|
Egor A.Izotov
P.M.
|
30-6-2007 12:27
Egor A.Izotov
А решит ли шнек в данном случае вопросы управления оружием? Как ложится левая рука, удобно ли для ведения огня "навскидку", не будет ли оружие задираться даже при одиночном огне?
|
|
|
kobra035
P.M.
|
ИМХО - вопросы управления оружием и положение левой руки - увы не решит. А по поводу задира ствола - ну так грамотный ДТК никто не отменял.
|
|
|
koldun
P.M.
|
Уважаемый kobra035, я тоже думал над предложенной Вами компоновкай со шнеком на "спине", но, не зная детального устройства ТКБ-022 ПМ7, или ТКБ-022 ПМ5, увы, не смогу ни возразить, ни согласиться. Если честно, то съедает меня любопытство по поводу устройства этих кочерг. Ну вот легли они мне в душу. Грешен я, и сам когда-то фотошопил на их тему. Интересно Сам Герман Алексеевич Коробов жив ли ещё? ------
С уважением, Колдун.
|
|
|
koldun
P.M.
|
Егор, по поводу левой руки. А что мешает надеть на ствол съёмный надульник с передней ручкой, хотябы от той-таки "Грозы"? Да ещё совместивши его с грамотным ДТК? А ежели надо ПБС подключить (ну там для СпН опять таки, хоть здесь и решили, что PDW для спецопераций - это притягивание за уши), так надульник снять, а энтот ПБС примкнуть. Ну и, конечно, соответствующий термокожух на него. Вот так примерно... ------
С уважением, Колдун.
|
|
|
koldun
P.M.
|
Хотя.. . во втором случае это уже не PDW, а полноценная ШВ получается. А ежели учесть, что длина ствола у ТКБ-022 равна примерно длине ствола АК (Full Size), то "пожалуйте бриться". ------
С уважением, Колдун.
|
|
|
koldun
P.M.
|
А вообще, если серьёзно, то в свете высказанного уважаемыми участниками, осмелюсь предположить, что оптимальнейшим вариантом PDW "по-нашему" может быть вот этот девайс: ------
С уважением, Колдун.
|
|
|
koldun
P.M.
|
Кстати, Моряки и Речники! С Праздником!!!
|
|
|
fuss
P.M.
|
А что это (на предыдущих снимках)? Просматривается подобие АК, а кто производитель прототипа?
|
|
|
sergant
P.M.
|
Один из отвергнутых конкурентов АКСУ. Особенно интересен не столько характеристиками ( на уровне АКСУ) сколько технологией производства. Вся нижняя деталь - ствольная коробка , рукоятка ,приемник магазина - отлита целиком из пластмассы, а подвижные части "подвешены" к крышке которая жестко соединена со стволом.
|
|
|
Egoz
P.M.
|
коробов был гений
|
|
|
Dar_Veter
P.M.
|
Увы был.. Мои попытки получить описание от специалистов Тульского Оружейного Музея (Коробов музею описание не передал) не увенчались успехом. А разобрать 022 уговорить так и не удалось  Только обрывочные сведения: газовый двигатель, качающийся в вертикальной плоскости затвор.. Не успел задать вопрос автору до его его кончины.. IMHO в качестве PDW данная "кочерга" была бы идеальным вариантом.. ДТК для ТКБ-022 был не нужным и лишним. А 1х оптика или колематор без элементов питания были бы очень к стати. Длина меньше 0.5 м. при полноценном 415мм стволе.. Никаких компромисов, полноценная ШВ в качестве PDW.
|
|
|
Mihoshi
P.M.
|
Originally posted by Nafigator:
Бывают рабочие шнеки на 7.62х39 ? ИМХО слишком здоровая хреновина для PDW получится.
Так разговор скорее о том что можно переделать в пдв или использовать из ранее напридуманного. Тут можно например и патроны в 9мм переделать, ибо без шнека машинка неудобна в снаряженном состоянии для хранения в той-же бмп. Ну а управление.. . Ну спорим что добавить двустороннее управление возможно, усложнит конструкцию несомненно но не критично.
|
|
|
Egor A.Izotov
P.M.
|
2-7-2007 10:16
Egor A.Izotov
Originally posted by Dar_Veter:
А 1х оптика или колематор без элементов питания были бы очень к стати. Длина меньше 0.5 м. при полноценном 415мм стволе..
