою стрелковым оружием напрямую штатно не участвуют (но могут при возникновении ситуации как на фронте (артиллеристы) так и вне его (расчеты РЛС при нападении вражеского спецназа), либо воюют на технике (летчики, танкисты и т.п.). Т.е. оружие не должно им мешать выполнять свои основные обязанности. в принципе только и всего.
по баллистике - чем более баллистика будет приближена к обычной тем лучше, это все компромиссы - падение поражающих свойств в обмен на габариты.
Вооружение ПДВ полицейских сил, спецчастей - это всего лишь нештатное использование данного оружия.
А в функции ЛЮБОГО оружие стоит на первом месте ПОРАЖЕНИЕ цели, поражение, ликвидация, можно назвать как угодно, но никак не временный вывод из строя. в идеале - это действие полуоболочечной пули .50 браунинг или хотя бы 600 НЕ.

Именно.
Поэтому максимально облегчённое, укороченное (в разумных пределах) индивидуальное оружие под штатный патрон и есть решение. Незачем велосипед изобретать.
+ в технике грамотно предусмотреть места для оружия экипажа.

DR
posted 14-6-2007 10:23    
Я полностью согласен с Максимом(Кстати и остальные участники дискусии это в принципе подтвержают, пусть и с небольшими оговорками). И по своим размышлениям и по тому, что вынес из общения с "руссо туристо" (надо сказать, что мне тут повезло, видел, слушал, запоминал то, что говорят люди, имеющие реальный "круизный опыт" в странах Азии, Африки и Карибского моря).
Отсюда и вывод в виде последнего поста AVM.
na4alnik
posted 14-6-2007 10:37    
quote:
Originally posted by GeorgeA:
Не соглашусь. .....
Я бы, навскидку, определил PDW как личное оружие, служащее цели сохранения жизни бойца от враждебного воздействия в не совсем штатных боевых ситуациях.


=============================================
Originally posted by mpopenker:
"При обороне основная задача - сохранение жизни и здоровья обороняющегося, а судьба противника - дело вторичное"


Максим так и написал. Так зачем плодить лишние сущности?

Боливар
posted 14-6-2007 10:41    
согласен с оратором AVM.
PDW это "проблема 2000" в стрелковке. у нас эти PDW c конца 60х строгают
и плюются.

автомат Стечкина по по конкурсу "модерн"

click for enlarge 887 X 399 149.4 Kb picture


Малогабаритный автомат АО-46 под патрон 5,45x39 мм был разработан в 1964 году в инициативном порядке старшим научным сотрудником ЦНИИТочМаш П.Ткачевым.

click for enlarge 809 X 533 126.0 Kb picture

Боливар
posted 14-6-2007 11:26    
кому как, но мне оружие PDW т.е. для писарей денщиков и кашеваров видится таким как "печально знаменитые" складные ПП
Ccылки на сайт Макса

Пистолет-пулемет Ares FMG (США)

Пистолет-пулемет ПП-90 (Россия)

Гоблин-2 (Украина)

Безотносительно патрона все же интересная конструкция. в сложеном виде компактный паралелепипед который носится без кобуры на ремне черес плечико. И раскладыается в карабин с прикладом. кстати гордость и украшение ганзы - МАП свои ружья делает по компоновке очень похожими тока с дерева.

Всяко с такого полноразмерного карабина целится и попадать удобнее чем с кургузых кандидатов на это звание ну кроме может бельгийского Р-90.

edit log

ЗАМОТАЙ*
posted 14-6-2007 12:08    
quote:
Originally posted by AVM:

Если говорить о пилотах, то по моему единственным приемлемым оружие для сбитого на чужой территории летчика является бесшумное оружие типа ВСС, ВСК. Начни пилот грохотать из PDW или винтовки, его в два счёта вычислят и завалят. А так есть шанс побрыкаться. Да и психологический 'останавливающий' эффект, тормозящий преследователей у бесшумного оружия будет выше.


