Guns.ru Talks
Тактическое оружие
Пистолет - PDW ( 3 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Пистолет - PDW

Рус-с
P.M.
8-3-2015 15:51 Рус-с
Может не понимаю. Но вернёмся к нашим баран, по сабжу есть что сказать? Иначе мы погрязнем в этих спорах.
MMMMIKLE
P.M.
8-3-2015 15:59 MMMMIKLE
цитата:
Рус-с:
Может не понимаю. Но вернёмся к нашим баран, по сабжу есть что сказать? Иначе мы погрязнем в этих спорах.

вам приводят аргументы-вы их непонимаете и требуете новых.

очевидно что решения нет при таком раскладе.

Рус-с
P.M.
8-3-2015 16:20 Рус-с
цитата:
вы их непонимаете и требуете новых.
Уже не требую ибо сам по глупости влез с Вами в спор.
цитата:
очевидно что решения нет при таком раскладе.
Решение есть, придерживаться темы. Тема о пистолете как PDW в частности и о концепции PDW в общем. Но не о том, стоит или нет тыловую братию бросать грудью на абмразуру.
MMMMIKLE
P.M.
8-3-2015 16:44 MMMMIKLE
цитата:
Рус-с:
Решение есть, придерживаться темы. Тема о пистолете как PDW в частности и о концепции PDW в общем. Но не о том, стоит или нет тыловую братию бросать грудью на абмразуру.

не стоит, поэтому по большому счёту всё равно с чем ходят. возить в укладке на технике рпг и ЫПы по штату можно. для очистки совести.

Рус-с
P.M.
8-3-2015 19:38 Рус-с
СМа видел, Ксюху на левом боку носит, штатный ремень видно двумя концами к антабке на прикладе пристегнул. Кстати, на трёхточке ДолгМ2 удобно так носить. Шею совсем не трёт.
Droid
P.M.
8-3-2015 20:46 Droid
Собственно концепция ПДВ упирается в задачи которые оно должно решать. Я мог бы расписать свое видение из которого и вытекает лучшесть МП7.
Davinci
P.M.
8-3-2015 20:51 Davinci
цитата:
Droid:
Собственно концепция ПДВ упирается в задачи которые оно должно решать. Я мог бы расписать свое видение из которого и вытекает лучшесть МП7.

Распишите, если есть время. Ваш взгляд всегда интересен.

Рус-с
P.M.
8-3-2015 21:29 Рус-с
цитата:
Распишите, если есть время. Ваш взгляд всегда интересен.
Присоединяюсь.
Droid
P.M.
8-3-2015 21:41 Droid
ПДВ это оружие самообороны, а не основное стрелковое оружие, с ним не ходят в атаку и не держат оборону против мотострелкового батальона. ПДВ не заменяет автомат, оно дает шанс продержаться некоторое время которое нужно, чтобы добраться до того же автомата. Отсюда следует обязательное требование к легкости и компактности, чтобы не мешать выполнять основные обязанности и постоянно иметь оружие на себе ибо никакие замечательные качества того же автомата не имеют никакого значения если он лежит где-то там в машине. И обязательно возможность стрелять с одной руки, по пистолетному
С другой стороны оборонятся предполагается не от гопников в подворотне, а на войне от пехоты, так что пистолеты отваливаются сразу, потому что требуется дальность хотя бы метров 200 с пробитием защиты хотя бы 2 класса.
Кроме того нужно помнить, что вооружать ПДВ будут нестрелков в полном понимании этого слова, стрелковая подготовка у них будет откровенно хуже той же пехоты. Ни о каком учете ветра, дальности и скорости цели речи быть не может, упреждение на глаз, по интуиции. Отсюда следует обязательное требование к высокой начальной скорости с настильной траекторией и маленьким импульсом отдачи, чтобы меньше стоило ветром, чтобы цель успевала сместиться как можно меньше до подлета пули и чтобы можно было резануть очередью стоя с руки не опасаясь, что ствол уведет в небеса.

Вот так и вырисовывается агрегат размерами побольше автоматического пистолета, обязательно с раскладным прикладом, возможностью стрелять с одной руки при необходимости, массой ~1,5-1,7 кг, под высокоскоростной малокалиберный патрон с малым импульсом отдачи (0,2 кгс*с или менее).
На данный момент наиболее близок к данным характеристикам только МП7.

Рус-с
P.M.
8-3-2015 21:47 Рус-с
Логично.
цитата:
только МП7.
Калибр смущает, совсем мал.
MMMMIKLE
P.M.
8-3-2015 21:49 MMMMIKLE
цитата:
Рус-с:
Логично. Калибр смущает, совсем мал.


есть старое правило-лучше два раза попасть мелкашкой чем один раз промахнуться магнумом.

Davinci
P.M.
8-3-2015 21:58 Davinci
цитата:
Droid:
ПДВ это оружие самообороны, а не основное стрелковое оружие, с ним не ходят в атаку и не держат оборону против мотострелкового батальона. ПДВ не заменяет автомат, оно дает шанс продержаться некоторое время которое нужно, чтобы добраться до того же автомата. Отсюда следует обязательное требование к легкости и компактности, чтобы не мешать выполнять основные обязанности и [b]постоянно иметь оружие на себе ибо никакие замечательные качества того же автомата не имеют никакого значения если он лежит где-то там в машине. И обязательно возможность стрелять с одной руки, по пистолетному
С другой стороны оборонятся предполагается не от гопников в подворотне, а на войне от пехоты, так что пистолеты отваливаются сразу, потому что требуется дальность хотя бы метров 200 с пробитием защиты хотя бы 2 класса.
Кроме того нужно помнить, что вооружать ПДВ будут нестрелков в полном понимании этого слова, стрелковая подготовка у них будет откровенно хуже той же пехоты. Ни о каком учете ветра, дальности и скорости цели речи быть не может, упреждение на глаз, по интуиции. Отсюда следует обязательное требование к высокой начальной скорости с настильной траекторией и маленьким импульсом отдачи, чтобы меньше стоило ветром, чтобы цель успевала сместиться как можно меньше до подлета пули и чтобы можно было резануть очередью стоя с руки не опасаясь, что ствол уведет в небеса.

Вот так и вырисовывается агрегат размерами побольше автоматического пистолета, обязательно с раскладным прикладом, возможностью стрелять с одной руки при необходимости, массой ~1,5-1,7 кг, под высокоскоростной малокалиберный патрон с малым импульсом отдачи (0,2 кгс*с или менее).
На данный момент наиболее близок к данным характеристикам только МП7.[/B]


В ваших рассуждениях предполагается каждому тыловику выдавать и ПДВ и автомат.. . ПДВ на себе. К автомату бежим во время ахтунга.. . А у нас хоть какая-нибудь страна уже добралась до таких высот экономики, дабы давать каждому бойцу по два оружия? Даже американцы помешанные на пистолетах не вручают каждому райфлмену по пистолету. При такой системе надо пересматривать все устои снабжения. И страна должна быть очень богатеньким буратиной. Пока, стран готовых на такой подвиг не наблюдаем.

Davinci
P.M.
8-3-2015 22:04 Davinci
Есть еще один интересный момент.
Концепция ПДВ пришла к тому, что нужен некий патрон, промежуточный между пистолетным и автоматным. Собственно, укороченный автоматный, который бы влезал в пистолетную рукоять PDW. Такой патрон сделали и бельгийцы и немцы, и.. . армии что-то не горят энтузиазмом вводить его в номенклатуру боеприпасов. МП-7 в армии используют только немцы в небольших количествах.

С американцами интереснее. Он разрабатывают свою перспективную LSAT с безгильзовым патроном. Этот патрон имеет небольшую динну, и если он будет принят для пулеметов и штурмовых винтовок, - тогда возможно под него разработают и компактный ПДВ, с магазином в рукояти. ПДВ под тот же патрон, что и основное стрелковое оружие, - вот это уже будет серьезная заявка, и его продвижению не будут мешать проблемы логистики.

MMMMIKLE
P.M.
8-3-2015 22:05 MMMMIKLE
цитата:
Davinci:
А у нас хоть какая-нибудь страна уже добралась до таких высот экономики, дабы давать каждому бойцу по два оружия? Даже американцы помешанные на пистолетах не вручают каждому райфлмену по пистолету. При такой системе надо пересматривать все устои снабжения. И страна должна быть очень богатеньким буратиной. Пока, стран готовых на такой подвиг не наблюдаем.

на фоне техже ввс или танков-это копейки.

даже проще-берёте оклад контрактника, всякие прочие завтраты типа проезда, кормёжки, содержания казарм и прочего, и убеждаетьесь что автомат это фигня даже если его менять по настрелу каждые пять лет.

одни тактические учения авиации это цистерна-две керосина, хренова туча часов налёта(амортизация плюс то/ппр) и хренова туча вооружеений оставленных на полигоне.

каждый вылет ту-95/ту-160 это жд цистерна керосина, а то и неодна(если далеко и с дозаправкой).

и т.д. и т.п.

Рус-с
P.M.
8-3-2015 22:05 Рус-с
цитата:
лучше два раза попасть мелкашкой чем один раз промахнуться магнумом.
Так бельгийский хоты бы.
MMMMIKLE
P.M.
8-3-2015 22:07 MMMMIKLE
цитата:
Рус-с:
Так бельгийский хоты бы.

он хуже.

Davinci
P.M.
8-3-2015 22:11 Davinci
цитата:
MMMMIKLE:

на фоне техже ввс или танков-это копейки.

даже проще-берёте оклад контрактника, всякие прочие завтраты типа проезда, кормёжки, содержания казарм и прочего, и убеждаетьесь что автомат это фигня даже если его менять по настрелу каждые пять лет.

одни тактические учения авиации это цистерна-две керосина, хренова туча часов налёта(амортизация плюс то/ппр) и хренова туча вооружеений оставленных на полигоне.

каждый вылет ту-95/ту-160 это жд цистерна керосина, а то и неодна(если далеко и с дозаправкой).

и т.д. и т.п.


Копейки-не копейки, а стран осиливших такой подвиг нет, факт. Видимо копейки тоже считать умеют.

Droid
P.M.
8-3-2015 22:32 Droid
цитата:
Originally posted by Davinci:

армии что-то не горят энтузиазмом вводить его в номенклатуру боеприпасов. МП-7 в армии используют только немцы в небольших количествах.


Тут очень жесткое противоречие возникает. ПДВ это в первую очередь именно патрон ибо при отсутсвие патрона ПДВ сделать просто нельзя и сам ПДВ занимает очень узкую нишу не смотря на его предполагаемую массовость.
ПДВ это специальное оружие под специальный патрон и его нужно много, но применять его не планируется. Война сама по себе форс-мажор, но оружие сделано для войны применять все-таки планируют, а самооборона с ПДВ на войне это форс-мажор в квадрате и его применение это крайний случай, а основная его судьба провисеть на теле до списания. Пистолеты можно использовать не только в армии, каждый полицейский вооружен пистолетом, ПП и автоматы тоже постоянно используются даже при отсутствии войны и только ПДВ делают для того, чтобы потом списать и утилизировать. И возникает логичный вопрос а не слишком ли жирно будет? Пусть ПДВ по эффективности уделывает ПП и ксюху, но будет ли он вообще применяться или в основной своей массе так и не выстрелит кроме как на стрельбище? Потому экономические вопросы перевешивают и вооружать начинают укоротами максимально унифицированными с основным автоматом и под основной автоматный патрон или ПП выдадут который еще и полиция может использовать
Davinci
P.M.
8-3-2015 22:48 Davinci
Когда американцы мучали OICW, (из которого потом вырос XM-25), одним из его Хеклеровских вариантов было сделать гранатомет не с подствольной винтовкой, а с подствольным ПДВ МП-7. Если бы этот вариант приняли на вооружение, МП-7 в виде ПДВ спокойно проник бы в войска. У "боевых штыков" он был бы подвешен на OICW, у обслуги в отдельном виде.. . Но не срослось.

СТ кинетикс кстати предлагало примерно то же самое. SSW и CPW.

Но концепты - основной массе пехоты вообще отказаться от автоматных патронов, и перейти на ПДВшные - были забавные.

MMMMIKLE
P.M.
8-3-2015 22:50 MMMMIKLE
цитата:
Davinci:
Копейки-не копейки, а стран осиливших такой подвиг нет, факт. Видимо копейки тоже считать умеют.


для понимания того факта что пулемёту похрен кого косить-негров или белых-потребовался верден.

а хм-25 заведомо попильная программа.

Рус-с
P.M.
9-3-2015 07:59 Рус-с
цитата:
Droid:
ПДВ это оружие самообороны, а не основное стрелковое оружие, с ним не ходят в атаку и не держат оборону против мотострелкового батальона. ПДВ не заменяет автомат, оно дает шанс продержаться некоторое время которое нужно, чтобы добраться до того же автомата.
Значит на время боевых, автоматы должны быть в боеукладке, рядом с рабочим местом, не в оружейке и не где то там ещё. А ПДВ это в столовку или поссать/покурить сходить. == Подумалось насчёт дорого и ПДВ и Калаш. Ничто не мешает АКМами снабдить, всё равно на складах валяются. Расход боевприпасов там не регулярный, потому логистика не пострадает.