А оптика или коллиматор - зачем? ПДВ - это тот класс оружия, что будет сутками, возможно - и месяцами висеть на поясе/за спиной/... , в креплении контейнера НАЗ... а потом резко и в одночасье извлекаться и применяться. Честно говоря, я здорово сомневаюсь, что оптическим приборам показаны события, наступающие при катапультировании, касании контейнером НАЗ грунта, вряд ли им также полезны удары при движении боевой техники и т.п. И, скорее всего, вывалившийся из горящего БТР боец, попросту позабудет сгоряча снять защитные механизмы ОП... Чем проще - тем лучше. Чем меньше выступающих частей-тем лучше. Чем более распространен в частях боеприпас - тем лучше.
|
|
|
Dar_Veter
P.M.
|
С прицельной линией в 10-15 см трудно попадать дальше 25 метров..
|
|
|
na4alnik
P.M.
|
Originally posted by koldun:
Нижний снимок наглядно показывает размер исходного девайса.
== Не дайте помереть дураком. Как у этого девайса осуществляется подача из магазина в патронник? И где у него собственно патронник?
|
|
|
fuss
P.M.
|
Патронник перед магазином (по логике), ну, может, ниже расположен, чем в АК, а описание этого автомата (чуть-чуть) есть в теме "ПДВ и их боеприпасы.. " в этой ветке. Там какой-то фигурный (z-образный) ударник, а подаватель короткий очень (наверное, в форме кожуха, охватывающего магазин сверху, сзади и с боков), поэтому и затвор не с поворотной личинкой (не влезет сзади), а качающийся. Хотя могу ошибаться, я просто так понял по обрывкам описания. Кстати (в качестве оффтопика), если бы бойцу на ПДВ не коллиматор (раз уж пошла тема о хай-тек решениях для прицеливания) а такое же устройство, монтируемое на шлеме. И кабель со штекером отттуда, втыкаемый при необходимости в гнездо блока ЛЦУ (или другого целеуказателя) на оружии. Получается типа как у летчиков. Хотя, боец его и так и так разломает, но, может, голову в каске беречь будет больше, чем автомат  Плюс каска (шлем) на голове у такого солдата чаще, чем оружие достаётся из его кобуры, то есть элементы питания (от света, расположенные на каске) всегда готовы к работе.
|
|
|
FAMAS
P.M.
|
Originally posted by Dar_Veter:
С прицельной линией в 10-15 см трудно попадать дальше 25 метров..
Польностью согласен . особенно что стрелять будут 1-3 раза в год )) по 3 патрона )))) они и со снайперки на 40 метров не попадут ) зато с ПК или РПК хоть один да попадет из 250 ))) вывод давать обрез дробовой и гранаты ) Вы видели нашу армию и прекрасно все о ней знаете кто в ней был. Зав Глав Пищь Блока ему ПДВ не надо )) Его вобще мне кажится пули не берут меньше 14 мм ... А тех кому надо ПДВ действительно им надо действительно Беззвучное оружие типа ВАЛ чтоб максимально долго уходить от прямого контакта.
|
|
|
Egor A.Izotov
P.M.
|
2-7-2007 17:24
Egor A.Izotov
Originally posted by fuss:
Кстати (в качестве оффтопика), если бы бойцу на ПДВ не коллиматор (раз уж пошла тема о хай-тек решениях для прицеливания) а такое же устройство, монтируемое на шлеме. И кабель со штекером отттуда, втыкаемый при необходимости в гнездо блока ЛЦУ (или другого целеуказателя) на оружии. Получается типа как у летчиков.
