Guns.ru Talks
Тактическое оружие
h&k hk73 ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

h&k hk73

Vigilante
P.M.
22-8-2017 06:07 Vigilante
Вступление

В спорах вокруг ручных и единых пулемётов нередко встаёт вопрос о том, какой способ питания для них лучше. Коробка с лентой отличается большой ёмкостью, сравнительно небольшими габаритами и массой, простотой устройства. Но требует введения в конструкцию оружия лентопротяга, делает перезарядку долгой и неудобной. Магазины большой ёмкости не требуют лентопротяга и позволяют перезаряжаться быстрее, чем с лентой. Но они тяжелы, громоздки, сложны и ненадёжны. Коробчатые магазины просты, компактны, легки, делают перезарядку быстрой, но их ёмкость невелика.

Однако уже более семидесяти лет есть выход из этого круга противоречий. Это конвейерный магазин ("conveyor magazine"), более известный как линейная беззвеньевая система питания ("linear linkless feed"). Внутри корпуса в форме коробки, барабана или какой-либо иной натягивается замкнутая моногоразовая лента (конвейер), в которую помещаются патроны. Лента приводится в движение автоматикой оружия, внешним приводом или пружиной, подводя очередной патрон к отверстию в корпусе, через которое патрон подаётся в оружие.

Исторический экскурс

Историческими предшественниками конвейерных магазинов, по-видимому, можно считать замкнутые цепи камор в так называемых цепных винтовках и пистолетах XIX века, таких как Treeby chain rifle, Guycot chain rifle, Guycot chain pistol. В первой трети 20 века существовали образцы и патенты оружия с замкнутыми цепями патронников, снаряжаемых унитарными патронами с металлическими гильзами - по сути, развитие идеи револьвера. У Чинна в четвёртом томе такая схема называется "bicycle chain gun", буквально - пушка с велосипедной цепью. Причём такая цепь могла как заранее снаряжаться патронами, словно барабан в револьвере, так и автоматически пополняться патронами из ленты или магазина, как например в многоствольном пулемёте из патента US1424751 на имя некоего F.Bargerter. В дальнейшем идея применялась в семидесятых годах прошлого века в конструкции авиационных пушек по программе GAU-7 для будущего истребителя F-15.

В тридцатых-сороковых годах прошлого века нашла применение на практике уже собственно линейная беззвеньевая система, то есть с конвейерной лентой, а не лентой из патронников или камор. Её применяли вместе с авиационными пушками, такими как 37-мм M4, 75-мм М10 (США), Ш-37 Шпитального (СССР), 50-мм BK5 (Германия), 37-мм Ho-203, 57-мм Ho-401 (Япония). Во всех перечисленных случаях использовалась замкнутая лента небольщой ёмкости, 15-22 патрона, которая перемещалась по направляющим простой формы, близкой к кругу или эллипсу. В то же время итальянец Giulio Sosso применил конвейерный магазин с приводом от автоматики оружия в конструкции своих пистолетов М1934, М1942 и в проекте пистолета-пулемёта.

Во второй половине XX века линейную беззвеньевую систему применяли в основном американцы на своих самолётах вместе с пушками системы Гатлинга (или, точнее, Отто, который и разработал "Вулкан"): AV-8B, F-15E, F-22. Её также планировали применить на итальянской противоракетной морской зенитке Myriad и американской "машине поддержки танков" AGDS. В отличие от образцов времён Второй Мировой ёмкость увеличилась до нескольких сотен патронов, а замкнутую ленту стали пускать по траектории более сложной формы, складывая её в несколько раз.

Ещё одним применением конвейенрного магазина стал кинематограф. В знаменитом фантастическом боевике 1986 года "Aliens" режиссёра Джеймса Кэмерона персонажи эффектно используют весьма запоминающийся "автомат будущего" M41A Pulse Rifle. В его описании приводятся подробности устройства магазина - замкнутая лента, сложенная один раз ("U-shape conveyor"), внутри корпуса в форме коробки, формируя своего рода четырёхрядный магазин на сотню безгильзовых 10-мм патронов для электрохимического метания, в который для надёжности заряжают только 95 штук. Известно, что режиссёр лично принимал активное участие в создании облика оружия и техники для фильма. По-видимому, Кэмерон был в курсе всяких перспективных разработок своего времени (например, английского оружия из программы "Infantryman 2000"), и недаром мегабластер из его боевика называют одним из наиболее реалистичных образцов "оружия будущего" в истории кино.