MMMMIKLE
P.M.
9-3-2015 10:01 MMMMIKLE
нормальные дульники рулят!

monkeymouse4
P.M.
9-3-2015 10:51 monkeymouse4
Физические противоречия, между ставящимися перед PDW задачами и существующими техническими средствами, не преодолимы.
При маленьком патроне, пуля если и долетает на 200м, накоротке толку от нее тьфу. И наоборот. При конвенциональных патронах, выше жопы не прыгнешь.
А что бывает, при контакте, пары-тройки хоть каких стрелков с PDW, супротив толпы укурков с АК.. . Падение черного ястреба все видели?
Вот еще
somalianewsroom.com
telegraph.co.uk
longwarjournal.org
MMMMIKLE
P.M.
9-3-2015 11:00 MMMMIKLE
цитата:
monkeymouse4:
Физические противоречия, между ставящимися перед PDW задачами и существующими техническими средствами, не преодолимы.

если заменять именно пистолет/большой пистолет(апс, хп/маузер с прикладом и т.п.) то бонусы очевидны. убойность компенсируется переходом на очереди по три с высоким темпом. но про всё что дальше 150м надо забыть. только отделением по одной цели лёжа с упора.

monkeymouse4
P.M.
9-3-2015 11:11 monkeymouse4
Гораздо важнее, уложить выскочившего в 5м партизана/мародера или собаку.
А какойнить автоматец, кому сильно хочется, на технике и так валяется. Как комплектовались карабинами, поставлявшиеся по ленд-лизу грузовики.

Гораздо большая проблема, что этот персонал, обращению с оружием, никто надлежащим образом не учит. Отсюда частые самострелы, утери и прочие несчастья. Кстати, основная причина, по которой в некоторых армиях, пистолеты стараются не давать.

MMMMIKLE
P.M.
9-3-2015 11:18 MMMMIKLE
цитата:
monkeymouse4:
А какойнить автоматец, кому сильно хочется, на технике и так валяется. Как комплектовались карабинами, поставлявшиеся по ленд-лизу грузовики.

тут проблема в том что подставки под фуражки ставят вопрос или или. в такой постановке решения нет.

цитата:
monkeymouse4:
Гораздо важнее, уложить выскочившего в 5м партизана/мародера или собаку.


если так, то график дельта Е от скорости, калибра и формы пуль наводит на интересные мысли. итальянцы не дураки однако.

http://www.municion.org/penna/7x23.htm


цитата:
monkeymouse4:
Гораздо большая проблема, что этот персонал, обращению с оружием, никто надлежащим образом не учит. Отсюда частые самострелы, утери и прочие несчастья. Кстати, основная причина, по которой в некоторых армиях, пистолеты стараются не давать.

это лечится контролируемой децимацией комсостава до достижения терапевтического эффекта. больше никак.

Рус-с
P.M.
9-3-2015 14:18 Рус-с
Вот темка была guns.allzip.org
Gorgul
P.M.
9-3-2015 18:50 Gorgul
цитата:
Вот темка была guns.allzip.org
те же недостатки что и у Ксюхи - большой.... в танк с ним не залезешь, с собой таскать не будешь... кинут куда подальше и когда он потребуется - его не будет (опять куда то закатится).
monkeymouse4
P.M.
10-3-2015 11:18 monkeymouse4
Оба патрона симпатичные.
И оба, ничего принципиально не меняют. Немного улучшают ситуацию, да. Но проблему не решают.
Как-то разрулить ситуацию, отчасти позволяют, ну совсем не конвенциональные пули. Но это требует коренного пересмотра отношения ко всяким смешным конвенциям.
MMMMIKLE
P.M.
10-3-2015 18:45 MMMMIKLE
цитата:
monkeymouse4:
Как-то разрулить ситуацию, отчасти позволяют, ну совсем не конвенциональные пули. Но это требует коренного пересмотра отношения ко всяким смешным конвенциям.

там всё нормально-начальная свыше 500, емнис до 700 местами. дальше смотрим график дельта Е от скорости. од как у акм почти, только акм навылет а это застрянет скорее всего.


что касается смешных конвенций-то они созданы исключительно с одной целью-чтоб не гадать в каком порядке подписантам будут отрезать выступающие части тела.

monkeymouse4
P.M.
11-3-2015 09:36 monkeymouse4
А по броне?
Рус-с
P.M.
11-3-2015 09:39 Рус-с
цитата:
А по броне?
Полый носик и стальной сердечник пойдёт и там и там?
monkeymouse4
P.M.
11-3-2015 11:19 monkeymouse4
"там всё нормально-начальная свыше 500, емнис до 700 местами"(С)

"Нормально" это в среднем по больнице?
Масса пули какая?
Попадалась и 900м/с. Алюминиевым колпачком.
У него энергия, меньше чем у ТТ. Только собак и стрелять.

Михаил HORNET
P.M.
11-3-2015 12:31 Михаил HORNET
Концепция ПДВ тоже не однородна
Явно есть два типа
Первый тип - как бы замена пистолета - представлен МП7. Носится преимущественно в кобуре, хотя и на ремне тоже может быть носим
Но он все же большой выходит, полноценно пистолет заменить не может...
Поэтому как ни крути - а РЕАЛЬНО ПДВ может быть только пистолет - что и наблюдается на практике и какое-то количество резервных автоматов "где то там стоящих"
Видел фотки спецуры, где у них М4 и МП7 как пистолет
Или М110 и МП7 (это полезнее даже)

Вторая концепция говорит о современной версии ПП в его массогабарите, при этом это единственное оружие оператораи носится не в кобуре, а на ремне

Это П90, совр пистолеты-пулеметы 9 пара с +Р+ и бронебойными пулями (у нас 7Н21 - 7Н31), и такая интересная штука как KAС PDW 6x35
Последний как бы в числе фаворитов - сбалансированный именно под короткий ствол патрон, складной приклад, размещение - на быстром ремне, магазины традиционной формы (стандартные подсумки и общая экипировка)
При этом высокая скорость и хорошая убойность

713 x 475
click for enlarge 1100 X 759 391.7 Kb

monkeymouse4
P.M.
11-3-2015 13:49 monkeymouse4
Свежо предание.
См. Colt MARS и SCAMP.
MMMMIKLE
P.M.
11-3-2015 18:17 MMMMIKLE
цитата:
monkeymouse4:
У него энергия, меньше чем у ТТ. Только собак и стрелять.

можно подумать у файвсевен сильно больше.

но информация противоречива, официальный сайт сдох.

идея в том что загоняем 500дж в лёгную пульку нормального калибра-получаем и од и настильность и бронебойное разом.

Davinci
P.M.
11-3-2015 18:24 Davinci
Друзья, а давайте собственно, посмотрим, как выглядит ношение наиболее "пистолетного" из современных ПДВ МП-7, на практике. Вот фото различных подвесов, которые предлагал Хеклер унд Кох.

Простите конечно, наверно некоторые из них подходят водилам, и экипажам БТТ. Но я пытаюсь представить. как с любым из этих подвесов, я скажем, должен перетягать ящики с грузами, и.. . понимаю, что ровно через пять минут сниму всю эту прекрасную сбрую. (Если только не буду ожидать непосредственной угрозы нападения). Просто представьте наклоны, движение корпусом, и прочее, вот с этой здоровенной кобурягой. Сниму потому что она будет реально мешать, так же как отложил бы в сторону автомат. Ну и смысл в ней тогда?

Есть у меня мнение, что сама концепция МП-7, в лучшем случае должна быть сужена до экипажей вертолетов, водителей машин и БТТ, и пр. Очень многим "небоевым штыкам", она жизнь никак не облегчит.


click for enlarge 287 X 480  47.2 Kb
click for enlarge 221 X 480  38.0 Kb
click for enlarge 467 X 471  82.3 Kb

Рус-с
P.M.
11-3-2015 18:41 Рус-с
цитата:
так же как отложил бы в сторону автомат.
Счаз, за спину и арбайт. На одноточке тоже можно за спину убрать, будет тока по жопе постукивать.
MMMMIKLE
P.M.
11-3-2015 18:56 MMMMIKLE
то есть возвращаяемся к пп/ппк в кармане?
Davinci
P.M.
11-3-2015 19:06 Davinci
цитата:
MMMMIKLE:
то есть возвращаяемся к пп/ппк в кармане?


ППК великоват.
click for enlarge 560 X 460  49.2 Kb


Guns.ru Talks
Тактическое оружие
Пистолет - PDW ( 3 )