А теперь прикинь, что будет с этим устройством, когда оно окажется на шлеме, в котором находится голова командира или заряжающего Т-72... А уж "элементы питания" "от света", расположенные на защитном шлеме... Даже и не смешно.
|
|
|
Egor A.Izotov
P.M.
|
2-7-2007 17:29
Egor A.Izotov
Originally posted by FAMAS:
А тех кому надо ПДВ действительно им надо действительно Беззвучное оружие типа ВАЛ чтоб максимально долго уходить от прямого контакта.
1. СНАБЖЕНИЕ. 2. На хрен ему ВАЛ на поле боя, где звуки такие, что и своего пердежа не услышать?
|
|
|
fuss
P.M.
|
Карачун ему будет в первый же день Ну, в карман временно положить, потом одеть Хотя, я вот подумал, если его делать съёмным, то возникает проблема быстрого и однозначного расположения (фиксации) на голове.
|
|
|
DR
P.M.
|
Остапа несет на СпН.  . Мужики, ну еще раз повторяю, изделие не для спецов-стрелков. Оружие для спецов в других отраслях и стрелковых лохов. Ибо огневая из стрелковки для них дело двадцать пятое. Люди по максимуму учатся владеть своим ОСНОВНЫМ ОРУЖИЕМ, ибо иначе быстренько наступит звиздец не только для них но и для окружающих. Стреловый контакт это край. Картина Репина "Приплыли". К примеру ребята с "Тунгуски" обязаны обеспечить ПВО прикрываемых частей, той же пехоты матушки (или для особо крутых какого нибудь СпН). И если они пропустят супостата то прикрываемых элементарно расхерячат с воздуха. Но при накрытии техники и выхода пехоты противника практически в упор.... . Скажем только в такой ситуевине зенитчик превратится в стрелка.. . Вынуждено.. .
|
|
|
sergant
P.M.
|
Originally posted by DR: Остапа несет на СпН. . Мужики, ну еще раз повторяю, изделие не для спецов-стрелков. Оружие для спецов в других отраслях и стрелковых лохов. Ибо огневая из стрелковки для них дело двадцать пятое. Люди по максимуму учатся владеть своим ОСНОВНЫМ ОРУЖИЕМ, ибо иначе быстренько наступит звиздец не только для них но и для окружающих. Стреловый контакт это край. Картина Репина "Приплыли". К примеру ребята с "Тунгуски" обязаны обеспечить ПВО прикрываемых частей, той же пехоты матушки (или для особо крутых какого нибудь СпН). И если они пропустят супостата то прикрываемых элементарно расхерячат с воздуха. Но при накрытии техники и выхода пехоты противника практически в упор.... . Скажем только в такой ситуевине зенитчик превратится в стрелка.. . Вынуждено...
Есть такая буква...
|
|
|
FAMAS
P.M.
|
Originally posted by DR:
Мужики, ну еще раз повторяю, изделие не для спецов-стрелков.
И даже больше .. По этому как я уже писал должно иметь 25-40 патронов И не мешать извлечению из боевой машины. Посему боеприпас 7.62 ТТ не самый плохой выбор. при 1 остроконечной пулей 2 Компановкой Булпал 3 Гильзоэкстрактором по фронту как в ФН 2000 4 Открытым прицелом 5 Делать возможным применение боеприпасов высокого давления с Карбидвольфрамовым сердечьником. при скоростях около 800-900 метров в сек. возможностью устнановки Штатного Подствольно гранатамета
|
|
|
FAMAS
P.M.
|
^ Продолжение .
6 Иметь автоматику газоотвода как в ШВ
7 иметь возможность перезарижатся в течении 7-10 секунд в любом положении
8 Иметь Железные рожки изогнутого типа
9 Иметь вес снаряжонного не более 3 кг
10 Иметь максимально простой механизм разборки в полевых условиях.
|
|
|
Egor A.Izotov
P.M.
|
4-7-2007 17:28
Egor A.Izotov
Originally posted by FAMAS:
По этому как я уже писал должно иметь 25-40 патронов И не мешать извлечению из боевой машины. Посему боеприпас 7.62 ТТ не самый плохой выбор. при
УСЛОВИИ ПРИНЯТИЯ ЕГО НА ВООРУЖЕНИЕ АРМИИ и возобновлении, вследствие этого, массового производства. Но, вслед за этим возникает вопрос - что делать бойцу, тому же мехводу, вооруженному этим ПДВ и истратившим БК в процессе "общевойскового боя", рядом со своим подбитым БТР? У кого он сможет пополнить БК, случись необходимость? В строевые части патрон, вполне очевидно - поступать не будет, и что дальше? возможностью устнановки Штатного Подствольно гранатамета
Нет, возможно, ты вполне спокойно будешь таскать на себе 2.5-3кг железку, да еще и пару ВОГ-ов - но пожалей бедных водителей и писарей, которые вынуждены будут делать то же самое. Пожалей пилотов, которые будут сидеть жопой на гранате...
|
|
|
Egor A.Izotov
P.M.
|
4-7-2007 17:30
Egor A.Izotov
Originally posted by FAMAS:
6 Иметь автоматику газоотвода как в ШВ
На кой ляд, грубо говоря, ПП под патрон ТТ - газоотводная автоматика? Там и свободный затвор справится. 7 иметь возможность перезарижатся в течении 7-10 секунд в любом положении
Это как? 8 Иметь Железные рожки изогнутого типа
Почему уже не шнек тогда? Компактней, больше БК носимый может быть... 10 Иметь максимально простой механизм разборки в полевых условиях.
Ну так как это будет согласовываться с ГА автоматикой?
|
|
|
FAMAS
P.M.
|
ГА Автоматика Тут нужна именно для облегчения веса ПП и для точности во вторую очередь. Шинковый магазин признан не самым надежным в полевых условиях. Уж Лучше Диск))) но Метал рожки менее подвержены проблемам и случайной диформации. Originally posted by Egor A.Izotov:
возможностью устнановки Штатного Подствольно гранатамета
Это Возможность установки не означает его наличее ! скорее наоборот ) Originally posted by Egor A.Izotov:
У кого он сможет пополнить БК, случись необходимость? В строевые части патрон, вполне очевидно - поступать не будет, и что дальше?
Данных ему 2-3 рожков должно Хватить чтоб уйти с поля боя ты же не забыл что он Нужен в Сериале Последний Шанс )) А так ему дадут простую ШВ 74 и все тут )
|
|
|
FAMAS
P.M.
|
И Именно такой ПП Способен вести Огонь подавления что как раз к стати
Толстостенный ствол должен держать подрят 2 рожка.
|
|
|
FAMAS
P.M.
|
Originally posted by Egor A.Izotov:
Ну так как это будет согласовываться с ГА автоматикой?
Это не значит что он должен быть проще ППС 43 ))
|
|
|
Egor A.Izotov
P.M.
|
4-7-2007 19:12
Egor A.Izotov
Originally posted by FAMAS:
Шинковый магазин признан не самым надежным в полевых условиях.
Признан кем и при каких обстоятельствах? Кем и когда испытано? Нсколько я помню, ни "бизоны", ни "калико" - нет применялись широко в поле, тем более в качестве ПДВ... Уж Лучше Диск))) но Метал рожки менее подвержены проблемам и случайной диформации.
Спорный вопрос. Диск громоздок и не может быть применен абсолютно, а рожок испортить тоже несложно... Данных ему 2-3 рожков должно Хватить чтоб уйти с поля боя
А, предположим - уйти нельзя? Ну вот подбит БТР, отделение заняло оборону, у бойцов что-то 6.5х39, у мехвода 5.7х39. У него кончились патроны. Чего ему делать дальше?
|
|
|
Egor A.Izotov
P.M.
|
4-7-2007 19:14
Egor A.Izotov
Originally posted by FAMAS:
И Именно такой ПП Способен вести Огонь подавления что как раз к стати
Толстостенный ствол должен держать подрят 2 рожка.
Лично я в сходной ситуации выпустил почти подряд два рожка. Дистанция порядка 100-150м под углом градусов 45 вверх... Я б не сказал, что лично мне это было полезно. БК кончился на том, и если б "те" не были еще большими лопухами, чем "мы" - я б это рассказывал не тебе...
|
|
|
Egor A.Izotov
P.M.
|
4-7-2007 19:16
Egor A.Izotov
Originally posted by FAMAS:
Это Возможность установки не означает его наличее ! скорее наоборот )
Тогда на хрена усложнять конструкцию?
|
|
|
FAMAS
P.M.
|
Originally posted by Egor A.Izotov:
Тогда на хрена усложнять конструкцию?
Для альтернативного Применения.. Originally posted by Egor A.Izotov:
А, предположим - уйти нельзя? Ну вот подбит БТР, отделение заняло оборону, у бойцов что-то 6.5х39, у мехвода 5.7х39. У него кончились патроны. Чего ему делать дальше?
Кидать Гранаты .. или просто бежать ) он без машины не боец а так .. . кому нужен танкист без техники ? Ему лучше бежатть куда глаза глядят или погибать смертью храбрых ) И в том и в том варианте ему С головой хватит ПП с парой рожков. так как товарисч выше уже писал истину ? Так что ПП именно чтоб убегать . Originally posted by DR:
И если они пропустят супостата то прикрываемых элементарно расхерячат с воздуха. Но при накрытии техники и выхода пехоты противника практически в упор.... . Скажем только в такой ситуевине зенитчик превратится в стрелка.. . Вынуждено...
Originally posted by Egor A.Izotov:
Признан кем и при каких обстоятельствах? Кем и когда испытано? Нсколько я помню, ни "бизоны", ни "калико" - нет применялись широко в поле, тем более в качестве ПДВ...
Этим и доказано что массовое применение не Признали после полевых испытаний .. не одна Военная доктрина. А еслиб признали то Диски на ПП ставили бы до сих пор . а так все поняли что рожка хватает с головой а если не Хватает значит вы не в тех людей Палите и не в той ситуации ))) А вот старая армейская шутка есть еще не один пулеметчик не умер с пустым коробом ..
|
|
|
Egor A.Izotov
P.M.
|
4-7-2007 19:38
Egor A.Izotov
Originally posted by FAMAS:
Для альтернативного Применения..
Какого еще "альтернативного применения"? Если уж создавать "оружейный конструктор" - то на базе штурмовой винтовки, как тот же АУГ, если на то пошло. А кому нужен коротыш, изначально ориентированный на "отмахнуться от пары-тройки бойцов и удрать", в варианте с подствольником? Пехоте? Нахрен не нужен, у них свой калибр и своя длина оружия, спецназу -так у них тоже свои задачи... вот и получится - ни молоток - ни микроскоп... Кидать Гранаты .. или просто бежать ) он без машины не боец а так
Не говори глупостей. Этим и доказано что массовое применение не Признали после полевых испытаний
Кем, где и когда испытывалось?
|
|
|
FAMAS
P.M.
|
Егор но подумай сам Какой из человека боец если у него нет стрелковой подготовки должной из табельного оружия ? Спец из СР-1 Уложит больше чем Водила из БТР с Миниганом на станке и 140 Кг Патронов . такова реальность. Исключения есть в жизни но их мало... Роль БТР вывезти на позицию Людей и ехать в овраг где от него будет только башню видно чтоб прикрывать пехоту .. . Этож не танк .
1 чувак с РПГ превратит его в Эстонские Шпроты и шанс что кто либо вылезет процентов 80 не больше .. и вступать в бой ему совсем не охота будет .
Это касается любого кому положен PDW
|
|
|
FAMAS
P.M.
|
Originally posted by Egor A.Izotov:
Кем, где и когда испытывалось?
Ну Тогда почему все извесные ПП в большенстве снабжены рожковыми магазинами ? Твоя версия ? Или все КБ идиоты ?
|
|
|
kobra035
P.M.
|
Ну Тогда почему все извесные ПП в большенстве снабжены рожковыми магазинами ? Твоя версия ?
Или все КБ идиоты ?