Сравнительно недавно линейная беззвеньевая система была использована вместе с авиационной пушкой Mauser BK27, крупнокалиберным пулемётом Rheinmetall RMG.50 и в патенте на автоматическое ружьё US 2012/0144712 A1 на имя некоего Charles Edvard Rostocil.

H&K HK73

В восьмидесятых годах прошлого века немецкая компания "Heckler & Koch" предприняла попытку применить конвейерный магазин на ручном пулемёте. За основу был взят пулемёт HK23 под патрон 5.56х45 NATO. Его модифицированный вариант обозначался HK73. Он отличался отсутствием встроенного лентопротяга и собственно линейной безвеньевой системой питания. Внешне и по габаритам она выглядела как прямоугольная коробка с лентой. Ёмкость составляла 150 патронов. Лентопротяг был встроен в саму коробку и приводился в действие пружиной, вращавшей звёздочку, перематывавшую замкнутую ленту слева направо. Магазин можно было дозаряжать отдельными патронами или из обойм, не снимая его с оружия, при этом дополнительные патроны вставлялись в коробку сверху слева в приёмник, а рукоятка управления лентопротягом, размещённая на самом магазине справа сзади, поворачивалась так, чтобы лента двигалась в обратном направлении - справа налево. Этот магазин так и не вышел из стадии испытаний. Было ли это результатом глупости или предательства, фатальных изъянов конструкци или самой идеи в целом - таких сведений найти не удалось.

Конвейерный магазин разрешает противоречие между лентой и магазином, поскольку при ёмкости, массогабаритах и сложности практически как у коробки с лентой он может заменяться едва ли медленнее, чем барабанный магазин. Судя по рисункам из патента и фотографии, его ширина и высота не более чем 290 и 160 мм соответственно, тогда как двойной барабанный магазин Armatac Industries SAW-MAG на 150 патронов 5.56х45 в ширину 343 мм и в высоту 165 мм. При этом в магазине SAW-MAG два массивных подавателя и перестроение патронов из двух рядов в один, и его нельзя дозаряжать прямо на оружии.

Дополнительные преимущества подобных магазинов:

1) Всеядность - они подходят и для патронов, которые обычно создают проблемы конструкторам магазинов для автоматического оружия, таких как 8 мм Lebel. Таким образом, может быть разрешено противоречие между формами патронов, когда для обеспечения надёжного досылания и извлечения требуется делать большую конусность гильзы и закраину, но размещение патронов в магазине требует меньшей конусности и отсутствия закраины.

2) Нежное обращение с патронами и контроль положения патронов в магазине. Патроны в таком магазине не давят друг на друга и не сжимаются пружиной подавателя, их положение внутри постоянно контроллируется конвейером, патроны в котором могут быть вывешены в корпусе и не касаться его стенок. Это, в совокупности с первым преимуществом, позволяет использовать нежные патроны, такие как безгильзовые, кольцевого воспламенения и ружейные, а также практически исключает перекосы патронов внутри магазина при ударах.

3) Возможность возврата гильз в магазин. Это может быть полезным в тех случаях, когда выбрасывать стреляные гильзы из оружия по каким-либо причинам нежелательно. Например, при использовании внутри техники, в секретных операциях, требующих не оставлять следов, или если требуется радикально решить вопрос о направлении выброса гильз, например при компоновке "буллпап".

4) Не нужно выбрасывать звенья ленты или оставлять свисающие из пулемёта куски ленты.

5) Лентопротяг может быть встроен внутрь магазина, работая от его собственной пружины или какого-либо иного двигателя. Тем самым можно отказаться от лентопротяга на оружии, который требет затрат энергии, увеличивает сложность оружия и снижает точность. Если же магазин приводится в действие лентопротягом оружия или внешним приводом, то можно упростить и облегчить его практически до коробки с лентой.

