Обсудим перспективный ручной пулемёт?

Предлагаю высказываться на тему перспективного ручного пулемёта (не единого).
1) Тактическая ниша. Боевой рассчёт (1 или 2 человека)
2) Дистанции стрельбы (стрельба с сошек)
3) Боеприпас, калибр, ВС, Энергия, импульс, конструкция пули.
4) Прицельные приспособления.
5) Способ питания.
6) массого/габаритные характеристики
7) Принцип автоматики.
8) Компоновочная схема.
9) Темп стрельбы.
10) И т.д.

хе-хе =) знатная тема.

что-нибудь в духе Ультимакс 100 под патрон типа 6х45 SAW или 6.5х39 Грендель, безударная газоотводная автоматика, сменные стволы. магазинное питание из банок размером 50-100 патронов плюс совместимость со штатными магазинами автоматов. Рэйла имени товарища Пикатинни для оптики =) возможность установки "тактического глушителя"
возможно - компоновка буллпап с экстракцией вперед (тогда "банки" придется скорее всего ограничить 50-70 патронами)
банки в идеале - пластковые одноразовые

Алаверды!
(за Максимом).
9- Темп 600-700 в/м (не выше).
6- Масса не более 8,5 кг в снаряженном состоянии.
1-Расчет савсэм адын чэловэк.
Тактическая ниша - замена РПК.
Но ... . коль говорим про 6,5х39 то и ШВ надобно переделывать (разрабатывать новую) под этот патрон.

Нда.. В принципе Ultimax 100 MK4 под 6.5х39 Грендель со всеми аналогичными характеристиками по массе, темпу стрельбы и т.д. Похоже это и будет оптимум.

Даже как то неинтересно получилось.

Причём с тем импульсом отдачи, который имеет 6.5х39 Грендель и массой снаряженного пулемёта с 100 зарядным магазином в 7-8кг (масса снаряженного магазина будет порядка 2,3 кг) нет смысла ни в ДТК, ни в использовании наката подвижных частей для снижения отдачи. Т.е. устройство пулемёта будет простым.
Булпап компоновка для ручного пулемёта мне кажется ненужной - большая загазованность в районе лица стрелка, излишняя сложность при выводе гильз вперёд и сильно "задний" баланс при использовании пулемётных "банок".

Ameli тоже подойдет ...

в принцепе даже из акабана может выйти классный ручной пулемёт заменить если ствол
на быстросменный магазин поменять .

Хотя ТАк как всё больше бронированных целей
СИБ всё круче яб предпринял радикальные меры
и принял бы что то типа пулемёта Рассела Робинсона на место ручного пулемёта ))
Былобы здорово увидеть это ))

Причём с тем импульсом отдачи, который имеет 6.5х39 Грендель и массой снаряженного пулемёта с 100 зарядным магазином в 7-8кг (масса снаряженного магазина будет порядка 2,3 кг) нет смысла ни в ДТК, ни в использовании наката подвижных частей для снижения отдачи
+
А я то думал кучность лишней небывает. Вобще то мне кажетса что лучее ето типа лахти-салоранта под 6,5 Грендель или помощнее.

4. Насчет прицелов. Что, если на РП штатным прицелом сделать коллиматор
(при условии наличия в отделении 1-2 "отборных стрелков" с ШВ повышенной точности и оптикой)?

>mpopenker
А сменные стволы предполагаются разной длины или при перегреве?

ИМХО - я бы печенеговский ствол в вентилируемом кожухе поставил - легче чем сменые стволы таскать и проще в обслуживании. А питание ИМХО - из коробки большого объёма над пулемётом с пружинным прижимом патронов вниз - дозаряжать удобнее - крышку открыл, патроны засыпал, крышку закрыл и усё. Вброс гильз вниз через приклад при компановке булпап. Патрон все таки лучше стандартный к ШВ (по габаритам и калибру). Мощьность и кучность повысить за счёт удлинения ствола на 200 - 400 мм (это пусть балистики рассчитают).

