К вопросу о тактике применения и методах испытаний.

Тему про аек фулюганы закрыли, а зря.

собсна к вопросу о том накойхрен нуна лафетная схема и как нужно правильно таскать пулемёты по дну арыка.

kalashnikov.ru

цитата:

Вкратце это всё, что касается методов определения
эффективности стрельбы. Что же касается количествен-
ных величин эффективности стрельбы АН-94 по сравне-
нию с АК74, то по частости попадания его превосход-
ство может достигать 8-12 раз при стрельбе с хода
очередями по грудным и поясным мишеням, установ-
ленным на дальностях 150-200 м. Это, конечно, не под-
разумевает того, что из 10 очередей АН поражает десять
мишеней, а АК74 - одну. Просто частоты попадания
(отношение количества поражённых мишеней
к количеству произведённых очередей) отличаются на
порядок - 0,3 и 0,03

во первых-с учётом известной кучности одиночными(первыми выстрелами очередей), получить ДЕСЯТИКРАТНУЮ разницу можно только искусственно. это можно показать через теорвер, но проводить строгие выкладки мне лень. если на пальцах-грубо говоря нужно чтобы ан 94 каждым дуплетом валил мишень, а из ак-74 лупить 5-ти патронными очередями с поражением цели одной пулей из второй очереди, причём лупить нужно именно 5-ти патронными а не отсекая двойки, иначе второй-третей очередью мишень свалите и 10 раз не получите. так достигается пятикратная разница по расходу патронов, а десятикратнуюю по очередям я вообще не представляю как получить на практике.

во вторых-неужели ктото всерьёз считает что можно на дистанциях 150-200 метров можно стоя в рост идти против грудных-поясных, то есть залегшей или высунувшейся из окопа пехоты, не имея при этом потерь 1к10 и более?

ну и собственно на закуску-к вопросу о наступлениии за огневым валом-кто может придумать ДРУГОЙ сценарий когда вышепроцитированный способ ведения огня является весомым, настолько весомым что под это дело переделывается весь автомат?
------
Вопросы риторические

...

ВсЁ дело в том, что нетуу них методов против Сапры... . Э, против Калашникова.
Вот программа испытания вкратце:
- стрельнуть из аутомата шомполом и облизательно БОЕВЫМ патроном;
- положить пару автоматов поперек окопа и спать - сидеть на них;
- передернуть затвор ударом приклада в душу духа;
- должна быть возможность спрятать перед заступлением на пост сигарету в стволе автомата.
Я думаю, те кто ходил в караул требования к перспективному оружию дополнят

цитата:

Originally posted by MMMMIKLE:

во вторых-неужели ктото всерьёз считает что можно на дистанциях 150-200 метров можно стоя в рост идти против грудных-поясных, то есть залегшей или высунувшейся из окопа пехоты, не имея при этом потерь 1к10 и более?

Да не вопрос, любой, кто знает статистику так считает. Тому подтверждение: тактика людских волн. Которая была и в Корейскую и в Чеченскую войны. Тот же накат на 6 роту, прорыв по дюкеру из Первомайского и многие другие операции.
Мы же не рассматриваем атаку безоружных на стреляющий окоп?

цитата:

marafonec:
Тот же накат на 6 роту, прорыв по дюкеру из Первомайского и многие другие операции.

с 6-й ротой-дело мутное-тысячи трупов кудато испарились...

цитата:

marafonec:
Мы же не рассматриваем атаку безоружных на стреляющий окоп?

мы рассматриваем доктрину под которую делался АН. наступление мотопехоты от людских волн отличается тем что достигнуто надёжное огневое поражение противнка артилерией, плюс непрерыно осуществляется воздействие танками и бмп.

то что фигурируют цифры 150-200м-наводит на размышления.

цитата:

Originally posted by MMMMIKLE:

мы рассматриваем доктрину под которую делался АН

Это какую же?

цитата:

marafonec:
Это какую же?

мнения разошлись

О как. Вы рассматривали доктрину и у Вас мнения разошлись? Это уже к доктору, с раздвоением, и не затягивайте.

цитата:

Это уже к доктору, с раздвоением, и не затягивайте.

Подьё.ка верный путь к срачу.

цитата:

Originally posted by Рус-с:

Это уже к доктору, с раздвоением, и не затягивайте.
Подьё.ка верный путь к срачу.

Ни в коем разе. Если гражданин не знает что ответить, так не надо отвечать от балды.
Доктрина - слово подразумевающее официальную бумажку.

