Guns.ru Talks
  Тактическое оружие
  К вопросу о тактике применения и методах испытаний. ( 6 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 7 :  1  2  3  4  5  6  7 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   К вопросу о тактике применения и методах испытаний.
  версия для печати
Davinci
-- 19-2-2015 02:35    

цитата:
Изначально написано IPSCShooter:

А зачем их искать ?
Юрий Пономарев, отрывок статьи которого приведен выше,как раз из тех,кто участвовал в испытаниях.
Кое кто из конструкторской группы Никонова до сих пор на Ижмаше и может пролить свет на те или иные вещи.
---

Вообще, тема куда повылазили все городские сумасшедшие, включая сумасшедших изобретателей - это всегда благо.
Поддерживает температуру в разделе на средних значениях по больнице.
Однако же офисным знатокам не хватает теории, теорвера, понимания оружия... ну а о практике использования и говорить не стоит.
В лучшем случае контр-страйк да редкие пострелушки.

Макс - тебе не жаль того,во что превращается раздел ?

Вот лучше The Great Rifle Controversy обсуждать...


Прекрасно что есть люди, которые могут пролить свет. Но я с ними, к сожалению, незнаком. А про АН-94 широким массам даже неизвестны характеристики рассеивания на 100-200-300... и так метров до 700. В лучшем случае несколько цифр по стрельбе на определенной дистанции, с которых приходится апроксимировать.


>Вот лучше The Great Rifle Controversy обсуждать...

Так за чем дело стало, Кирилл? Создавайте тему, и мы туда (к счастью, или к сожалению, все) подтянемся.


 

 
ОбОбОб
-- 19-2-2015 04:22    

цитата:
Мздоимец

18-2-2015 19:32
Виталий Витальевич, вставить таким образом затвор в АК возможно. Вот только произвести выстрел, приводящий к поломке оружия или ранению стреляющего - никак. А в ПМИ имеется ввиду именно это. Глубже вникайте в суть требований руководящих документов.

А попробуйте на боевом АК в таком положении затвора дослать патрон в патронник - его может так непредсказуемо перекосить, что может и кабум случиться.
Про суть РД - тем не менее, в одном из отчётов ЦНИИТОЧМАША основное замечание по одному из наших кронштейнов сводилось к тому, что опорный вкладыш, якобы, можно поставить на АК наоборот ( http://www.findpatent.ru/patent/252/2521853.html . ) При этом указывается, что сам кронштейн на него в таком его положении установить невозможно. В этом случае, неустановка кронштейна на автомат также не приводит к поломкам и опасности для стрелка.

edit log

IPSCShooter
-- 19-2-2015 09:04    

цитата:
Изначально написано Davinci:


>Вот лучше The Great Rifle Controversy обсуждать...

Так за чем дело стало, Кирилл? Создавайте тему, и мы туда (к счастью, или к сожалению, все) подтянемся.


я ее еще не дочитал
читаю и получаю истинное удовольствие от американской школы конструирования...

спасибо Максу собссна

MMMMIKLE
-- 19-2-2015 10:30    

цитата:
Изначально написано ОбОбОб:
При этом указывается, что сам кронштейн на него в таком его положении установить невозможно. В этом случае, неустановка кронштейна на автомат также не приводит к поломкам и опасности для стрелка.

Закон что дышло...

Droid
-- 19-2-2015 11:07    

цитата:
Originally posted by Davinci:

А про АН-94 широким массам даже неизвестны характеристики рассеивания на 100-200-300... и так метров до 700



На 100 м кое-что есть, а до 600-700 м можно линейно экстраполировать, для практического обсуждения этого будет достаточно. Это данные отстрела одним стрелком.

цитата:
Далее приведу сравнительные цифры (Св и Сб средние по трём группам по 20 выстрелов на 100 метров):
одиночный лёжа с упора
АК-74М - 9 см на 7 см ; АН- 94 - 10 см на 9 см ;
автоматический лёжа с упора
АК-74М - 20 см на 15 см ; АН- 94 - 19 см на 16 см ;
автоматический лёжа с руки
АК-74М - 65 см на 75 см ; АН- 94 - 26 см на 23 см ;
автоматический стоя с руки
АК-74М - 109 см на 108 см ; АН- 94 - 30 см на 45 см

edit log

IPSCShooter
-- 19-2-2015 11:10    

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:

Закон что дышло...


по прежнему жду от вас разъяснений по теорверу,которые бы опровергали цитату Пономарева

MMMMIKLE
-- 19-2-2015 11:18    

цитата:
Изначально написано IPSCShooter:
по прежнему жду от вас разъяснений по теорверу,которые бы опровергали цитату Пономарева

если вы неграмотный-ничем помочь не могу.

