Собственно - в руки попал магазин от финского пистолета суоми - 4х рядный на 50 патронов. Вещь массового производства и вполне освоена. И соответственно возник вопрос - почему бы подобный магазин не затолкать в пистолетную рукоять (допустим компактный пистолет пулемет вроде B+T MP9 или Каштан) Аргумент что типа пистолетная рукоять выйдет слишком массивной не канает - габариты магазина суоми 35х35 мм и сужение к горловине. Мне как человеку со средними габаритами кистей рук, это не кажется слишком неудобным. Ваше мнение
давно есть тактические магазины где ширина компенсируется длиной, не расширяя оружие. длинный магазин можно вытащить и вставить обычный а если вытащищь широкий то узкий уже не вставишь. прибавьте к ширине магазина еще толщину корпуса и щечек пистолет примерно в два раза шире обычного выйдет. мне вот калико нравится со шнековым магазином.
ded2008: давно есть тактические магазины где ширина компенсируется длиной, не расширяя оружие. длинный магазин можно вытащить и вставить обычный а если вытащищь широкий то узкий уже не вставишь. прибавьте к ширине магазина еще толщину корпуса и щечек пистолет примерно в два раза шире обычного выйдет. мне вот калико нравится со шнековым магазином.
пальцем указываю на БТ МP-9 или глок, ну не будет там два раза а зачем нужен узкий магазин?
Originally posted by Gravvex: Мне как человеку со средними габаритами кистей рук, это не кажется слишком неудобным.
1) вы за сам магазин будете хвататься или таки за рукоятку, которая по необходимости толще будет? 2) не приходило в голову, почему 4-рядные магазины в принципе большая редкость?
для сравнения как раз: магазин Суоми и магазин от В+Т МР9:
Кроме роста габаритов вопросы с надёжностью - у нас вон 60 зарядный четырёхрядник сколько до ума доводят? Опять же с набивкой проблемы - хватит ли силы пальцев.
Originally posted by НР-43: Кроме роста габаритов вопросы с надёжностью
про стоимость тоже не стоит забывать - для осознания вопроса можно прикинуть, сколько обычных хороших магазинов-30к к М16 можно купить за один 4-рядный 60-зарядник от Surefire
Патент на малокалиберный пистолет с магазином в рукоятке на 50 патронов в 5 рядах. Если патрон 22lr, то ширина больше примерно на 3 мм, а длина - на 8 мм, чем у двухрядного под .45ACP. Можно сказать, компактный заменитель Calico M110 или KelTec PMR30.
Патент на малокалиберный пистолет с магазином в рукоятке на 50 патронов в 5 рядах.
Забавный шуш. Но блин, патроны поперк рукояти с посоледующеим разворотом - это как на бельгийском P-90 получится. Вопрос скорее к ТС: а что даёт увеличение ёмкости при сохранении длины рукояти? ЕМНИП, в современных ПП магазин на 20 зарядов не выходит за габариты пистолетной рукояти и для скрытного ношения достаточен.
mpopenker: 1) вы за сам магазин будете хвататься или таки за рукоятку, которая по необходимости толще будет? 2) не приходило в голову, почему 4-рядные магазины в принципе большая редкость?
для сравнения как раз: магазин Суоми и магазин от В+Т МР9:
1) кручу в руках TP9 - не слишком там рукоять утолщается 2) приходило в голову то, что что они есть вполне в серийном исполнении, для каждого оружия найдется своя ниша
mpopenker: про стоимость тоже не стоит забывать - для осознания вопроса можно прикинуть, сколько обычных хороших магазинов-30к к М16 можно купить за один 4-рядный 60-зарядник от Surefire
ну некорректное ведь сравнение-обычные магазины к арке произвдятся может не миллионами но многими тысячами, имея в основе массовые военные заказы "числом поболее ценою подешевле". сравнивать это с мелкосекрийным креативом в лоб-глупость.
