Пистолет - PDW

цитата:

monkeymouse4:
Предложенный патрон, даже если обеспечивает достаточную "бронебойность", хорошего ОД не обеспечивает. А ОД ТТ, прямо скажем, так себе. На уровне ПСМ.

Напалм...

цитата:

monkeymouse4:
Ближе всех приблизились Боши, с их МР7. Сознательно пожертвовав ОД одного выстрела, в счет устойчивости и пробиваемости.
Инфы по применению практически нет.

Деловто-скрестить UCP & FP-70

цитата:

MMMMIKLE:
Напалм...

Это не напалм. Это monkeymouse4. Очень авторитетный человек в своей палате.

цитата:

MMMMIKLE:

Деловто-скрестить UCP & FP-70

Фолькпистоле, если речь о нем, через "V".

цитата:

"V".

Рихьтихь унд натюрлихь.

MMMMIKLE Опять просроченные вещества завезли?

цитата:

Фольк

Вики о другом талдычит- Vollautomatische И логика в этом есть, пистоль то очередями могёт струлять.

цитата:

MMMMIKLE Опять просроченные вещества завезли?

Это лишнее здесь.

цитата:

Originally posted by Рус-с:

Вики о другом талдычит- Vollautomatische

Википедия такая википедия
а вот официальная книшка по истории ХК говорит именно о возрождении концепции фолькспистоле.

цитата:

Стволяр:
FK Brno 7,5 FK - занятная вещь. Однако дульная энергия в 1220 Дж с пулей массой 6,5 г при всех конструктивных ухищрениях вряд ли позволит уверенно контролировать это оружие при стрельбе неопытному пользователю. Импульс отдачи с этим патроном по сравнению с 5,7х28 мм и 4,6х30 мм вырастает более чем в 2,5 раза, а ведь именно его снижение рассматривается идеологами PDW как основной фактор, влияющий на повышение управляемости оружия. И толку тогда с пробития защитных композиций класса IIIA, если просто в цель попасть - та еще задача?

А вообще, если думать в отношении PDW именно про калибры в районе 7,5-7,92 мм - то были у меня когда-то (и уже выкладывались здесь) вот такие измышления:

"Если взять за основу мысль о том, что 'PDW - нечто вроде пистолета, только малость получше', то получается следующее.
Патроны, существующие на данный момент и пригодные для использования в традиционных армейских пистолетах (либо малых ПП), можно условно разделить на две группы, которые я для себя называю 'мэнстопперы' и 'дыроколы'.
'Мэнстопперы' - это патроны калибром от 9 до 11,43 мм, которые уже в силу большого диаметра пули имеют достаточно значительное останавливающее действие.
'Дыроколы' - боеприпасы калибром 4,38-7,92 мм, у которых за счет малого диаметра пули более выражено ее пробивное действие.
При этом российские пистолетные патроны (7Н21, 7Н25, 7Н29, 7Н30, 7Н31), созданные в последнее время, весьма недвусмысленно намекают на то, что именно пробивное действие в условиях распространения СИБ для армии является превалирующим. Однако при этом 'пробивные' пули российскими конструкторами создаются в калибрах 9-мм патронов-'мэнстопперов', что выглядит несколько непоследовательно - ведь у всех этих патронов диаметр сердечника, проникающего за бронепреграду и непосредственно воздействующего на защищенную этой преградой живую цель, составляет от 5 до 7 мм, что сравнимо с калибром пуль патронов-'дыроколов'.
Отсюда вопрос - а не логичнее ли было бы ориентироваться (но именно в армии, а не в полиции, где 'твердых' целей куда меньше, а пьяных, агрессивных и потому крепких на рану - куда больше) на патроны меньшего калибра?
Еще такая маленькая ремарка - при создании патрона 9х18 мм ПМ одним из условий было обеспечение его останавливающего действия на уровне патрона 7,62х25 мм ТТ при меньшей энергетике патрона. То есть ОД патрона ТТ считалось вроде как достаточным. Да и на ОД пули 7,62-мм патрона СП-4 что-то я от пользующих его специалистов здесь жалоб не слышал. И если различные 'микрокалибры' (4,38-6,5 мм) до сих пор вызывают споры и кривотолки относительно их ОД, то, может, калибр 7,5-7,92 мм - это именно то, что надо?
Помимо прочего, патрон в этом калибре с цилиндрической гильзой мог бы иметь меньший диаметр, чем патроны калибра 9 мм, позволяя тем самым повысить емкость магазина. Нечто подобное сейчас уже предлагается фирмой VBR-Belgium с их патроном 7,92х24 мм (максимальный диаметр патрона - по фланцу гильзы - 9,14 мм против 9,9-9,96 мм у 9-мм патронов), который в конверт-китах под 'Глок-17' добавляет еще два патрона к обычной емкости магазина этого пистолета.
В отечественных условиях для подобного патрона, как мне видится, могли бы быть оптимальными следующие характеристики:
диаметр пули - 7,90 мм;
длина гильзы - 25,0 мм;
длина патрона - 35,0 мм;
диаметр фланца гильзы - 8,90 мм;
масса пули - 5,0 г (при этом в качестве штатной предлагается пуля, по конструкции подобная пуле патрона 9х19 мм 7Н30);
масса патрона - 9,0 г;
масса порохового заряда - 0,5 г;
начальная скорость пули при выстреле из ствола длиной 100 мм - 475 м/с.
То есть, предложенный патрон - это по всем параметрам 'почти как' патрон 7,62х25 мм ТТ, но чуть более легкий и имеющий на миллиметр меньший диаметр.
Под такой патрон именно для армейских условий я бы предлагал два образца пистолетов:
1) крупный автоматический пистолет со стволом длиной 175 мм, который мог бы уложиться в габариты 260х160 мм (примерно такие длину и высоту имеет пистолет АПБ без глушителя) и с магазином на 24 патрона, полностью скрытым в рукоятке - для экипажей наземной боевой техники, пилотов и всех прочих, кому штатный или укороченный автомат для размещения на себе велик, а постоянно находящееся под рукой, в том числе при спешном покидании подбитой техники, оружие самообороны все же необходимо;
2) самозарядный пистолет в габаритах 'Глока-19' со 100-мм стволом и 18-зарядным магазином (размеры пистолета примерно 180х130 мм) - в качестве компактного личного оружия для высшего комсостава армии и всех прочих, кому велик даже предложенный выше автоматический пистолет.".