Уважаемый FAMAS. ИМХО - потому что: 1. коробчатый магазин проще и соответственно дешевле в производстве
2. оружие с пристёгнутым коробчатым магазином легче аналогичного с диском и соответственно манёвреннее
3. коробчатый магазин в переноске удобнее чем дисковый Тем не менее 1. К большинству существующих ПП выпускаются магазины увеличееной ёмкрсти (различных конструкций в том числе дисковые и шнековые)
2. Таже теннденция прослеживается и в современных ШВ (вспомните о первых 20 патронных магазинах на М16)
3. Выпускаются специальные приспособления для спаривания коробчатых магазинов. Мой вопрос - так что же все КБ которые этим занимаются идиоты?
|
|
|
koldun
P.M.
|
Всё так, всё так, коллеги, но... 1. PDW (и тут я уже склоняюсь к мнению Егора Изотова) всёже должен быть под ШТАТНЫЙ боеприпас. Для нас (пока) это 5,45 х 39 и 7,62 х 39. Обоснование здесь непоколебимое - СНАБЖЕНИЕ и ЛОГИСТИКА. 2. Да, согласен, что PDW должен быть максимально простым, как в применении (прицеливание, ведение огня), так и в обслуживании. Тут таки в первенство выходит ПП со свободным затвором и приемлемым по баллистике боеприпасом (а хоть бы и 7, 62 х 25), но налицо противоречие с п.1 3. Насчёт компоновки "Булл-пап" - я сам приверженец такой схемы, НО.. . во всех наших вооруженных силах более, или менее ЕДИНАЯ СИСТЕМА ОГНЕВОЙ ПОДГОТОВКИ. И если рядового Пупкина из мотострелкового батальона вооружили АК-74 и учат правильно прикладываться, целиться и стрелять из него. То, угадайте, по каким наставлениям гипотетически будут обучать приёмам стрельбы тех-же операторов РЛС, вооружённых PDW-булл-пап? ИМХО, PDW-Булл-пап уместен в Австрии, Великобритании, короче, там, где штатные ШВ тоже Булл-папы. В свете этого мне видится следующее. Если уж покомпактнее, а заодно и попроще (реверанс в сторону ПП) то что-то вроде этого, но в калибре 7,62 х 25:   (Eros, спасибо за фото). Обратите внимание, что органы управления на нём идентичны со всем семейством АК, а значит боец, который хоть несколько раз в своей молодой жизни снимал с предохранителя АК, передёргивал затвор и видел АК-шную мушку через прорезь АК-шного целика, ПОЧТИ ГАРАНТИРОВАННО СОВЛАДАЕТ И С ВЫШЕПОКАЗАННЫМ ИЗДЕЛИЕМ. Итак мы в нашем обсуждении приходим к серьёзному противоречию. С одной стороны в роли PDW логично выглядит "коротыш", к которому патронов можно разжиться у соседа. С другой стороны - простой и лёгкий ПП под "интересный" патрон. Рассматривая иностранные PDW (например, тот-же Heckler und Koch MP-7, или FN P-90), я в своих рассуждениях склоняюсь к мысли, что эти два девайса создавались всётаки более для СпН и всяких охранно-полицейских структур. Из всего моего трёпа в этом сообщении как-то сам собой возникает из пороховой дымки до боли знакомый образ АКСУ. С уважением, Колдун.
|
|
|
Nafigator
P.M.
|
2 Колдун,
Незнаю как насчет Р-90, но вертя в руках AirSoft'овский МР-7 никак не могу согласиться насчет СпН'овского предназначения. У него даже отсечки по 3 выстрела нет как у МР-5. Его разве-что бодигвардам суперVIP'ов выдать можно. Когда будет пофиг на случайные жертвы. К тому же носить его без кобуры неудобно. Сильно торчат слишком угловатые "органы управления". Ну и излишне людоедское и негуманное воздействие на живую цель тоже не стоит сбрасывать со счетов. ИМХО - собрали спецов и заказали PDW с упором на пробиваемость бронежилетов и с использованием последних достижений технологии и баллистики. Получили легкий, точный, убойный и достаточно простой ПП.
А Р-90 тяжеловат, опять же ИМХО.
|
|
|