можно рассуждать какова былабы разница при хоть сколько нибуть массовом прозводстве-но штучные поделки и армейский вал-это тараканий опыт.
Gravvex: Аргумент что типа пистолетная рукоять выйдет слишком массивной не канает - габариты магазина суоми 35х35 мм и сужение к горловине. Мне как человеку со средними габаритами кистей рук, это не кажется слишком неудобным. Ваше мнение
Руки у всех разные. если 10% пользователей физически это ниасилит-то ни одна крупная структура это не купит. Занавес, похоронный марш.
mpopenker: гораздо проще подумать, почему за 70 с лишним лет эта система так и не попала в массовое производство.
любой вопрос имеет простой очевидный и неправильный ответ(тм)
в качестве контрпримера можно вспомнить историю барабанов. немцы везде где ипопадя юзали свои сёдла и нежаловались(в авиации подача обеспечивалась при темпе до 1200в/мин). прошло 50 лет и беты живут и здравствуют. а рассусоливать на тему сложно, дорого и т.д. применительно к барабанам томпсона/ак можно сколько угодно.
mpopenker: но очень быстро наигрались. именно поэтому адаптер под "седло" на МГ-34 нынче такая редкость
ну да. 70 лет прошло, в середине войны пулемёт практически перестал поставлятся в пехоту, а если и шёл то только с лентой-вай, да.. . редкость.. . и чо? логика где? плохо копают?
цитата:
mpopenker: только вот в основном на... коммерческом рынке а Армия США их уже давно запретила к использованию в поле.
запретить много ума не надо. тут правда встаёт системная проблема ручника в отделении и сжигании стволов казённых арок на гарантии, но как всегда-виноват магазин. ога. вовочка нервно курит. видимо когда в -50 ss13 в мг 15 пихали с темпом за 1000в/мин надёжности так нехватало что 15 лет на системе сидели...
цитата:
mpopenker: так ведь действительно сложно, дорого и неудобно именно поэтому и М1, и РПК-74 барабанов уже не имели - ибо осознали.
кто там чё осознал-непонятно. семейство калашматов в пример приводить вообще грех-там одна политика и толкотня локтями у кормушки, не считая другой схемы магазина, имхо гораздо более глюкавой по своей сути.
в общем фины воевали, итальянцы довели до серии, десятки других подходов, а лысины под фуражками второй век носом крутят-вай, патронов ненапасёшся...
Originally posted by MMMMIKLE: а если и шёл то только с лентой-вай, да.. . редкость.. . и чо? логика где?
не надо лишний раз изображать из себя тупицу поставки "седел" для 34 в войска прекратились не то что задолго до появления 42го, а еще за год до появления 50-зарядных коробов для 34го, а именно в 1938(!) году вот такие рулезные были эти доппельтроммели, что немцы от них еще до начала войны отказались.
цитата:
Originally posted by MMMMIKLE: в мг 15 пихали с темпом за 1000в/мин надёжности так нехватало
МГ-15 был авиационным, а значит работал фактически в тепличных условиях по сравнению с пехотными. ИЧСХ, для МГ-81 они ленту приняли, а не сохранили "седла"... заодно не напомните, какой магазин был ОСНОВНЫМ дя МГ-13? и вы уверены, что доппельтроммель таки был надежный? подтвердить это можете? а то немцы много разного использовали, и далеко не все у них было торт.
цитата:
Originally posted by MMMMIKLE: семейство калашматов в пример приводить вообще грех
а семейство Томпсонов - не грех? ППШ?
цитата:
Originally posted by MMMMIKLE: в общем фины воевали
и сразу же после войны перешли на двухрядники от Карл Густав. не было на них МММ нашего, ох не было...
цитата:
Originally posted by MMMMIKLE: итальянцы довели до серии
ну и какая серия была у Спектра? он что, на вооружение кому-нибудь попал?
цитата:
Originally posted by MMMMIKLE: десятки других подходов
покажите мне их, эти десятки.