С уважением. Стволяр.

Очень разумное предложение
Все равно ПДВ как ПДВ нигде не прижились и патроны 5-7 и 4.6 тоже
Отдельный патрон для них не удобен в логистике, а как пистолетные они более чем так себе
Поэтому логично было бы зайти с другой стороны - повысить эффективность пистолета на дальние дистанции, что достигается переходом на старый добрый калибр 7,62 и увеличением скорости пули на современных порохах
Все равно одна пуля пистолета из сроя не выводит - так хоть патронов в магазине будет побольше на три в компакте и на 4 в полноразмерном, при одинаковом пробивном и останавливающем (проникает то только сердечник, а он одинаковый в 9 мм и 7,62 предлагаемом)
При этом просто в пистолете а-ля Глок 19 действие по незащищенной цели патрона 7,62 очень заметно отличается от 5-7 и 4.6
Даже Наганы с ТТ настреляли достаточно, чтобы об этом уверенно говорить - а тут пуля бОльшего удлинения при заметно более высокой скорости
Современный порох наверное разгонит 5,0 г пулю при стволе 100 мм даже более чем до до 475 при чуть меньшем объеме гильзы, ведь 7 Н31 имеет скорость 600 м/с при 115 мм стволе и объеме каморы 9х19
Кстати одна из мер- встроенный коллиматор, хотя на самом деле "низкая эффективность пистолета" в значительной мере улучшается подготовкой стрелков - просто из пистолета стрелять не учат массово и никто и не умеет. Подготовленные люди стреляют из пистолетов на 0-70 м очень эффективно и быстро
Просто навык обращения с пистолетом нарабатывается, а неудобство в повседневности большого ПДВ никуда не денешь

цитата:

о возрождении концепции фолькспистоле.

Просветите вкратце про концепцию.

цитата:

Инфы по применению практически нет.

Ну вообще то везде где раньше был востребован MP5 теперь MP7.
Успех концепции очевиден.
У фрицев и в линейных частях (сапёры на боевых например), EGB взвода десантных батальонов, KSK и KSKp само собой, также SEAL, французы и т.д. и т.п.

цитата:

Рус-с:
Просветите вкратце про концепцию.