А зачем нам вообще ручной пулемет? В свете проблемы сосуществования РП и ЕД, который периодически пытается поглотить РП, но никак не поглотит.

Originally posted by Dar_Veter:
Предлагаю высказываться на тему перспективного ручного пулемёта (не единого).
1) Тактическая ниша. Боевой рассчёт (1 или 2 человека)
2) Дистанции стрельбы (стрельба с сошек)
3) Боеприпас, калибр, ВС, Энергия, импульс, конструкция пули.
4) Прицельные приспособления.
5) Способ питания.
6) массого/габаритные характеристики
7) Принцип автоматики.
8) Компоновочная схема.
9) Темп стрельбы.
10) И т.д.

1) Оружие поддержки отделения/рг. Расчет - 1 человек + патроны у бойцов;
2) Эффективня дистанция стрельбы 800-1000 метров;
3) Боеприпас - обеспечивающий поражение живой силы и небронированного транспорта на указаннх дистанциях, поражение легко бронированной техники; обязательно - возможность использования спецбоеприпасов;
4) Штатный открытый прицел + планка типа Пикаттини;
5) Лента в коробе (50, 100, 150 патронов);
6) Полегче ПКМа , 7-8 кг;
7) Газоотводная автоматика;
8) Классическая;
9) 600-800 в/м, не более;
10) Легко заменяемые стволы, в т.ч. различной длины, возможность применять глушители, возможность установки оборудования типа фонарей и передней ручки; максимально паростая конструкция, сборка-разборка желательно без инструмента.

Вот, вроде все

Озвучу свой взгляд на перспективный ручной пулемёт:
1) Оружие поддержки отделения. Расчёт - 1 человек. Боезапас: 5 банок у стрелка (из них одна на оружии) и по одной банке у бойцов.
2) 600-800м максимум (GRENDEL спокойно позволит стрелять и дальше, но не забываем, что стрельба ведётся с сошек).
3) 6.5х39 GRENDEL
4) Оптика небольшой кратности
5) Пластиковые банки на 60-100 патронов. Почему? Потому, что во-первых пулемёт получится простым без специальной подающей системы, во-вторых будет возможным очень быстрая перезарядка, что нивелирует потенциальное преимущество ленты в ёмкости (вспомним, что на миними в варианте ручного пулемёта используется лента ёмкостью максимум в 100 патронов)
6) 5 кг без магазина, 7,3 кг со снаряженным магазином на 100 патрон.
7) Газоотводная безударная автоматика.
8) Классическая.
9) Двухтемповый, как на Ultimax 100 MK4 450/600. То, что нужно.
10) Сменные стволы, конечно будут не лишними, однако мне сложно себе представить, что кто-то потащит с собой в бой запасной ствол. IMHO только в обороне, если возникнет необходимость использовать пулемёт как вынужденная замена станковому. Стволы различной длины иметь на складе было бы неплохо.

Новый калибр - новые проблемы, во многом. Пока штатный калибр автомата 7,62х39 (5,45х39) - исходить и нужно из этого.
ИМХО - "Печенег", перестволенный под 7,62х39. Отсюда и уменьшение массы. Может на полкило, но все же. Да и БК меньше весить будет. Складной приклад, какое-нить цевье для ведения огня с рук. Открытый прицел, верхняя(оптика, НСП) и нижняя(сошки, рукоять) планки. Никаких сменных стволов. Газоотвод, питание ленточное.

Вообще-то, плодим сущности. Пора со складов РПДшки вытаскивать. Его малость до ума довести - лучшего и не придумаешь.

Dar Veter.
....
4) Оптика - это гуд, но,имхо, нужен и штатный открытый прицел.
5) Если устроить подавание ленты достаточно надежным, боепитание будет ограничено только емкостью короба. На сколько я знаю, некоторые личности успешно применяют ПКМ вообще без коробок.
...
10) Ствол в бою менять наврядли будут - а вот после боестолкновения это может стать не лишним. Так что пусть 1-2 будут у отделения, не так уж много это весит.

Такое мое имхо.

Originally posted by na4alnik:

Вообще-то, плодим сущности. Пора со складов РПДшки вытаскивать. Его малость до ума довести - лучшего и не придумаешь.

РПД в плане надёжности до РПК далеко.

В калибре 5,45х39 номальный ручник сложно получить, калибр не очень подходящий и ВС у пули низкий. Если только специально для LMG не введут боеприпас с тяжелой пулей (5-5.5 грамм). В калибре 7,62х39 в теперешнем виде LMG получится тоже не фонтан, нужно патрон модернизировать (есть например охотничьи варианты 7,62х39 с 9 граммовой пулей и начальной скоростью в 755-765м/с, но пуля будет нужна с высоким ВС).

Originally posted by Dar_Veter:
РПД в плане надёжности до РПК далеко.

==
Это откуда такое заключение?

Originally posted by Dar_Veter:
В калибре 5,45х39 номальный ручник сложно получить, калибр не очень подходящий и ВС у пули низкий.

==
Про ручник 5,45 я и не говорил. Я говорил о существующей (массовой) номенклатуре боеприпасов.

Для оружия непосредственной поддержки отделения 7,62х39 вполне хватит.

М43 в нынешнем виде - это 350-400м реальная дальность работы (энергия пули в 700Дж будет уже на 350 метрах). Пуля очень быстро скорость теряет в виду низкого ВС. Т.е. Вы предлагаете ограничить дистанцию стрельбы для LMG 400 метрами? Я боюсь, что тогда будут вынуждены использовать единый пулемёт (ПКМ, Печенег) в варианте ручного. Я когда начинал тему, то предполагал описание ручного пулемёта, который вытеснит единый пулемёт из ниши ручного.

А что тогда единый пулемет?

Originally posted by Dar_Veter:
М43 в нынешнем виде - это 350-400м реальная дальность работы (энергия пули в 700Дж будет уже на 350 метрах). Пуля очень быстро скорость теряет в виду низкого ВС. Т.е. Вы предлагаете ограничить дистанцию стрельбы для LMG 400 метрами?

==
У 7,62, в отличии от 5,45, есть перспектива модернизации. А исходить нужно из существующих возможностей.

К тому же, вы пытаетесь приравнять задачи, возлагаемые на легкий ручной пулемет к задачам, возложенным на станковые/единые пулеметы. Даже указанной вами дальности эфф.огня(хотя это идет вразрез с НСД для оружия 7,62х39) вполне хватит для поддержки небольшого подразделения в непосредственном огневом контакте.

Originally posted by Dar_Veter:
Я боюсь, что тогда будут вынуждены использовать единый пулемёт (ПКМ, Печенег) в варианте ручного. Я когда начинал тему, то предполагал описание ручного пулемёта, который вытеснит единый пулемёт из ниши ручного.

==
Ну, что собственно и делают. За неимением лучшего. РПК с его рожками не обеспечивает необходимого темпа (длительности) ведения огня.

Кстати, вы так и не пояснили относительно своего высказывания об РПД.

Originally posted by tramp:
А что тогда единый пулемет?

Пулемёт, применяемый и на станке и на сошках, под винтовочный патрон.

Originally posted by na4alnik:

Ну, что собственно и делают. За неимением лучшего. РПК с его рожками не обеспечивает необходимого темпа (длительности) ведения огня.

Совершенно верно. Именно по этой причине я и создал данную тему, чтобы попробовать описать оптимальный ручной пулемёт. Предлагайте. Вариант оставить всё как есть не для этой темы.

На счёт эффективной дальности огня и наставлений. Помните какая дальность указана в наставлениях по АК74М, СВД? Никто же на эти дальности из этого оружия не стреляет.. Для пробития армейского бронежилета без керамических пластин обычной пулей калибра 7,62 нужна энергия более 700 Дж. Пуля патрона М43 будет иметь такую энергию уже на 350 метрах, а пуля 6,5х39 Грендел на дистанции свыше 900 метров. Разница есть? М43 можно и нужно модернизировать, но тогда (как в своё время на мосинке при переходе от тупоконечной пули к остроконечной) нужно будет у всего оружия под этот патрон заменить прицел под балистику новой пули.

По РПД. Есть у всех пулемётов Дегтярёва одна родовая черта - принцип запирания на два симметричных упора. Это одновременно и достоинство и недостаток. Эти упоры должны быть изготовлены очеть точно для СИММЕТРИЧНОГО запирания. При неточном изготовлении или не симметричном износе будет ломаться один из боковых упоров или будут происходить задержки. Это основная неустранимая КОНСТРУКТИВНАЯ проблема всех пулемётов Дегтярёва, включая РПД. Пока новый - всё может быть нормально.. Есть и другие слабые места у РПД.. Т.ч. у РПК в плане надёжности, даже в не зависимости от износа, дела обстоят лучше, чем у РПД.

Originally posted by Dar_Veter:
Пулемёт, применяемый и на станке и на сошках, под винтовочный патрон.

На станке ПК не так часто используют, скорее Корд на нем будет, хотя с установкой и его на сошки вообще глюк. Подучается - все предшествуюшие годы снижали массу единых для вхождения в нишу ручных, теряя в чем-то достоинства станковых, теперь же опять приходим к более строгому разделению по нишам, и получается, что ручной вообще чутьли не только с рук, а станковый с оборудованной позиции. История по спирали?

Насколько я себе это вижу:
пулемет, должен обеспечивать 100% поражение живой силы и транспорта на дистанциях эффективного огня прочей стрелковки + возможность поразить противника за пределом поражения ШВ.
Кроме того, очень желательна возможность уверенного поражения противника за легкими укрытиями.

Мое ИМХО - с этим не справится ни РПК, ни РПД

Originally posted by Dar_Veter:
Совершенно верно. Именно по этой причине я и создал данную тему, чтобы попробовать описать оптимальный ручной пулемёт. Предлагайте. Вариант оставить всё как есть не для этой темы.

==
Я прошу прощения, вероятно я вас не так понял. Я имел ввиду не эталон, каким бы его хотелось видеть, а попытку выхода из сложившейся ныне ситуации вполне доступными для МО РФ способами. Т.е. глубокая модернизация РПД(которых наверняка на складах длит.хранения еще немеряно) плюс вполне доступный в войсках и освоенный промышленностью боеприпас.

Originally posted by Dar_Veter:
На счёт эффективной дальности огня и наставлений. Помните какая дальность указана в наставлениях по АК74М, СВД?

==
Эти-то здесь причем? Я же про 7,62х39. У РПК с ним эффективная дальность 800м ЕМНИП...

Originally posted by Dar_Veter:
Никто же на эти дальности из этого оружия не стреляет.. Для пробития армейского бронежилета без керамических пластин обычной пулей калибра 7,62 нужна энергия более 700 Дж. Пуля патрона М43 будет иметь такую энергию уже на 350 метрах, а пуля 6,5х39 Грендел на дистанции свыше 900 метров. Разница есть? М43 можно и нужно модернизировать, но тогда (как в своё время на мосинке при переходе от тупоконечной пули к остроконечной) нужно будет у всего оружия под этот патрон заменить прицел под балистику новой пули.

==
ПРАВИЛЬНО! Никто (кроме снайпера)из штатного вооружения пехотного отделения на дальность свыше 400-500 (и то много) огонь не ведет! "Так если нет разницы - зачем платить больше?"

Современный бой - это НЕ снайперская дуэль двух подразделений на дальности 900 метров. Это короткие, ожесточенные стычки на расстоянии 100-300м, с практически полным отсутствием возможности тщательного выцеливания врага - нужен постоянный маневр. Главенствующими факторами выступают высокий темп и длительность ведения непрерывного огня, а не энергия, которую пуля будет иметь на девятистах метрах.

Originally posted by Dar_Veter:
По РПД....

==
РПД я предложил, как некую "отправную точку". Возможности модернизации у этого пулемета есть. Так же нет проблемы изменить конструкцию запирающего узла.

Originally posted by Хирург2005:
Насколько я себе это вижу:
пулемет, должен обеспечивать 100% поражение живой силы и транспорта на дистанциях эффективного огня прочей стрелковки + возможность поразить противника за пределом поражения ШВ.
Кроме того, очень желательна возможность уверенного поражения противника за легкими укрытиями.

==
Извините, ну вы и требования для легкого ручного пулемета ставите!
Для таких целей как раз и есть станковые/крупнокалиберные. Легкий ручник - это лишь оружие поддержки.

Originally posted by na4alnik:

Современный бой - это НЕ снайперская дуэль двух подразделений на дальности 900 метров.

Ну дык я и предложил 600-800м максимум. Но на этих предельных дальностях нужно иметь возможность в цель не только попасть, но и поразить её. Отсюда и требование по энергии пули на этих дистанциях. грендель с такой задачей справится, а М43 в его нынешнем виде - нет. Нужна модернизация.

Originally posted by Dar_Veter:
Грендель с такой задачей справится, а М43 в его нынешнем виде - нет. Нужна модернизация.

==
Консенсус. Вернемся к пулеметам?

То Dar_Veter
Все верно. Да еще и забываем про муторность замены ленты. (У меня была возможность сравнить скорость и удобство замены магазина у АКМ и ленты у РПД). По поводу последнего - последовательность действий:
1. Сбросить пустую банку с держателей (аналогично отсоединяем пустой магазин у АКМ (РПК)).
2.Присоединяем новую банку (новый магазин для АКМ(РПК)).
3. Открываем крышку ствольной коробки( --)
4. Вытаскиваем ленту из банки и заводим на подающий механизм ( --)
5. Закрываем крышку ствольной коробки ( --)
6. Отводим назад рукоятку перезаряжания (аналогично на АКМ (РПК)).
7. К стрельбе готов.
Итого как минимум три лишних операции. Так как стрелял на стрельбище в идеальных условиях, то хронометраж не делал, но по моему мнению, раза в 2,5 дольше. Для единого пулемета, т.е. средства огневой поддержки располагающегося не на первой линии боевых порядков это не столь критично как для бойца действующего непосредственно!!!! в составе отделения. Тут уже (для единого) более критично масса носимого боекомплекта и тут уж 100 патронов в ленте (при патроне 7,62х54 или 7,62х51) будут и легче и удобнее и надежнее чем 100 патронов в магазине.
То Хирург2005
100% поражение это уж слишком круто. Но в остальном вы правы. Впрочем ручной пулемет под 5,45х39 ничего подобного не обеспечит. 7,62х39 в существующей ипостаси - с большой натяжкой.
Так же согласен с вами по поводу наличия постоянного открытого прицела. Вывести из строя коллиматор или оптику существенно легче чем открытый, а остаться без возможности ведения прицельного огня при полностью (в смысле механики) исправном оружии .

Originally posted by DR:
Итого как минимум три лишних операции.

==
Лишнюю операцию с открытием крышки ств.коробки вычеркните, это у ПК актуально. У дегтяря лента в окно подавателя с помощью наконечника подается.
И потом, лента - 100 патронов. Магазин РПК - 40.

DR
Для единого и станкового пулемёта оптимальным является ленточное питание, здесь даже спорить не приходится. А вот для ручного пулемёта с промежуточным патроном магазин, на мой скромный взгляд будет удобней. Масса пустого пластикого магазина на 100 патрон к Ультимаксу чуть более 500 грамм. Масса снаряженного магазина практически идентична массе 100 патронов в ленте и в пластиковом же коробе. Если наш гипотетический ручной пулемёт будет стрелять с заднего шептала (открытого затвора) и иметь автоматическую затворную задержку при которой по израсходовании патронов в магазине затвор останется в заднем положении и спуск будет блокиповаться до вставки нового магазина, то смена магазина будет занимать 1,5-2 секунды (нажал на кнопку сброса магазина, воткнул новый и сразу открыл огонь без дополнительных манипуляций с затвором). Плюс всякая дрянь не будет заноситься вместе с движущейся лентой в ствольную коробку, что повысит надёжность работы пулемёта. Однако нужно будет предусмотреть или открывающуюся шторку или специальный гильзоотвод, чтобы при открытом затворе в пулемёт грязь не налетала.

to Dar Veter
А реализована ли в барабане на 100 патронов возможность быстрого переснаряжения в полевых условиях?
А как барабан ("улитка"?) поведет себя в случае проникновения влаги (зимой), грязи, в случае падения?

То na4alnik.
Ну мы то по дури крышкой клацали.
Что же касается РПК (РПК-74) то емкость магазина на 40 (45) патронов явно недостаточна.
Что уже давно всеми отмечается.
То Dar_Veter
Согласен с вами по поводу магазина, что и пытался передать через свой предыдущий пост.
Открытый же затвор?????
С одной стороны - лучшее охлаждение системы (с этим трудно спорить)
С другой стороны - повышенная чувствительность к загрязнению по сравнению с системой с закрытым затвором. И еще небольшой срыв "прицела" еще до производства самого выстрела при движении затвора вперед. Чисто при работе очередями это значения не имеет. Но с другой стороны, если мы попытаемся использовать РП в качестве некоей "винтовки поддержки", этаком подобии "винтореза", то это может показаться существенным недостатком.

Originally posted by na4alnik:
to Dar Veter
А реализована ли в барабане на 100 патронов возможность быстрого переснаряжения в полевых условиях?
А как барабан ("улитка"?) поведет себя в случае проникновения влаги (зимой), грязи, в случае падения?

А зачем? Кто нибуть быстро в полевых условиях снаряжает ленту?

Если дело совсем труба, и нужно переснаряжать магазины, то используем стандартные магазины от ШВ, как в том же ультимаксе делается.

Ультимаковский барабан считается сейчас самым надёжным барабанным магазином, что обусловлено особенностями его конструкции. По устройству представляет собой сильно развитый до 3-х рядного барабан от ПП Суоми. Иллюстрации из патента и описание см. тут: Патронный магазин в три ряда-?

Originally posted by Dar_Veter:
Кто нибуть быстро в полевых условиях снаряжает ленту?

==
Не быстро, но переснаряжают, естественно.

Спасибо за ссылку, познавательно. Но уж больно сложные механизЬмы. Для тира, синематографа самый раз. А для рядового ухум бухеева сложновато. А не дай бог сломает?

Это на картинке сложно. Все части литые. Конвеерная сборка. Дешевизна. В идеале такой магазин должен быть одноразовым. Снаряжение такого магазина, как и ленты - на базе с помощью снаряжательной машинки. Рядовому ухум бухееву этот магазин только в пулемёт воткнуть нужно, отстрелять и выбросить.

З.Ы. В США маталлическая лента рассыпная. В войска лента поставляется уже снаряженная. При стрельбе звенья разлетаются вместе с гильзами и никто их повторно не использует..

В ПК тоже рассыпная. В РПД рассыпная 2по 50

Originally posted by DR:
В ПК тоже рассыпная. В РПД рассыпная 2по 50

==
Здрассть, это с какого перепугу?

na4alnik
Всё верно. В РПД 2 ленты по 50 соединяются патроном. Вы разьве не в курсе?