Источники:

http://futurewarstories.blogsp... y-magazine.html
http://www.hkpro.com/index.php... 2:the-machine-g
http://looserounds.com/556timeline/556dw-1988/

Патенты на магазин для HK73:

https://www.google.ru/patents/US4681019
https://www.google.ru/patents/US4930400
350 x 210
click for enlarge 351 X 331  32.9 Kb
click for enlarge 589 X 420  70.7 Kb

Gorgul
P.M.
22-8-2017 09:30 Gorgul
а если добавить песочку?
Vigilante
P.M.
22-8-2017 12:50 Vigilante
Там свободного места изрядно, он туды ссыпется. Вообще все эти "если" с попаданием песка, воды, грязи и осколков применимы и к прочим вариантам питания пулемёта. Не говоря уж о том, что его оператора могут просто взять и убить в самом начале боя, и будет он лежать мёртвый с совершенно исправным оружием и полным боекомплектом.
Gorgul
P.M.
22-8-2017 13:02 Gorgul
Вообще все эти "если" с попаданием песка, воды, грязи и осколков применимы и к прочим вариантам питания пулемёта.

Применимы и опробованы.. лента и двурядный магазин работают надежно (если нет ошибок в проектировании). Все остальное - нет.. потому то этого остального в сухопутных войсках и не бывает.
Vigilante
P.M.
22-8-2017 13:32 Vigilante
Gorgul:
лента и двурядный магазин работают надежно

Это и есть разновидность коробки с лентой. Опционально - со встроенным лентопротягом. И то, и другое работает и в войсках есть.

Gorgul:
(если нет ошибок в проектировании).

Это ключевое Магазин плохо работает - плохо спроектирован

Gorgul
P.M.
22-8-2017 13:34 Gorgul
И то, и другое работает и в войсках есть.

в каких войсках? Авиация и ВМФ.. там где с песочком не очень
Т_И_Г_Р
P.M.
22-8-2017 13:48 Т_И_Г_Р
Идея интересная безусловно-скрестить ежа и ужа, получив в виде бонусов все плюсы оных. Беда в том, что и недостатки наследуются ровно в том же количестве. Поэтому максимум что светит, в смысле использования данной системы, разного рода паркетные спецназы,не более
Vigilante
P.M.
22-8-2017 14:09 Vigilante
Gorgul:
в каких войсках? Авиация и ВМФ..

Коробки с лентой и лентопротяги используются в пехоте, где песочка и грязи полно Сабж отличается только тем, что лента замкнута и вывешена в коробке. Причём для этого, может, и роликов-то не надо - нехай лента просто скользит по цилиндрам.

Т_И_Г_Р:
Беда в том, что и недостатки наследуются ровно в том же количестве.

Недостатки в ней наследуются в куда меньшей степени чем достоинства. Главного недостатка ленты - долгой неудобной перезарядки - нету. Главный недостаток барабана - массивный подаватель и движение патронов по направляющим на стенках, возможно с перестроением - там сведён к минимуму, а то и вовсе может быть исключён, если лентопротяг установлен на самом пулемёте, а конвейер вывешен.

monkeymouse90
P.M.
22-8-2017 15:21 monkeymouse90
Просто ленту, можно и вокруг себя обмотать и вообще...
С готовыми коробками так не получится, обвешиваться ими, как танк динамикой немного неудобно. ;-)
Ну и, вместо жестянки или мешка с замком, получается довольно сложное (и не дешевое) изделие. Как отмечено, чувствительное к повреждениям и загрязнениям.
Gorgul
P.M.
22-8-2017 16:34 Gorgul
Коробки с лентой и лентопротяги используются в пехоте, где песочка и грязи полно

это я в курсе... НО сабж таки сильно отличается, ибо имеет много точек поворота ленты, а это трение + песочек = ну его на фиг.
Vigilante
P.M.
22-8-2017 17:31 Vigilante
Трения там будет поменьше, чем в барабане, где вся масса патронов трётся о стенки и направляющие. Внутри не точно пригнанные шестерёнки с часовым механизмом, а просто ролики, на которых вывешена лента. В коробке много места и отверстий в конвейере, куда песок может вывалиться и не мешать.
Gorgul
P.M.
22-8-2017 23:40 Gorgul
может вывалиться и не мешать.