на пальцах-это очевыидная вещь. а СТРОГИЕ выкладки-мне лень писать.

опятьже-строгие выкладки означают подтасовку результатов госиспытаний и уголовку для всех причастных.

то что при достаточной подготовке грудные на 150м валятся одиночными из калашмата с куда большей чем 0.03 вероятиностью-это известный факт. собсно стандаротное упражнение номер три для мотострелков заведомо перекрывает заявленные 0.03 и даже 0.3 для ан. там на 15 дуплетов валится емнис 4 мишени. с нормальной подготовкой-валится одним рожком снаряжённым на 15 патронов. это при выполнении формального запрета отсечки одиночных.

Эти "результаты" имею ценность только в рамках уголовного дела. проблема в том что сажать надо дохрена народу на высоких постах.

edit log

IPSCShooter
-- 19-2-2015 11:37    

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:

если вы неграмотный-ничем помочь не могу.



"собсно стандаротное упражнение номер три для мотострелков заведомо перекрывает заявленные 0.03 и даже 0.3 для ан"

Стандартное упражнение стрельба с ходу по грудным мишеням ?


Про уголовное дело понравилось... я же писал выше,где вы подтерли, не прерывайте курс... не надо...

Davinci
-- 19-2-2015 13:38    

цитата:
Изначально написано Droid:

цитата:
Далее приведу сравнительные цифры (Св и Сб средние по трём группам по 20 выстрелов на 100 метров):
одиночный лёжа с упора
АК-74М - 9 см на 7 см ; АН- 94 - 10 см на 9 см ;
автоматический лёжа с упора
АК-74М - 20 см на 15 см ; АН- 94 - 19 см на 16 см ;
автоматический лёжа с руки
АК-74М - 65 см на 75 см ; АН- 94 - 26 см на 23 см ;
автоматический стоя с руки
АК-74М - 109 см на 108 см ; АН- 94 - 30 см на 45 см



Ай спасибо! Зело вельми преблагодарен.

Davinci
-- 19-2-2015 13:48    

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:

опятьже-строгие выкладки означают подтасовку результатов госиспытаний и уголовку для всех причастных.

Эти "результаты" имею ценность только в рамках уголовного дела. проблема в том что сажать надо дохрена народу на высоких постах.



Стыдись, гражданин! Твои обширные знания по теорверу позволяют тебе вывести на чистую воду мздоимцев и очковтирателей, которые десятилетиями тратили народные деньги на прожэкты! И вот ты, годами негодовавший о положении дел в родном отечестве, - стыдливо прячешь голову в песок.

Вспомяни же свое мужество, и обрушь безжалостный свет цифр, дабы рассеять злокозненные туманы лже-научных теорий советских ученых!

MMMMIKLE
-- 20-2-2015 15:17    

как состряпаю-выложу.
MMMMIKLE
-- 21-2-2015 16:25    

Итак.
вспомнил матан и теорвер.

Тезис.

цитата:
по частости попадания его превосход-
ство может достигать 8-12 раз при стрельбе с хода
очередями по грудным и поясным мишеням, установ-
ленным на дальностях 150-200 м
. Это, конечно, не под-
разумевает того, что из 10 очередей АН поражает десять
мишеней, а АК74 - одну. Просто частоты попадания
(отношение количества поражённых мишеней
к количеству произведённых очередей
) отличаются на
порядок - 0,3 и 0,03

Суть претензии(тм). Если речь об испытаниях оружия, то предполагается что комиссия должна полностью и объективно показать разницу в возможностях оружия. То есть никакой стрельбы мимо, стрельбы из одного автомата с оптикой а другим с планки и т.п. извращений быть не должно.

Моё утверждение-получить десятикратную разницу-невозможно, результаты липовые.
Методика доказательства-от противного.

То есть мы покажем что в наихудьших условиях, заведомо искуственных, разница в результатах не может достигать величины более чем сколькато. Если это сколькато окажется меньше чем опубликованная цифирь-значит методика испытаний липовая и результаты сфабрикованы.

Итак. Ключевые слова. огонь очередями(сравнение результативности по числу очередей, неустойчивые положения, дистанции 150-200м.

Предварительно докажем одну лемму.

Рассмотрим стрельбу дуплетами из автомата с лафетной схемой.
Утверждение. Стрельба дуплетами не может поднять частотность поражения целей более чем вдвое по сравнению со стрельбой одиночными по числу подходов/серий.