А вообще - зажрались конструкторы. Тупо зажрались. Возникло у меня такое мнение на основе вот этого интервью:
"Киселев Кирилл 26.09.2013 21:58:45
А ЦНИИТОЧМАШ имеет право публиковть отчеты по испытаниям?
Или учитывая гриф по ОКР Ратник, ограничаться только пресс релизом?
Ответить Ссылка
Дегтярёв Михаил 26.09.2013 22:03:07
А зачем их публиковать? Для общественного обсуждения?
Ответить Родитель Ссылка
Киселев Кирилл 26.09.2013 22:38:25
Нельзя недооценивать информационное пространство, особенно в условиях развала системы подготовки профильных специалистов и ликвидации специализированного полигона.
Даже,если не брать в расчет энтузиастов и любителей.
Есть ведь еще и просто вера в личное оружие.
Что хорошего,если вместо отчета об испытаниях, на каждой дискуссионной площадке будут говорить о том,что "оплатили,продавили".
Ответить Родитель Ссылка
Дегтярёв Михаил 26.09.2013 22:48:06
Дело в том, что выводы в отчёте не повод для дискуссий, а основание для принятия решений компетентными инстанциями. При всём уважении к энтузиастам и любителям и даже в случае сомнений в чьей-либо компетентности, не кухарка должна управлять государством.
Не стоит, мне кажется, перебирать с участием общественности в регламентированных процессах."

Общественность, к регламентированным процессам, нельзя на пушечный выстрел подпускать.

Абсолютно не согласен.
В результате мы имеем то, что имеем.
СОВЕРШЕННО НЕ ПОДКОНТРОЛЬНОЕ СОЗДАНИЕ ВООРУЖЕНИЯ. А еще точнее - прямое расхищение государственных денег узким кругом лиц. Которые между собой вполне договорились.
Как результат: армия имеет устаревшее оружие, которое уже не устраивает никого.
Как бэ конструкторы непонятно за что награждены премиями.
Как бэ заказчики ездят регулярно на полигоны и заводы-выставки бухнуть водочки и попариться в баньке.
Все при деле, всем хорошо.
А якобы "новые" образцы /ошибка - слово "клепают на коленке" пропустил/ голодные слесаря разряда 4-го (если судить по качеству исполнения и функционалу - надежности) на станках годов 60-х прошлого века.

цитата:

marafonec:
Ни в коем разе. Если гражданин не знает что ответить, так не надо отвечать от балды.

я то знаю, и у меня вопросов нет.

Это клиенты типа давинчи утверждают непонятно что.

цитата:

marafonec:
Абсолютно не согласен.
В результате мы имеем то, что имеем.
СОВЕРШЕННО НЕ ПОДКОНТРОЛЬНОЕ СОЗДАНИЕ ВООРУЖЕНИЯ. А еще точнее - прямое расхищение государственных денег узким кругом лиц. Которые между собой вполне договорились.
Как результат: армия имеет устаревшее оружие, которое уже не устраивает никого.
Как бэ конструкторы непонятно за что награждены премиями.
Как бэ заказчики ездят регулярно на полигоны и заводы-выставки бухнуть водочки и попариться в баньке.
Все при деле, всем хорошо.
А якобы "новые" образцы голодные слесаря разряда 4-го (если судить по качеству исполнения и функционалу - надежности) на станках годов 60-х прошлого века.

+100500

цитата:

Originally posted by Тибет:

Это точно.

Так на полигон ни кто не просится. Более того, туда неподготовленную журналисточку можно засылать только чоб потом солдатикам было что вспомнить и вздрочнуть.

Но нужно исключить левые споры и отмазки, приведу по памяти цЫтаты с Ганзы:
До каких-то там годов конца - начала века вся стрелковка разрабатывалась инициативно. После чего представитель завода ходил по кабинетам и в ногах валялся у генералов: "Возьмите автоматик, деткам кушать нечего".
Получается, что проворовавшийся директор убыточного предприятия просил военных прикрыть его задницу. Ибо станочный парк приведен в негодность левыми коммерческими заказами и непонятной инициативой.

Далее. Все время пишут про различные темы: "Грач", "Абакан", и тому подобные. Которые ведутся в течении десятков лет, в результате которых на вооружение ставится говно, которое пиарится в популярных журналах одними и теми же авторами (чаще всего именно создавшими это говно).
В результате опять же: оружие принятое на вооружение является сырым и не выдерживает никакой критики пользователей. Тому примеры, на вскидку, статьи известного здесь Кардена, уверен есть и другие авторы-пользователи но сам не читал, хотя найти их, статьи, не проблема.

А все почему:
- требования к оружию от заказчика не известны
- люди отвечающие за конкретные узлы и направления не известны
- по сайту бродят темные личности которые, такое мое мнение, сводят между собой счеты и разговаривают на только им известном языке про только им известные вещи.