может вывалится, а может и не вывалится..... . "Может" в оружии не работает. Песок либо должен вывалится, либо будет мешать.
Varnas
P.M.
28-8-2017 01:40 Varnas
как всегда ново и интересно. Спасибо.
может вывалится, а может и не вывалится..... . "Может" в оружии не работает. Песок либо должен вывалится, либо будет мешать.

Вот как раз магазины особенно двухрядные и срадают от песка. На ИПСЦ при выполнении многих упражнений приходитса бросать пустые или полупустые магазины. Чаще всего на песок. И если магазин после етого невыряхивать тщательно от песка, то задержки идут только так. Магазины, где корпус металический а подаватель пластиковый меньше етим страдает, но страдает. Конвеер в ленте имеет имеет куда большие зазоры чем подаватель/корпус и уж точно способен переварить на порядок два большие порции песка.
И кстати по повреждениям - так магазины тоже может повредитса. Достаточно выштамповки внутрь - подаватель и застрянет. Можно использовать пару обрезиненных роликов с екраном вместо подавателя - но тогда растет масса, габариты, цена.
Как минимум такой магазин может достойно заменять барабанные и похожие. И ленту тоже.
Просто ленту, можно и вокруг себя обмотать и вообще...

Нелучее решение, если приходитса по говнам пробиратса или может случитса обмерзание ленты.
Gorgul
P.M.
28-8-2017 05:24 Gorgul
Магазины, где корпус металический

И много где остались металлические магазины? пластик рулит.


Конвеер в ленте имеет имеет куда большие зазоры чем подаватель/корпус и уж точно способен переварить на порядок два большие порции песка.

Крайне спорное утверждение, совершенно не доказанное практикой.
Как минимум такой магазин может достойно заменять барабанные и похожие.

Возможно.. но как раз барабанные магазины крайне ненадежны. Так что заменить то он сможет... будет еще один ненадежный и нах никому не нужный магазин
И ленту тоже.

Ему до ленты, по надежности, как до луны раком.
Varnas
P.M.
28-8-2017 12:25 Varnas
И много где остались металлические магазины? пластик рулит.

у чезетов, М16 ето то что я знаю. Фишка в том - что если пластиковый корпус с подавателем слишком твердые - песок легко заклинивает магазин.
Крайне спорное утверждение, совершенно не доказанное практикой.

Доказанное - чем больше допуски, тем меньше чуствительность к засорению.
Возможно.. но как раз барабанные магазины крайне ненадежны.

Как сказать .
Ему до ленты, по надежности, как до луны раком.

подкрепите свое мнение чемто больше, чем ИМХО
Gorgul
P.M.
28-8-2017 12:35 Gorgul
Доказанное - чем больше допуски, тем меньше чуствительность к засорению.

что не означает что именно ЭТА конструкция чувствительной не будет.
Фишка в том - что если пластиковый корпус с подавателем слишком твердые - песок легко заклинивает магазин.

как тут кое кто написал:
чем больше допуски, тем меньше чуствительность к засорению.


подкрепите свое мнение чемто больше, чем ИМХО

Ленты на вооружении уже более ста лет. Ваша конструкция даже не вылезла из испытаний.
Varnas
P.M.
28-8-2017 12:41 Varnas
что не означает что именно ЭТА конструкция чувствительной не будет.

Ну ето уже все ИМХО .
как тут кое кто написал:

И где вы там видите противоречия ?
Ленты на вооружении уже более ста лет. Ваша конструкция даже не вылезла из испытаний.

Здесь та же лента, только лентопротяг отдельный. И лентопротяг отдельным источником енергии давно применяетса .
Gorgul
P.M.
28-8-2017 13:05 Gorgul
Здесь та же лента, только лентопротяг отдельный.

не та, ибо есть куча точек изгиба ленты, которые в обычном ящике для ленты напрочь отсутствуют. Причем этих изгибов около десятка... не, не взлетит.. .
Varnas
P.M.
28-8-2017 13:21 Varnas
Зависит от скорострельности пулемета и мощности подающей пружины.
Gorgul
P.M.
28-8-2017 13:22 Gorgul
Зависит от скорострельности пулемета и мощности подающей пружины.

Сложно, дорого, ненадежно - нафиг.
Varnas
P.M.
28-8-2017 13:43 Varnas
Дорого... . Уже патроны в таком магазине дороже его самого. А уж само оружие...
Лентопротяг, кстати на оружие тоже сложно и из пластика его кстати несделаеш. В отличи от етого.
Vigilante
P.M.
28-8-2017 16:24 Vigilante
Gorgul:
не та, ибо есть куча точек изгиба ленты, которые в обычном ящике для ленты напрочь отсутствуют. Причем этих изгибов около десятка... не, не взлетит... Сложно, дорого, ненадежно - нафиг.

Эти "точки изгиба ленты" - просто металические штыри, на которых крутятся пластмасовые втулки. Очень сомнительный кандидат в число сложных, дорогих и чувствительных к песку изделий. В патенте их там десять штук плюс звёздочка лентопротяга.
Varnas
P.M.
29-8-2017 12:59 Varnas
А небыло вариантов такого магазина с лентопротягом в нем, но приводом от оружия? На время смены магазина ето бы неповлияло, а вот пружины можно было бы отказатса.
Vigilante
P.M.
29-8-2017 16:31 Vigilante
В упомянутом патенте US2012/0144712 на автоматический дробовик с хитрым вариантом короткого хода ствола магазин такой. Возможно, среди перечисленных автопушек тоже такие были.
Varnas
P.M.
29-8-2017 17:10 Varnas
Но вроде сечас интерес к магазинам большой емкости поугас?
Vigilante
P.M.
30-8-2017 08:03 Vigilante
Да есть он, просто желающих заниматься экзотикой мало, всё напильником и маркетингом допиливают и проталкивают то, что как-либо прижилось в прошлом.
Gorgul
P.M.
30-8-2017 08:50 Gorgul
просто металические штыри, на которых крутятся пластмасовые втулки. Очень сомнительный кандидат в число сложных, дорогих и чувствительных к песку изделий. В патенте их там десять штук плюс звёздочка лентопротяга.

даже одного из перечисленного (штырька или звездочки) достаточно для того что бы признать систему неработоспособной... что немцы и сделали
Varnas
P.M.
30-8-2017 13:37 Varnas
Истину глаголите, Товарищ. Вот помню в детстве была у меня пластмасовая машинка, ну почти пластиковая - колеса были на металических осях. Так стоило ее положить на песочницу и сразу оси заклинивало намертво. Таскал на веревочке, а осо, засоренные песком, так и некрутились... Неверите - попробуте. Или сходите на детскую площадку.
Gorgul
P.M.
30-8-2017 15:00 Gorgul
Истину глаголите, Товарищ. Вот помню в детстве была у меня пластмасовая машинка, ну почти пластиковая - колеса были на металических осях. Так стоило ее положить на песочницу и сразу оси заклинивало намертво. Таскал на веревочке, а осо, засоренные песком, так и некрутились... Неверите - попробуте. Или сходите на детскую площадку.

Да как вы могли!!! Там специяльный, немецкий пластик.. и оси немецкие.. от них песок отражается магнитным полем и трения ваще нет!
Vigilante
P.M.
31-8-2017 10:32 Vigilante
Ужость - десять пластмассовых роликов и звёздочку внутри закрытой коробки немецкие инженеры не могут сделать так, чтоб можно было солдату проползти по песочнице или пройтись по пустыне. И как только лисапеды детские по дворам ездят.. . Куды катится мир ;(
Gorgul
P.M.
31-8-2017 10:48 Gorgul
И как только лисапеды детские по дворам ездят.. . Куды катится мир ;(

у меня есть лисапед.. даже два.. и попадание песочка и жидкой грязи в трещотку (фривил) кончается для него весьма печально... так что не надо ля-ля.
Vigilante
P.M.
31-8-2017 11:33 Vigilante
Печально Человеку в лисапед попала грязь, и он после этого терпеть не может устройства, где есть звёздочки и цепи.
Gorgul
P.M.
31-8-2017 11:47 Gorgul
Печально Человеку в лисапед попала грязь, и он после этого терпеть не может устройства, где есть звёздочки и цепи