Хочу не согласиться.Если вы пилот и вас сбили на чужой территории (и спасательная группа не помогла) на ваш поиск "друзья" обязательно отправяться .Если произойдет "встреча" ,то ВСС и ВСк вряд ли помогут.А вот комбинированное Акс-47 с ПБС ,или АПС С"глушителем" хотя тоже помощь маленькая.На мой взгляд,первое, это легко доступные боеприпасы,второе при необходимости можно "тихо" добыть пищу и тд.Хотя честно "панацею" пока не вижу.ЭТО ЧИСТО МОЕ МНЕНИЕ. С УВАЖЕНИЕМ,
click for enlarge 640 X 480  57.8 Kb picture P.S Нужно грамотно сделать отрыв,и иметь предствление об выживание на "враждебной территории". С уважением.

edit log

AVM
posted 14-6-2007 20:55    
Насчёт АК-47 с ПБС в принципе согласен + колиматорный прицел с увеличением х1,5-2.
Хотя, патрон ВСК, ВСС превосходит дозвуковой для АК-47 с ПБС. 300 патронов в запасе хватит на некоторое время. Использовать трофейные сверхзвуковые патроны от АК-47 тоже мало смысла, бесшумность будет потеряна. А на чужой территории канонаду не устроишь. Задача бесшумки - охота, вынести блокпост, завалить вырвавшихся вперёд или отставших преследователей. Создать эффект "везде снайперы", сдерживающий погоню.
OFF. Ещё пилоту обязательно нужен ПНВ, GPS навигатор с картами предполагаемого маршрута полёта (хотя бы растровыми) и спутниковый телефон. До сих пор немногие государства, не говоря о боевиках способны полноценно осуществлять поисковые мероприятия ночью. А днём прятаться.
Mihoshi
posted 15-6-2007 16:10    
Пдв должен быть маленьким, убойным, легким и обеспечивать приемлимую точность на дистанциях до 300 метров. Желательно с очередями отсечками по 2-3 патрона, желательно без лишних выступающих делей, с колиматором, раскладным/раздвижным прикладом, с магазином не меньше 25 патронов. Патроны легкие. Желательна установка переферии тоесть наличие планок. Обязательно легкосьемный глушитель в комплекте. У нас есть пара машинок в кандидаты, но из западных рулят мп7 и п90+5-7 из наших Винтарез и Вал сильно большие и главное дорогие, апс это вообше не рыба/не масясо особенно учитывая его трудоемкость. Единственный кандидат из ныне выпускаемых это слегка доработать ВСК-94 (магазин на большее кол-во патронов, складной в бок приклад).

edit log

GeorgeA
posted 15-6-2007 17:06    
quote:
Originally posted by na4alnik:

=============================================
Originally posted by mpopenker:
"При обороне основная задача - сохранение жизни и здоровья обороняющегося, а судьба противника - дело вторичное"

Максим так и написал. Так зачем плодить лишние сущности?


Далее имхо как раз Максим вводит лишние сущности, вроде принципиального разделения ТТХ "оборонительного" и "наступательного" оружия. Я несогласен именно с приведенной им детализацией этих ТТХ.

na4alnik
posted 15-6-2007 17:46    
quote:
Originally posted by GeorgeA:
Далее имхо как раз Максим вводит лишние сущности, вроде принципиального разделения ТТХ "оборонительного" и "наступательного" оружия. Я несогласен именно с приведенной им детализацией этих ТТХ.

=====================
Перечитайте исходный пост внимательнее. Речь идет о задачах и целях, стоящих перед PDW. О технических характеристиках ни слова.

Egor A.Izotov
posted 15-6-2007 18:00    
quote:
Originally posted by GeorgeA:
Далее имхо как раз Максим вводит лишние сущности, вроде принципиального разделения ТТХ "оборонительного" и "наступательного" оружия. Я несогласен именно с приведенной им детализацией этих ТТХ.

Не, Максим говорит все верно. У сил спецназначения, мотострелков и у водителя ЗСУ совершенно разные задачи и, следовательно - оружие им также нужно различное.

Egor A.Izotov
posted 15-6-2007 18:03    
quote:
Originally posted by Боливар:
Безотносительно патрона все же интересная конструкция. в сложеном виде компактный паралелепипед который носится без кобуры на ремне черес плечико. И раскладыается в карабин с прикладом.

И когда наш писарь выйдет отлить и случайно увидит в метрах 50 от себя вражью РДГ - то, ко всему прочему обсеру - он еще напрочь забудет, как этот "параллелепипед" превратить в оружие. Бывает так, что в пиковых вариантах люди жмут переднюю грань скобы спусковой, а тут конструированием заниматься, да еще и неподготовленному к таким фокусам бойцу...

Боливар
posted 15-6-2007 19:55    
c "паралелепипедом" он может еще и выйдет отлить, а ак-74 оставит в писарне.

Вообще это бессмысленый и вечный треп кто там что подумает и что получится,
типа известной дискуссии про паровоз стефенсона.
Паровоз следует запретить потому что придорожные коровы испугаются раскаленной докрасна трубы паравоза и перестанут давать молоко. А оказалось коровы думают что труба окрашена в красный цвет и продолжали доится.

Egor A.Izotov
posted 15-6-2007 20:55    
quote:
Originally posted by Боливар:
c "паралелепипедом" он может еще и выйдет отлить, а ак-74 оставит в писарне.

И в том, и в другом случае - результат будет однохренственный.
quote:
Вообще это бессмысленый и вечный треп кто там что подумает и что получится

Это не "беспредметный спор", реальность говорит именно о том, что у неподготовленного, а, бывает, и у очень даже подготовленного человека, в критической ситуации, для которой, собственно, и предназначено ПДВ - реакции бывают самыми неожиданными, и отягощать его необходимостью вначале еще и собирать оружие - значит заведомо усложнить ему жизнь. Это в креслице перед компьютером легко рассуждать, что "фиг ли там, сложить коробочку"...В реальной жизни бОльшая часть из тех, кому эта "коробочка" будет выдана - хорошо, если ее собрать смогут. А если кто когда оказывался в ситуации, подобной "горит первая и последняя" - то, полагаю, он прекрасно помнит, что и в первый..да, полагаю, и не в первый раз - речь не шла о вдумчивом снайпинге за 150-300метров. Речь шла о "примерно туда, скорее, пока меня не убили...умрите гады, умрите!!!"

TSE
posted 16-6-2007 17:32    
PDW по-моему - это не то оружие, которое удобно носится, легко
переводится из транспортного в боевое положение(и обратно),
которое просто обслуживать и которым просто пользоваться, а
явление(понятие).

Это все-таки оружие не столько писарей, свинарей и кашеваров, сколько
минометчиков, саперов(снайперов), пулеметчиков и гранатометчиков(артиллеристов).
И у всех этих( и многих других) категорий пользователей оно будет разным. От АКСУ до Тавора. От ППС до Р90 . От Глок - 17 до Браунинга НР.
Сделать одно оружие для всех по-моему глупо и невозможно.

Свинарям выдать дубины (дробовики-фальшфееры) и свистки(жилеты-свистки-сирены-светошумовые гранаты).
И привязать их (свинарей) веревкой за кольцо чеки от светошумового устройства к колышку. И пусть мир отдохнет. (Это, конечно, бред но вся наша жизнь - бред)

OFF (но в тему). Ну звиняйте меня.
Гоблин 2 - это не PDW.
Это полноразмерный ПП, сделанный с помощью
напильника и чьей-то матери на белом катере. Слава
богу, что там еще фигурировали фрезерный и токарный станки
и настольно - сверлильный станок. Да, он там еще и раскладывался,
но это не показатель. Про креативы Алексеенко не надо говорить как об оружии(про мои тоже) - это стреляющие устройства.
Самый смех был когда он в 1994 году хотел отправить на международную
оружейную выставку копии ПП УЗИ и Скорпион. Чуть не отправил(а про аффтарские права в Украине в 1994 году никто и не слыхал).
Остановило его то, что на смотре креативов(а там еще аффтары были)
один толи лейтенант, толи капитан взял образец "поиграться".
Вертел-вертел а потом как на спусковой крючок нажмет.
А креатифф как стрельнет очередью в потолок. А пули рикошетом как полетят в разные стороны. Хорошо, что там 4-5 патрона было и воин с умом оружие осматривал. Никого не убило и не ранило.
А Алексеенко получил 3.14зды. И был снят с должности "Главного конструктора оружия в Украине". Зато теперь он стал "Оружейным гением".
Отакая головокружительная карьера.

edit log

  всего страниц: 112 :  1  2  3  4 ... 109  110  111  112 

новая тема  Post A Reply
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Тактическое оружие
  штрихи к концепции PDW ( 1 )
guns.ru home