цитата:

Originally posted by Тибет:

Немецкие офицеры, наблюдавшие в бинокли, не могли понять одной вещи: перед следующей перебежкой солдаты поднимали свободную левую руку и кто-то из них пересчитывал, а потом что-то кричал. После чего цепь снова поднималась в атаку.

Вранье и пропаганда. На самом деле все было иначе.
"В атаку бежали каторжники-штрафники, которых отправили с одной винтовкой на троих в атаку искупать кровью. Вот они и бегут. Упали, подняли руку чтобы враг ее ранил, а пахан орет: "Вы чо, каторжное мясо, с такого расстояния в руку не попадут!" Встали, побежали дальше."
Учкудуков "О чем молчит кровавая гебня"

Я именно ваш случай и описал.
Давно известно, что первые концлагеря были созданы в САСШ в войну севера и юга, а первые штрафбаты созданы во время ПМВ в РИ сатрапами из третьего охранного отделения, куда загоняли каторжников и неблагонадежных из политических.

цитата:

Originally posted by Тибет:

Военные выставили требования. Конструктор начертил. Производство изготовило. Военные испытали. Если оружие соответствует требованиям, то оно принимается на вооружение. Вот и весь алгоритм, как я его понимаю.

Если об этом никто кроме конкретных людей не знает.
Но у нас же все открыто и доступно.
Здесь же на Ганзе кидают говно на вентилятор как минимум четверо ПРИЧАСТНЫХ к созданию оружия.
Так из споры и заставляют меня думать, что одни украли, а другим обидно, что с ними не поделились.

цитата:

Originally posted by Тибет:

Массовое стрелковое оружие и не должно удовлетворять требованиям каждого отдельного индивидуума.

Так не видно ни массовости и восторженных отзывов от пользователей.

Лично я не встречал чтобы кто-то написал - нам дали Ярыгина и ПМ я вспоминаю как страшный сон.
Или - мы наконец-то получили АК-103 и с радостью избавились от никуда не годных АК-74М.

цитата:

marafonec:

Так не видно ни массовости и восторженных отзывов от пользователей.

Лично я не встречал чтобы кто-то написал - нам дали Ярыгина и ПМ я вспоминаю как страшный сон.
Или - мы наконец-то получили АК-103 и с радостью избавились от никуда не годных АК-74М.

кстати да-хорошая иллюстрация. от нормальных стволов пользователи кипятком писают(если удалось внедрить новинку без багов типа ранних м16)-бо чётко видят и чувствую контраст было-стало.

в ссср подобное было по большому счёту один раз-при переходе на ак-74, но там патрон виноват был.

цитата:

Originally posted by MMMMIKLE:

в ссср подобное было по большому счёту один раз-при переходе на ак-74

Гнкссная инсинуация, у меня есть афицЫяльный докУмент который развеивает вашу наглую лошь.

Реально, при интересе даже ссылку кину. Хотел тему в разделе забабахать, но там фото много и картинок - фигово переносилась.

ПРОСИМ!!!!

цитата:

Originally posted by MMMMIKLE:

ПРОСИМ!!!!

Я вас за язык не тянул.

http://www.cneat.ru/old/bullet-2.html

Если есть возможность прошу прокомментировать статью. Лично для меня многие откровения звучали как бред. Но я не конструктор, може чего недопонял.

Например вот это: "1. Эталоном снайперского оружия считается винтовка Мосина образца 1891 г. При этом, снайперскими становились 4-5 штук из выпущенных 100 единиц винтовок. Высокий результат получается при использовании любых патронов, а не только снайперских, как сейчас СВД. Очевидно, что технологии изготовления тех лет нельзя сравнивать с современным массовым производством. Разброс - 3 см на 100 м. СВД - тот же результат, но снайперским патроном. Если производитель предлагает новую снайперскую винтовку, а она не выполняет параметры винтовки Мосина, то снайперской её не признают.
2. СВД - самая красивая и элегантная винтовка - надежная и не уступающая винтовке Мосина по рассеиванию пуль при стрельбе.
3. АКС-74У - один из лучших, лучший образец в классе "пистолеты-пулеметы" по позициям: масса, эффективная прицельная дальность стрельбы. Солдаты выполняют стандартные упражнения для автоматического карабина (АК) из "пистолета-пулемёта" (АКС-74У) и этого не замечают!"

цитата:

marafonec:

Я вас за язык не тянул.

http://www.cneat.ru/old/bullet-2.html

Если есть возможность прошу прокомментировать статью. Лично для меня многие откровения звучали как бред. Но я не конструктор, може чего недопонял.