Что удивительно, но наличие звездочек и цепей (или заменяющих их тросиков) не любят и военные.. судьба систем со сбалансированной автоматикой а также АН тому подтверждение. И наверное за дело не любят.. .
Vigilante
P.M.
31-8-2017 12:00 Vigilante
Военные их как раз любят. Например в США. Там их в автопушки и пулемёты ставят. Даже в те, которые по пустыням на БМП ездили, Саддама воевать.

Да и велосипедисты, зная о нежелательности попадания грязи и песка в механизм велосипеда, продолжают ездить. Притом там и цепь, и звёздочка открыты всем ветрам, в отличие от конвейера в коробке.

Вообще во все широко применяемые нынче системы подачи очень не рекомендуется сыпать песок, заливать воду и ложить грязь. Тем не менее продолжают бегать и с патронными коробками, где открытый кусок ленты может затянуть дрянь в пулемёт, и с одной весьма распространённой автовинтовкой, про которую давно известно, что большая часть задержек из-за хлипкого магазина, и что под воду с нею лучше не нырять.

Gorgul
P.M.
31-8-2017 15:11 Gorgul
Там их в автопушки и пулемёты ставят.

в авиации, редко на технику. Но солдатам - никогда. И да, у амеров куда более легкие требования к надежности оружия (особенно стрелковки).. тут мы (по части требований) впереди планеты всей.
И поверьте, лента , по сравнению с этим ужасом, феноменально надежна.
Впрочем - немцы в этом уже убедились.. .
Vigilante
P.M.
31-8-2017 15:19 Vigilante
В основном на технику, в том числе и переделки из авиационной М230. Солдатам, ясно дело, не дают, потому что чейнган по крайней мере в нынешнем виде - оружие с внешним приводом. В чём там убедились немцы - неизвестно. Может, в том, что покупатель нынче шибко консервативен, и что-либо непохожее на широко распространённое брать не станет. Т.е. дело могло быть в раскладе на рынке.
Gorgul
P.M.
1-9-2017 03:40 Gorgul
В чём там убедились немцы - неизвестно. Может, в том, что покупатель нынче шибко консервативен, и что-либо непохожее на широко распространённое брать не станет. Т.е. дело могло быть в раскладе на рынке.

Предполагать можно все что угодно, но логику и бритву Оккама никто не отменял. Учитывая сложность устройства коробки логично предположить что и по цене и по надежности там все очень плохо.
У того же ХК были и куда более простые разработки емких магазинов... но тоже не пошли. Осталось что и у всех - ящик для ленты и бубен.
Vigilante
P.M.
1-9-2017 06:16 Vigilante
Gorgul:
Учитывая сложность устройства коробки логично предположить что и по цене и по надежности там все очень плохо.

А нет оснований считать её сложнее и ненадёжнее бубна. Даже при десятке роликов. Потому что трение сосредоточено в основном на них, а у барабана нужно делать спиральную направляющую и горловину, о которые трутся все 150 патронов разом.

Gorgul:
Осталось что и у всех - ящик для ленты и бубен.

Вот "то же, что у всех" тут, наверно, ключевое. Проще продавать то, что подходит под сложившиеся стандарты и мнения, чем проталкивать новое. Если бы H&K делали какую-нибудь совершенно новую систему оружия и патрон для неё, тогда можно было и новый магазин сразу с ней замутить. А так - начнутся вопли "его нельзя повесить под мою AR, шахта мешаеть, дайте мне Бета-Си"
monkeymouse90
P.M.
1-9-2017 08:28 monkeymouse90
Gorgul:
... Осталось что и у всех - ящик для ленты и бубен.

Нонче мешки рулят.
click for enlarge 400 X 282 14.3 Kb
Видел такие, самопальные, и для МАГ, и для ПК.

Varnas
P.M.
1-9-2017 09:31 Varnas
Мешки конешно луче болтающейся ленты, но меняет они все равно в несколько раз дольше, чем магазин.