До начала ВОВ руководство рейха было уверено, что СССР - колосс на глиняных ногах, население которого только и ждет внешнего удара, для восстания - а потому рейх закончит войну быстро. Во время ВОВ выяснилось, что советские граждане, ан масс, вполне лояльны советскому режиму, и война стала затяжной. Но немцы не сразу вкурили, что война стала тотальной, их экономика еще очень долго продолжала работать немалой своей частью на гражданские нужды, выпуск помад и бигуди и пр.

С приближением советских войск к исконно германским землям, нацисты опомнились и заголосили о тотальной войне, в который каждый старпер и сопляк должен встать на защиту фатерлянда. Для этого однако требовалось массовое и дешевое оружие. Была развернута программа фолькваффе - то есть крупные фирмы разрабатывали концепты максимально дешевых в производстве винтовок, карабинов и пистолетов из го-на и веток. Некоторые из них представляли собой довольно любопытные конструкции, другие были пределом примитивизма, до которого СССР не опускался, даже когда немцы стояли у Питера и под Москвой. Развернуть массовое производство фольк-оружия так и не успели, советская армия наступала слишком быстро.

В конце 60х все на западе так напугали сами себя антисоветской пропагандой, что постоянно ждали как не сегодня завтра из-за плотины берлинской стены в Европу хлынут полчища советских танков и орды калмыцкой пехоты. По этому случаю фирма Хеклер унд Кох решила сбацать максимально простой по устройству, дубово надежный, и дешевый пистолет, который при установке приклада получал возможность вести огонь очередями и до некоторой степени служил бы эразацем пистолета-пулемета. Название он получил в духе конструкций конца ВОВ, - "фолькпистоле 70". Возможно у фирмы была богатая идея, протолкнуть его бундесверу как оружие мобилизационного резерва. Бундесверу хватило ума от такой грандиозной идеи отказаться, единственное, этот пистолет в небольших количествах использовали группы глубинной разведки, да и то недолго. А на гражданском рынке пистолет оказался нафиг никому не нужен. В большинстве стран уже тогда завинтили гайки по автооружию, и продавался этот пистолет без приклада и возможности стрельбы очередями. Без этих плюшек, стрелки видели в ВП-70 только недостатки, а именно странный баланс, отсутствие затворной задержки, ужасный спуск. Концепция "народного пистолета" бесславно умерла во второй раз.

Ну Вы тут и наворотили, тыловое чмо вооружать. Чем угодно. НО! держать двумя руками, прижимать к плечу и класть (ложить) щёку на приклад - ОБЯЗАТЕЛЬНО. Иначе чмо не удержит и пули пойдут веером.

Мне чешский Брно FK 7,5 понравился, вполне годная штука, отдача - надо пробовать, пока сложно сказать, но длинная пуля 7,62 с энергией 1220 дж это солидно

цитата:

ЯРЛ:
Ну Вы тут и наворотили, тыловое чмо вооружать. Чем угодно. НО! держать двумя руками, прижимать к плечу и класть (ложить) щёку на приклад - ОБЯЗАТЕЛЬНО. Иначе чмо не удержит и пули пойдут веером.

Так АК103-105
Зачем им что то другое как основное оружие
Все другое будет мешать точно также, но будет не стандатным
Тут все стандартное и маленькие, при этом не проблема попасть в мишень 30 см на 300 м хорошему стрелку
А пистолет всегда на себе в кобуре

цитата:

Davinci

Доступно обьяснили.

цитата:

другие были пределом примитивизма, до которого СССР не опускался,

А чего ему, Льюисы из заначек достали и всего делов. Потом если что и Арисаки, Маузеры, Парабелумы.... . в ход пошли бы, эхо войны..... . Гражданской.

"Ну вообще то везде где раньше был востребован MP5 теперь MP7."(С)

Фотки-то есть. Инфы нет.

Про 9мм есть. В большинстве случаев, ОД достаточное.
Про 7,62/65 есть. Часто маловато.
При оценке пригодности того или иного патрона, приблизительно можно судить по его охотничьим аналогам. Хотя там критерии другие.
Например леопард, прошитый из АК, еще частенько успевает познакомиться со стрелком лично. А весит он те же 70кг. ТТ или Маузер, не крупнее косули/волка.
ОД от скорости мало зависит. Скорее от передаваемого цели импульса (не энергии).

"А чего ему, Льюисы из заначек достали и всего делов. Потом если что... "(С)
Еще проще. Винтовка на троих, остальным черенки от лопат.

цитата:

Еще проще. Винтовка на троих, остальным черенки от лопат. [/B]

Это вы щас не про советскую а про украинскую армию рассказываете. Там сейчас солдат вооружают щедро - четырьмя повестками на одного. Ну а оружие.. . по остаточному принципу.

цитата:

Винтовка на троих,

И это было, когда немцы кадровую РККА распушили. Да и после, когда от Сталинграда наступали, загребали всех мужиков, бывших на оккупированных территориях и вооружали чем могли или чем не могли.

цитата:

Рус-с:
И это было, когда немцы кадровую РККА распушили. Да и после, когда от Сталинграда наступали, загребали всех мужиков, бывших на оккупированных территориях и вооружали чем могли или чем не могли.

До пепелацев под полноценный винтовочный патрон с затвором-щеколдой(Sik!) как немцы, наши не докатились.

цитата:

наши не докатились.

До Волги докатились и ещё было куда катится а фошшистов со всех сторон долбили. == Ну ладно, что то мы зафлудились. Надо и меру знать.

Спрошу здесь уважаемую публику- а сколько всего клонов ЧЗ75 существует?

цитата:

Originally posted by Рус-с:

а сколько всего клонов ЧЗ75 существует?

А последующие ЧЗ-ХХ, которые, по сути, развитие первоначальной конструкции считаются? Но всё равно много.

По моему скромному мнению самый доступный PDW - это чешский Скорпион. Покупаешь его за $850 , aдаптер к нему за $80 , и ставь приклады от Арки какие душе угодно. Главное марку за $200 купить, иначе - "твой дом - турма" :-)

цитата:

считаются?

Нет, клон это....... . клон.

Танфольо, Ерихо, CZ85.. .

Вот интересно в конце холодной войны ВПК США удалось втереть замену 45 АСР на 92 Беретту, хорошо заработали, но захотели ещё и начали втирать концепцию PDW. Но тут СССР развалилися и идейка протухла. А мы ея обсасываем, как шаровой леденец-петушок вот скоро 10 лет как будет.
Чму в армии США давали 45 АСР, хватало. Посмотрите историю госпиталя МЭШ. Ели чму не хватало 45 АСР ему давали на время М1 Карабин или М3А1. Отечественному чму с Р-Я войны и по сей день хватало: Нагана, ТТ, ПМ. Если не хватало то давали: карабин Мосина, ППШ, АКМС - АК-74У.

цитата:

CZ85...

Это не клон, так как выпущен той же фирмой.

цитата:

Originally posted by ТожеНовенький:

PDW - это чешский Скорпион

vz63 и последующие? так он и по натовской класификации идёт как пистолет, а не пп.

цитата:

Танфольо, Ерихо,

Сфинкс, ещё какая то штатовская фирма делает, названия не знаю.

Польский РМ-63 уже предлагали?

цитата:

Originally posted by КМ:

Польский РМ-63 уже предлагали?

забраковали из-за стрельбы с открытого затвора.. . 10 страниц темы, трудно было посмотреть?

В теории можно переделать под стрельбу с закрытого. Но на пистолетных дистанциях это мало что даст в плане эффективности стрельбы. Хотя безопасность ношения повысится.

цитата:

забраковали из-за стрельбы с открытого затвора.. .

Это нормально для ПП. Чего там браковать то?

цитата:

Польский РМ-63 уже предлагали?
забраковали из-за стрельбы с открытого затвора

Кто забраковал? ИРА?

цитата:

Originally posted by ЯРЛ:

Кто забраковал? ИРА?

ИРА? Да что ирландцы понимают в оружии!? Забраковали местные корифеи парой страниц назад.

Из РМ-63 не стрелял, но в руках подержал. Достаточно удобная машинка. Думаю, что при стрельбе макаровским патроном она вполне управляемая и точная. Но если патрон мощнее, то требуется определённый навык и подготовка. Все ИМХО.

цитата:

Но если патрон мощнее,

Правельный патрон - 5.7

Не стрелял, хотя очень хочется. Возможно РМ-63 с ним окажется очень удобным и эффективным оружием.

Эрсофтная приблуда Даже ничего придумывать не надо, расчитать для боевого, подработать чуток что бы сгладить все выступающие части и усё. ПДВ для 5-7 готов.

хреновый ПДВ.. пока его соберешь - тебя уже и убили
кстати, применяется сие не только в аирсофте. Изначально придумано для тех мест где пистолет получить можно, а карабин - нет (или жалко тратить место в лицензии).

цитата:

пока его соберешь

Зачем его собирать? Он так и должен носится, со сложенным прикладом.