цитата:
Originally posted by MMMMIKLE: а лысины под фуражками второй век носом крутят
у вас зато волосатая голова рукам покоя не дает, очевидно.
mpopenker: не надо лишний раз изображать из себя тупицу
каждый видит то что хочет видеть.
цитата:
mpopenker: поставки "седел" для 34 в войска прекратились не то что задолго до появления 42го, а еще за год до появления 50-зарядных коробов для 34го, а именно в 1938(!) году вот такие рулезные были эти доппельтроммели, что немцы от них еще до начала войны отказались.
если мне не изменяет склероз-немцы настоящую(==большую) серию 34-го освоили ближе к началу 39-го. и в общемто вполне целенаправленно двигались от "тяжёлой автоматической винтовки" к полноценному пулемёту на линейке 13-34-42. все ходы записаны. когда встал выбор-откозались и от одиночных, и от магазинного питания, и от двусторонней подачи ленты. тоже можно сказать что блаж, дурь, растрата и вредительство. факт остаётся фактом-сёдла после разработки успели хорошо повоевать и на земле и в воздухе, а то что на полноценном едином пулемёте в допластиковую эпоху в итоге перешли на многоразовую нерассыпную ленту-такая уж селяви и алягеркомалягер. 42 вон вообще орудие тотальной войны для хорошего пулемётчика-в мирное время его дальше макета не пропустилибы-нужен был 41-й чтоб понять что здесь и сейчас важно а что нет. он потерял и как станковый(длинна ствола, рассеивание, непригодность для танков), и как ручной(вес, отдача, отсутствие магазинов, проблемный контроль длинны очереди).
так что хотелки-хотелками а война войной.
цитата:
mpopenker: МГ-15 был авиационным, а значит работал фактически в тепличных условиях по сравнению с пехотными.
тепличные это -60, перегрузки(дада, во время стрельбы пару жо легко) и темп за тысячу? Тока не говорите что вы не в курсе на сколько магазины чувствительны к темпу стрельбу и про явления типа "пропуск подачи"/"утыкание"
цитата:
mpopenker: ИЧСХ, для МГ-81 они ленту приняли, а не сохранили "седла"...
а потом приняли спарку, а потом стали ставить мг-131, а потом мг-151/20. штото мне подсказывает что "вина" магазина тут "очевидна". немцы кстати на нормальном калибре в турелях сидели до последнего. может тока бритиши с ними сравняются.
цитата:
mpopenker: заодно не напомните, какой магазин был ОСНОВНЫМ дя МГ-13? и вы уверены, что доппельтроммель таки был надежный? подтвердить это можете? а то немцы много разного использовали, и далеко не все у них было торт.
мг-13 сделали под 20-ку, под под имеющийся стандарт(!!!) приделали седло, причём в оригинале-довольно иезуитски(сбоку). и ничо-работало, молча. даже на экспорт шло. не, я понимаю что без героических басен про таскание по дну арыка это не интересно, но тем не менее. могу только повторить: -60(плюс обмерзание), перегрузка-и работало.
цитата:
mpopenker: а семейство Томпсонов - не грех?
ну вы приводили что у томпсона одна задержка(по всем причинам) на 20-ку по результатам испытаний у нас. так что хз.
но его схема барабана как раз конструктивно мудовая вс седло или даже одинарной улиткой а-ля ппш.
цитата:
mpopenker: ППШ?
за вычетом того что оружейная промышленность ссср не потянула взаимозаменяемость раз и экономили на всём в пользу объёмов два, порэтому перешли на сектора-а чо, нормально. на сколько вообще может быть нормальным 5-ти килограммовый пп с рывком килограммовой чушки затвора. а по части магазина-шикарная весчь.
цитата:
mpopenker: и сразу же после войны перешли на двухрядники от Карл Густав. не было на них МММ нашего, ох не было...
Это не те ли фины что в начале 40-го развернули мобилизацию школьников, а чья армия на половину была вооружена трофеями и гуманитаркой?