статья бред, а то что местами затесались вполне невинные правдивые факты-недоработка автора.

цитата:

Originally posted by marafonec:

Я вас за язык не тянул.

Бред он и есть бред, чего его обсуждать?

Ну и хорошо.
Кстати, где-то читал, по поводу патрона под 5.45. ЕМНИП Симонов, который конструктор СКС, говорил, что промежуточный патрон 7.62 появился по одной простой причине - в СССР не было станочного парка, который бы позволил сделать ствол под меньший калибр. Как только оснастка появилась, тут же стали калибр заменять.
Пруфы не найду

А теперь вопрос. А для чего тема-то затеяна?

цитата:

marafonec:

Я вас за язык не тянул.

http://www.cneat.ru/old/bullet-2.html

Если есть возможность прошу прокомментировать статью. Лично для меня многие откровения звучали как бред. Но я не конструктор, може чего недопонял.

>Огнестрельное оружие всегда было личным оружием солдата.

После этого читать уже не нужно.

цитата:

MMMMIKLE:

я то знаю, и у меня вопросов нет.
Это клиенты типа давинчи утверждают непонятно что.

Да ладно, выдохните. Я постараюсь некоторое время сдерживаться ,и не разбивать воздушные замки ваших теорий, скучными фактами.

цитата:

Originally posted by Davinci:

скучными фактами.

Минуточку, я тут чо, зря билеты купил чтоли?
Вертаемся к существу статьи:

цитата:

Originally posted by MMMMIKLE:

во первых-с учётом

Для того чтобы на полигоне СВАЛИТЬ поднимающуюся ростовую мишень - в не НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО попасть пулей. Это известно всем, кто на полигоне бывал.
Поэтому суйчас мишени стыват с кругами или силуэтами, чтобы было видно именно попадание пули в НУЖНОЕ МЕСТО. Если попадания нет падение мишени не засчитывается.

цитата:

Originally posted by MMMMIKLE:

во вторых-неужели ктото всерьёз считает

Про статистику я уже написал. Можно и примеры привести - например штыковая атака САС в Ираке. Когда один человек бросившись с заклинившей винтовкой в атаку на засаду разогнал духов вооруженных АК и РПГ.

цитата:

Originally posted by MMMMIKLE:

ну и собственно на закуску-к вопросу о наступлениии за огневым валом-кто может придумать ДРУГОЙ сценарий когда вышепроцитированный способ ведения огня является весомым

Какой именно способ видения огня является "вышепроцитированным"? Назовите, я дам как минимум три обоснования в каких условиях боя данный способ будет эффективен.

цитата:

Например вот это: "1. Эталоном снайперского оружия считается винтовка Мосина образца 1891 г. При этом, снайперскими становились 4-5 штук из выпущенных 100 единиц винтовок. Высокий результат получается при использовании любых патронов, а не только снайперских, как сейчас СВД. Очевидно, что технологии изготовления тех лет нельзя сравнивать с современным массовым производством. Разброс - 3 см на 100 м. СВД - тот же результат, но снайперским патроном. Если производитель предлагает новую снайперскую винтовку, а она не выполняет параметры винтовки Мосина, то снайперской её не признают. 2. СВД - самая красивая и элегантная винтовка - надежная и не уступающая винтовке Мосина по рассеиванию пуль при стрельбе.3. АКС-74У - один из лучших, лучший образец в классе "пистолеты-пулеметы" по позициям: масса, эффективная прицельная дальность стрельбы. Солдаты выполняют стандартные упражнения для автоматического карабина (АК) из "пистолета-пулемёта" (АКС-74У) и этого не замечают!"

Ничего себе вовремя Антошу Самарского вспомнили !
Как вообще этого долбодятла еще на Ганзе цитируют?

цитата:

marafonec:

Я вас за язык не тянул.

http://www.cneat.ru/old/bullet-2.html

Подождите... дайте я угадаю.
Неужели Антон63 автор?

цитата:

Неужели Антон63 автор

( По Евгейски ) А ви таки не узнаёте ?

Кстати, после выпития около 2-х л. пива можно и

цитата:

прошу прокомментировать статью

1)

цитата:

1. Эталоном снайперского оружия считается винтовка Мосина образца 1891 г. При этом, снайперскими становились 4-5 штук из выпущенных 100 единиц винтовок. Высокий результат получается при использовании любых патронов, а не только снайперских, как сейчас СВД. Очевидно, что технологии изготовления тех лет нельзя сравнивать с современным массовым производством. Разброс - 3 см на 100 м.

Чесно, не помню где читал, (кажется в каких-то мемуарах снайпера РККА) для снайпинга отбирали по кучности по 4 выстрелам: 15см/100 м - удовлетворительно, 10 см/100 м - хорошо, 5см/100 м - отл. Отстрел производился пулями Д, теми, что 12.8 грамм с жёлтым носом. Кстати пули Л нормально не летят вообще ни из каких стволов (лично пробовал собирать группы старыми пулями, посаженными в новые лапуевские гильзы - меньше 3 МОА не собрал, те же гильзы та же винтовка но 185 грановый Сценар - стабильные группы около 1 МОА), ответ кроется в очень кривых жопах етих пуль.
2)

цитата:

СВД - самая красивая и элегантная винтовка - надежная и не уступающая винтовке Мосина по рассеиванию пуль при стрельбе

Да, в общем не уступает в куче, но открываем НСД по СВД и читаем про поперечник рассеивания не более 8 см группой из 4 выстрелов патроном 7Н1.

цитата:

АКС-74У - один из лучших, лучший образец в классе "пистолеты-пулеметы" по позициям: масса, эффективная прицельная дальность стрельбы. Солдаты выполняют стандартные упражнения для автоматического карабина (АК) из "пистолета-пулемёта" (АКС-74У) и этого не замечают!

Аффтар наверное не замечает , что концепция ПП в войсках за последние 30 лет несколько.. . еее.. . поменялась. Кстати в странах ОВД классифицируется как автомат. как ПП с его оверпенетрацией и херовой стопперностью - для ментов и города стрёмная комбинация; ИМХО неплох в роли PDW, но не ПП и не ШВ.

цитата:

Davinci:
Да ладно, выдохните. Я постараюсь некоторое время сдерживаться ,и не разбивать воздушные замки ваших теорий, скучными фактами.

а вы не сдерживайтесь-говорите по существу.

блесните умом
покажите, как отсекая двойки из ак-74(на полгионе ведь испытания кто проводит?) получить десятикратную разницу по очередям?

а то ведь есть мнение что эти жулики нарошно мимо мажут.

Элементарно все. Каждый завод должен иметь свою полигонную команду, прямо заинтересованную в победе своего завода.

При испытаниях АК74МБ тактику его применения вообще не отрабатывали - и его преимущества - повышенная мобильность, лёгкость удержания, удобства управлением переводчиком, смена магазина удерживающей рукой и др. - остались за кадром. По этим параметрам АК74М и АК74МБ не сравнивали, потому, что их в методике испытаний просто не было. Соответственно, любое преимущество, не входящее в программу испытаний, не зачитывается, и при прочих равных параметрах образцов, выносится вердикт о несущественных преимуществах.
Зато АК74МБ оценили люди из ДНР (на Интерполитехе), которым приходится постоянно таскаться с АК74 на зачистки в застройке.

цитата:

Originally posted by ОбОбОб:

При испытаниях АК74МБ

Ни о чем, тем более хотелки партизан.
Приведите ОФИЦИАЛЬНУЮ программу испытаний на оружие по которому было официальное техзадание.

По поводу же инициативных стволов я уже написал - мое личное мнение - подсудный распилинг средств и убивание станочного парка.

Ну не скажите.. . АК74МБ испытывался как раз во время испытаний "Ратника" и кусок его методики испытаний не особо отличался.
Я просто хочу сказать, что для новых образцов, к стандартным методикам должны быть дополнения, по которым можно установить их преимущества по дополнительным возможностям. А-то новые образцы никогда не переплюнут хороших старых.

Про партизан - провоевавши год в специфических условиях, воины начинают отчётливо осознавать, что им хотелось бы иметь в оружии. Партизаны - такие же, как мы, люди, не накачанные тренировками, не особо сытые и чистые, вынужденные экономить силы на удержание оружия и мечтающие о более компактном АК, когда они пробираются через нагромождения бетона, труб, арматуры и проводов.

цитата:

marafonec:
Ни о чем, тем более хотелки партизан.
Приведите ОФИЦИАЛЬНУЮ программу испытаний на оружие по которому было официальное техзадание.

По поводу же инициативных стволов я уже написал - мое личное мнение - подсудный распилинг средств и убивание станочного парка.

это парой опытных экземпляров то станочный парк убивается?

вы там обкурились чтоли?

я скоро посты начну тереть.

а официальная программа пишется аффилироваными лицами-см испытания пк.

цитата:

Originally posted by Herr Schulze:

Да, в общем не уступает в куче, но открываем НСД по СВД и читаем про поперечник рассеивания не более 8 см группой из 4 выстрелов патроном 7Н1

В НСД про 7Н1 ничего нет. И никогда не было.