Доказательство от противного. Предположим что частотность поражения дуплетами повышает вероятность более чем вдвое. Это означает что вероятность попадания вторым выстрелом больше чем первым. Это противоречит нормальному закону распределения ошибок и рассеивания, и может быть получено только искусственным выносом точки прицеливания, то есть занижением меткости первого выстрела в дуплете, что невозможно ни технически ни организационно.
[примечание. нормальность ошибок прицеливания и нормальность рассеивания есть факт, и методики испытаний производятся в т.ч. с использованием этого факта. то есть на больших выборках чтобы исключить случайные искажения на малых выборках]

Далее доказательство собсно
Примем следующее. При стрельбе из Ак-74 значение имеет первый выстрел в очереди, последующий(второй собственно) заведомо мимо и к повышению частотности поражения целей не приводит. Отсечку по три исключаем, так как это приводит как минимум к неуменьшению частоты поражения целей[на практике-третий выстрел обязан повышать, хоть на 0.00001% но повышать].

то есть сравниваем стрельбу дуплетами из ан и отсечку двоек из ак-74 с безрезультатным вторым выстрелом.
Вспоминаем лемму, и с учётом идентичности патрона получаем что частотность поражения целей в этом случае не может отличатся более чем вдвое.

тогда как согласно заявлениям она отличается в десять раз.

Это противоречит нормальтному распределению ошибок и рассеивания и может быть полученно только искусственно.
------------------
впринципе некоторые натяжки в доказательстве я знаю, но претензии принимаются только по существу. словестный понос буду тереть нещадно.

MMMMIKLE
-- 21-2-2015 16:34    

впринципе может быть замут если ошибки сделать по реллею, но получить десять раз даже с реллеем-это нужно сильно старатся, то есть опятьже искуственно.

впринципе основной вклад скорее всего может дать диоптр и рост веса автомата(при болтанке на ходу немаловажно), но и так десять раз сложно набрать, но за такие выводы комиссию надо ставить к стенке прям на полигоне не отходя от кассы.

либо это ваще частное от двух делений площади цели на расеивание, но за такое нужно ставить к стенке после десяти лет каторги.

edit log

MMMMIKLE
-- 22-2-2015 19:57    

я предупреждал.
недержание буду тереть.

Я думал показать через рассеивание и построить зависимость вероятностей от соотношения расеивания и ошибок прицеливания-но это оказалось не нужным. В математике это называется ловля блох.
Тут всё проще и принципиальней.

edit log

Droid
-- 22-2-2015 19:59    

цитата:
Originally posted by MMMMIKLE:

Итак.
вспомнил матан и теорвер.



Во-первых стреляет не отдельный стрелок по отдельной цели, а подразделение по групповой, во-вторых длина очереди не ограничена двойкой, мы не знаем какой длины очередями велся обстрел. Зато при таких малых вероятностях функция вероятности практически линейно зависит от плотности пуль на кв. метр, и разница в плотности (кучности) в 10-11 раз даст десятикратную разницу в вероятности попадания.

Тут то и стоит вспомнить, что кучность стрельбы у средних стрелков из неустойчивых положений из АН-94 до 13-14 раз лучше чем из АК74.

Именно из-за незнания всех обстоятельств испытаний мы можем только предполагать каким образом получился такой результат.

MMMMIKLE
-- 22-2-2015 20:16    

цитата:
Изначально написано Droid:
Во-первых стреляет не отдельный стрелок по отдельной цели, а подразделение по групповой,

Вообщето речь в тезисе была о разнице автоматов, а не отделений внутри взвода кто идёт в увольнение а кто сортиры драить.

Собсно у нас во вводной-объективность и непредвзятость, поэтому везде прочие равные и разница только в автомате.

цитата:
Изначально написано Droid:
во-вторых длина очереди не ограничена двойкой, мы не знаем какой длины очередями велся обстрел.

Еслибы у АН в режиме стрельбы очередями не вылетал сначала дуплет, тогда пришлось бы расписывать весь теорвер честно, имея ошибку прицеливания как параметр. Гемморой редкостный. А так имеем чёткий пинок, после которого стоя на бегу дальнейшие выстрелы рассматривать не интересно.
Второй аспект-это собсно сам режим двоек. Если он для чегото нужен-то именно для стрельбы сходу из неустойчивых положений-о чём написано на каждом углу. По кучности одиночными он уступает ВСЕМ остальным.
В третьих-если речь об очередях произвольной длинны-то тут нечегно обсуждать-одного геморроя с подвижным стволом достаточно чтобы не рассматривать эту схему вообще.


цитата:
Изначально написано Droid:
Зато при таких малых вероятностях функция вероятности практически линейно зависит от плотности пуль на кв. метр, и разница в плотности (кучности) в 10-11 раз даст десятикратную разницу в вероятности попадания.


Замечательно!!! Именно про это лемма и доказана. всё именно так как вы пишите

Лупим двойками-получаем удвоение, как в дартсе. но десять раз-это надо выплёвывать дуплет из десяти выстрелов.

При стрельбе сходу без остановки последующие выстрелы не имеют смысла бо АН лягается дуплетом, а у АК и с лёжки рассеивание не айс. ВУАЛЯ.


цитата:
Изначально написано Droid:
Именно из-за незнания всех обстоятельств испытаний мы можем только предполагать каким образом получился такой результат.

Обстоятельства нам и не нужно знать. Либо комиссия честна и объективна, либо результаты фуфел. Третьего не дано. Десятикратная разница-это ЗАВЕДОМЫЙ фуфел, расчитанный на идиотов.
Классеческая геббельсовская пропаганда-чем ядрёнее вранеьё-тем больше шансов что поверят.

MMMMIKLE
-- 22-2-2015 20:28    

Я напомню что в тезисе сравнение вероятностей по числу очередей а не по расходу патронов, или по числу попаданий, или по плотности пуль на мишени или почемуто ещё. Грудные поясные, сравение вероятиности попрежения в мишени по отношению к числу очередей.

Либо разница в пределах двух раз(+/- копейки, причину которых можно и нужно установить), либо имеем десятикратный фуфуел о котором жулики от ВПК трындят не кривясь даже.

edit log

MMMMIKLE
-- 23-2-2015 20:29    

цитата:
Изначально написано Droid:
и разница в плотности (кучности) в 10-11 раз даст десятикратную разницу в вероятности попадания.

по поводу длинны очереди есть ещё один момент. стрельба длинными очередями из автомата предусмотрена емнис только в двух случаях-зенитная и кинжальный огонь иззасады

во всех остальных случаях-короткими 2-5 выстрелов(2-4 скорее)
С учётом конструкции АН-94-это дуплет без вариантов.

цитата:
Изначально написано Droid:
Тут то и стоит вспомнить, что кучность стрельбы у средних стрелков из неустойчивых положений из АН-94 до 13-14 раз лучше чем из АК74.

Это арифметическая цифра разницы ПЛОЩАДИ поперечников рассеивания(чтото подобное приводилоось ввиде таблички от Руслана Чумака), основной вклад в которую даёт второй и последующий выстрелы очередей-первыми выстрелами очередей кучность ак-74 больше. 13-14 раз это натяжка в квадрате. при стрельбе дуплет на дуплет никакие десять раз по поражённым мишеням(!) по отношению к числу очередей получить нельзя, даже если второй выстрел улетает прямёхонько на луну-первый всё равно в сторону мишени.
на самом деле-достаточно ОДИН раз дать третий выстрел в небо чтоб весь поперечник вырос раза в два-на кучность первых выстрелов в очереди это не влияет вообще никак.


Это жульничество чистой воды. а ответссвеные лица которые так заявляют-либо мошенники, подрывающие обороноспособность, либо профнепрегодные идиоты.

edit log

MMMMIKLE
-- 23-2-2015 20:41    

На самом деле достаточно провести испытания со стрельбой беглыми одиночными во всех позах и расстояних с учётом времени и расхода боекомплекта на цель чтобы АН-94 оказался полным фуфелом.
Gorgul
-- 21-4-2015 13:48    

цитата:
На самом деле достаточно провести испытания со стрельбой беглыми одиночными во всех позах и расстояних с учётом времени и расхода боекомплекта на цель чтобы АН-94 оказался полным фуфелом.

чтоб подтвердить все ваши теории - берете и проводите полный цикл испытаний...а до того как этого не сделаете все вами сказанное - полная туфта диванного тиоретега.
  всего страниц: 7 :  1  2  3  4  5  6  7 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Пулеметы в Первой мировой войне. История развития, тактика применения, возлагаемые фу История оружия
 Ветеран предлагает добавить раздел - Тактика применения оружия Короткоствольное оружие
 тяжелое вооружение и тактика применения 
 Тактика американских снайперов 
 Пехота в современных войнах: её роль, тактика, вооружение. 
 О тактике применения ГБ (вопрос) Газовые баллончики

  Guns.ru Talks
  Тактическое оружие
  К вопросу о тактике применения и методах испытаний. ( 6 )
guns.ru home