цитата:
mpopenker: ну и какая серия была у Спектра? он что, на вооружение кому-нибудь попал?
его не купили(значимо емнис), но конструкция была до ведена до состояния тока плати. ну не нашлось места на рынке, а виновата опять четырёхрядка(при том что горловина поставить двухрядку не запрещала)
цитата:
mpopenker: покажите мне их, эти десятки.
наши, штаты, и кучи поклонников. наши упёрлись как я понимаю в иезуитские требования и стандарт горловины, который на магазины большой ёмкости не считался вообще(как и с какой скоростью ак-74 вообще и систему 5.45 в частности пропихивали известно).
конечно можно на основании всего этого заявить что четырёхрядки говно, но вот только это тараканий опыт, бо в 4-х случаях-4 принципиально разных набора причин. как говориться-дело было не в бобине...
цитата:
mpopenker: у вас зато волосатая голова рукам покоя не дает, очевидно.
Originally posted by MMMMIKLE: сёдла после разработки успели хорошо повоевать и на земле и в воздухе
и где же они "хорошо повоевали" на земле?
цитата:
Originally posted by MMMMIKLE: в мирное время его дальше макета не пропустилибы
то есть ВМВ для МГ-3 продолжается до сих пор? аффтар, вы жжоте.
цитата:
Originally posted by MMMMIKLE: тепличные это -60, перегрузки(дада, во время стрельбы пару жо легко) и темп за тысячу?
пыль? снег? грязь? нет, не слышали. по сравнению с эксплуатацией на Восточном фронте в 1941-43 годах в Люфтваффе для пулеметов таки да, были практически тепличные условия.
цитата:
Originally posted by MMMMIKLE: а по части магазина-шикарная весчь.
ага-ага а вы его снаряжать "в поле, по морозцу" хоть раз пробовали? или скажем в кузове едущего грузовика? или вообще на ходу?
цитата:
Originally posted by MMMMIKLE: а чья армия на половину была вооружена трофеями и гуманитаркой?
те самые. как только война закончилась - сразу же забили на дурацкие шведские 4-рядные "гробики" и приняли вместо них.. . шведские двухрядные магазины от Карл Густава. не иначе в ходе реальных боевых действий просветеление снизошло о рулезности этих самых 50-к. шведы, кстати, первоначально свой М/45 запилили под совместимость со старыми магазинами от Суоми.. . но очень скоро почему-то на это дело забили, приклепали адаптеры под новые двухрядники намертво и забыли про барабаны и "гробы" как про страшный сон. да и все остальные, кто с Суоми близко познакомился (датчане, швейцарцы) не стали тянуть в светлое будущее ни темное 50-зарядное наследие шведа Шилстрема, ни 71-зарядное имени Лахти.
цитата:
Originally posted by MMMMIKLE: до ведена до состояния тока плати. ну не нашлось места на рынке, а виновата опять четырёхрядка
это называется "оно оказалось никому не нужно" почему - можете подумать сами, если конечно умеете это делать.
цитата:
Originally posted by MMMMIKLE: наши, штаты, и кучи поклонников
ну так покажите мне их
цитата:
Originally posted by MMMMIKLE: этого заявить что четырёхрядки говно
ну вот снарядите финскую четырехрядку разок-другой голыми руками, а потом мы с вами обсудим, говно или не говно.
mpopenker: ну вот снарядите финскую четырехрядку разок-другой голыми руками, а потом мы с вами обсудим, говно или не говно.
ну то есть вы ставите выбор-или 20-ка, или лента 250-ка в коробке рядом.
только вот те кто по морозцу в прыжке перевернувшись снаряжают магазины вечно выкобениваются-то магазины спарят, то барабан от пулемёта прикрутят, то вон 200-ку с крышкой от сотки на пкм повесят...
ну туппые...
проблема стра как мир и вместо тгго чтоб сделать в който веке нормально-все тупые(с), запрещать и непущать(тм)
Originally posted by MMMMIKLE: ну то есть вы ставите выбор-или 20-ка, или лента 250-ка в коробке рядом
вы бредите, дражайший если мы говорим о Суоми унд Ко - то это 71 и 50 патроив 36 36 выигрывает во всех странах где только Суоми применялся.
цитата:
Originally posted by MMMMIKLE: чтоб сделать в който веке нормально-все тупые(с), запрещать и непущать(тм)
ну вот все умные(тм) вроде вас уже 70 лет пытаются слабать надежно работающий 4-рядник, а навоз и ныне там не выходит цветок каменный.
цитата:
Originally posted by MMMMIKLE: то магазины спарят
вы много фото из Афгана или Ирака видели с шурфайровскими 4-рядками или Бета-Си? ну или наших с 60-зарядниками ижевскими в реальных БД много встречали? может, спарка двух 30-к просто НАДЕЖНЕЕ чем один 4-рядник?
Originally posted by MMMMIKLE: сколько лет американцам понадобилось на то чтоб поставить 30-ку на арку?
и сколько же?
цитата:
Originally posted by MMMMIKLE: при том что теже немцы на хк33 сразу пошли конём приняв 25+40
и где та ХК33 с 40ками?
цитата:
Originally posted by MMMMIKLE: вопросы риторические.
я вам задал один вполне простой и совсем не риторический вопрос у финнов УЖЕ БЫЛИ барабан и 4-рядник но вместо того, чтобы с ними париться, они взяли и приняли обычный 36-зарядный двухрядник, а о "гробике" и "бубне" постарались забыть как о страшном сне. Очередной раз повторяю вопрос: почему они это сделали?
mpopenker: Очередной раз повторяю вопрос: почему они это сделали?
я вообщето вам ответил и вы даже прочитали.
встречный вопрос-изъятие 50-к и барабанов из войск имело место быть или была вялотекущая замена естественным образом?
зы что касается хк-список экспрортных поставок включая лицензии там емнис довольно длинный и кабы не длиньше чем у арки(емнис в 2000-е их ещё клепали). а то что спустя скокато лет немцы на очередном апгрейде перешли на стандаг-так это вопрос совершенно иного плана-надеюсь вы не будете из этого факта выводить утверждение что хк-шная 40вка говно? или таки будете?
зыы смак в том что хк-шные девайсы закупала штатовская полиция, и этот факт даже в кинематограф попал.
Originally posted by MMMMIKLE: изъятие 50-к и барабанов из войск имело место быть
имело в Швеции на М\45 принудительно приклепали адаптеры под обычные "коробки", при том что войсках "гробиков" было чуть больше чем дофига. у финнов до сих пор можно купить списанные "гробики" за копейки и в очень хорошем сохране, исправные.
цитата:
Originally posted by MMMMIKLE: хк-шные девайсы закупала штатовская полиция
чего только не закупала штатовскя полиция - вы будете удивлены.. . от Мини-14 до СКС, и еще много всякого-разного так что это не показатель
цитата:
Originally posted by MMMMIKLE: и этот факт даже в кинематограф попал
о да, цэ аргумент. а еще в кинематограф попали бластеры и лазерные джедайские мечи.
Originally posted by marafonec: Тем не менее - рукояти идентичны натуральным
а теперь увеличьте толщину рукоятки АПСа как минимум на полтора сантиметра - и получите представление о том, какая рукоять будет при 4-рядном магазине в ней.
Камрады, ИМХОчку можно? За счёт чего рукоятка широкая? Магазин + накладки + место под спусковую тягу. При желании можно тягу вывести над рукояткой, а накладки/шахту магазина сделать чуть ли не миллиметровыми, если вообще не убрать - ведь были прецеденты когда магазин замещал часть рукоятки, но уверен, если поискать, можно найти образцы, где магазим замещал собой пистолетную рукоятку полностью: