Guns.ru Talks
  Тактическое оружие
  Модернизация патрона 7.92х 57 Маузер как замена 7.62х54 ( 5 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 23 :  1  2  3  4  5  6  7  8 ... 20  21  22  23 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Модернизация патрона 7.92х 57 Маузер как замена 7.62х54
  версия для печати
Gravvex
18-10-2014 21:45 Gravvex        первое сообщение в теме:

Идет давнишний спор о замене 7.62х54 в силу морального износа патрона и некоторых конструкционных багов. Но как это сделать малой кровью.
Вот к каким выводам пришел я - практически на всех отечественных заводах есть оборудование, документация и даже полноценные производства патрона 7.92х57(в народе известного как 8мм маузер)
Берется гильза маузера, обрезается до 51-54 мм и снаряжается пулями из номенклатуры стоящего на вооружении боеприпаса 7.62х54. Модернизация проводится с учетом современных технологий.
На выходе получается вполне современный винтовочный патрон. При том расходы на модернизацию производств будут минимальные, из-за унификации с уже стоящим на вооружении патроном и существующими производствами.
Для избежание проблем с логистикой окрестить новый патрон 8х54

edit log


 

 
IPSCShooter
23-10-2014 19:41 IPSCShooter    

цитата:
Изначально написано monkeymouse4:
"что сказать то хотели?"(С)
Просто пальцы разминаю.)
"Прикол в том", что стрелок-испытатель, это лишь станок для отстрела исследуемого девайса.
А вывод о годности/негодности, лучшести/худшести, той или иной системы, должен делать аналитик. А в реале, всяко в совке, их обычно делает бухгалтер, обычно еще и полу-грамотный.
Отсюда и грабли, раз за разом, от системы к системе.
А признать, что ну да мол, получилось "как всегда", не позволяет пропаганда, опирающаяся на системный инфантилизм и подпитываемая взаимным индуцированием.

Вы что,прием препаратов пропускаете на регулярной основе ?
Вывод о соответствии или не соответствии в СССР писали по результатам испытаний на специальных полигонах.
Именно стрелками-испытателями.
Которые в первую очередь были инженерами,а уже потом стрелками.
И квалификация этих людей, как и четко прописанные процедуры испытаний сомнений обычно ни у кого не вызывали.
Но разве что у проигравших... да и то не сразу,а лет через 20-30, когда "лихие 90е" позволяли за "настоящую правду" выдать любую ахинею по выбору автора.
Хотя все отчеты до сих пор сохранены в бумаге и имеющие допуск могут ознакомиться при желании.
Часть из оных - печатается в Калашникове например.

Какие аналитики? Кто эти аналитики?
Откуда такие аналитики в системе ГРАУ МО СССР и зачем?

не надо так вольготно с препаратами то...

Gravvex
23-10-2014 20:01 Gravvex    

Вы еще подеритесь, тема не про танталы или берилы. Тема ведь не про это
Что касается берила образец спорный.
Качество прыгает, и зачастую зависит от заказчика. Ибо своей нормальной металлургии у пшеков нет, и качество находится на уровне среднего румына или болгарина.
Кроме того решение со съемным стволом, как бы интересное, но ствольную коробку пришлось сделать чугуниевой, чтобы она была жесткой. Так-же и с длинным стволом - решение спорное - а нужен ли.
И еще куча решений, которые непонятны - толи баг, толи фитча.
NORDBADGER
23-10-2014 20:24 NORDBADGER    

цитата:
Изначально написано Gravvex:
Что касается берила образец спорный.
Качество прыгает, и зачастую зависит от заказчика.

Есть просящие по-плохее?

цитата:
Изначально написано Gravvex:
Кроме того решение со съемным стволом, как бы интересное, но ствольную коробку пришлось сделать чугуниевой, чтобы она была жесткой. Так-же и с длинным стволом - решение спорное - а нужен ли.
И еще куча решений, которые непонятны - толи баг, толи фитча.

Это Вы что описывали?

edit log

Gravvex
23-10-2014 21:33 Gravvex    

цитата:
Изначально написано NORDBADGER:

Это Вы что описывали?


Берил/Тантал
Нажмите, что бы увеличить картинку до 450 X 239 26.9 Kb

цитата:
Изначально написано NORDBADGER:

Есть просящие по-плохее?


Есть просящие подешевле, а на чем экономят, на материалах, на производственном процессе.

edit log

NORDBADGER
23-10-2014 22:13 NORDBADGER    

цитата:
Изначально написано Gravvex:
Берил/Тантал

Вообще на фото суповой набор, типа для поставок в USA или продажи на ММГ.

Ствол несъёмный, как у обычных АК, удлинён по большей части из-за гранат.

Gravvex
23-10-2014 22:26 Gravvex    

цитата:
Изначально написано NORDBADGER:

Вообще на фото суповой набор, типа для поставок в USA или продажи на ММГ.

Ствол несъёмный, как у обычных АК, удлинён по большей части из-за гранат.


Хех, я то уже подумал что поляки таки реализовали съемный ствол.

Нишпорка
23-10-2014 22:49 Нишпорка    

цитата:
Изначально написано IPSCShooter:
Вывод о соответствии или не соответствии в СССР писали по результатам испытаний на специальных полигонах.
Именно стрелками-испытателями.
Которые в первую очередь были инженерами,а уже потом стрелками.
Это Вы о каком периоде истории?

monkeymouse4
24-10-2014 14:20 monkeymouse4    

"Что там неслабо переделано?"(С)
Изменена динамика рамы. Сама рама облегчена и применен поршень с перебросм газов. Как на юговской М76.
Вроде мелочи, но автоматика работает иначе. Может показалось (специально не проверяли) лучше стала управляемость и кучность в АВ.

Во-во, зачем аналитики? И так, все всем понятно и общеизвестно...LOL
А потом получаются выкидыши а-ля АК-12, РР-93, РР-2000 и далее по списку.

edit log

IPSCShooter
25-10-2014 02:35 IPSCShooter    

цитата:
Изначально написано Нишпорка:
Это Вы о каком периоде истории?


Большое значение при любых полигонных испытаниях имеет также квалификация и профессиональный опыт рядового стрелка-испытателя. Опытный, с большим стажем работы стрелок-испытатель, отлично владеющий своей профессией и хорошо знающий все тонкости выполняемой работы, может сразу подметить недостатки конструкции, потому что через его руки проходит все, что поступает на полигон, - разное по своему назначению и конструктивному оформлению. Потому что за многие годы работы он не только набил мозоли на руках именно от несовершенства механизмов оружия и часто встречающихся неудобств обращения с ним, но и получал травмы. Бывали случаи, что и конструкторы, хорошо знающие свои системы, получали травмы при показе испытателям своих образцов из-за спешки при выполнении всех операций. Это от замечаний стрелка-испытателя журнал испытаний в отдельных случаях 'разбухал' настолько, что там уже и места не хватало, чтобы еще что-то записать. Но он не перебарщивает, в его работе встречаются изделия и лучшего качества, ему есть с чем сравнивать.

Такие испытатели, как Г. Федосеев, С. Япдаров, А. Натаров, П. Щербаков, Ф. Ефимов, могли помочь также установить причину задержки в стрельбе или поломки детали, подсказать пути устранения выявленных недостатков. Значительная часть замечаний и предложений по улучшению качества оружия, отмечавшихся в отчетах полигона военного и послевоенного времени, исходила от рядовых его испытателей.

Однако одной из главных профессиональных способностей стрелка-испытателя является умение метко стрелять из вверяемого ему оружия. На 4-м 'направлении' в подразделении индивидуального оружия было три высококвалифицированных стрелка-испытателя, которые могли производить зачетные оценочные стрельбы из автоматов. Все имели высший квалификационный разряд -'стрелок-инструктор', но изо всех выделялся П.Н. Щербаков. У этого мастера стрельбы не только из автомата, как правило, не было срывов и растренированности. Сотсков и Шингарев тоже неплохо стреляли, но при стрельбе из автомата всегда уступали Щербакову.

- А ну-ка, Паша, попробуй еще из автомата, что-то у твоего друга сегодня не получается, - обращается В.С. Дейкин, уже как представитель ГАУ, к Щербакову, только что закончившему стрельбу из карабина Симонова. Щербаков спокойно, не торопясь, кладет свой карабин на стрелковую скамейку и также спокойно и неторопливо принимает автомат от Шингарева.

- Понедельник - тяжелый день, - отшутился Шингарев, неохотно передавая автомат своему товарищу.

Но спокойствие и кажущаяся медлительность в действиях Щербакова были временными. Дальнейшие его движения были быстрыми, ловкими и сосредоточенно целенаправленными. Коренастый, плотного телосложения стрелок-автоматчик словно прирос к земле, он 'мертвой' хваткой обнял обеими руками оружие и так удерживал его от очереди к очереди, не отрывая глаз от прицела, пока не выпустил по мишени всю назначенную серию выстрелов. У Щербакова всегда все получалось, получилось и на этот раз. Его стрельба оценивалась в отчетах полигона одним словом: 'Удовлетворяет ТТТ', без добавления слова 'практически', означавшего, что оружие немного не дотягивает до предъявляемых требований.

Этого стрелка знали и за пределами полигона - в ГАУ, в Министерстве и, безусловно, конструкторы индивидуального стрелкового оружия, которые в своих КБ втайне желали, чтобы кучность стрельбы их образцов проверял П.Н. Щербаков.

IPSCShooter
25-10-2014 02:38 IPSCShooter    

цитата:
Изначально написано monkeymouse4:

Во-во, зачем аналитики? И так, все всем понятно и общеизвестно...LOL
А потом получаются выкидыши а-ля АК-12, РР-93, РР-2000 и далее по списку.


смех без причины - ну,Вы поняли...

напоминаю,что эта высмеянная Вами школа,кроме всего прочего испытала и довела до серии Печенег,Корд и прочие в последние годы.

Проблемы с ПП и пистолетами лежат немного в другой плоскости.
Часть из которых заложена в ТТТ,а вторая часть в "лихих 90х".

Если знакомы с аббревиатурой НИИ-3,то Вам бы это многое могло объяснить.
Точнее тот факт,что НИИ-3 фактически больше нет.

edit log

Нишпорка
25-10-2014 11:22 Нишпорка    

IPSCShooter
С меня по бутылке коньяка за каждое слово "инженер" в приведеном Вами в #96 тексте
Не стоит путать со стрелок-испытатель или стрелок-инструктор.
IPSCShooter
25-10-2014 11:57 IPSCShooter    

цитата:
Изначально написано Нишпорка:
[b]IPSCShooter
С меня по бутылке коньяка за каждое слово "инженер" в приведеном Вами в #96 тексте
Не стоит путать со стрелок-испытатель или стрелок-инструктор.[/B]

на Ваше счастье,я не пью
однако же и вестись на наброс и бегать по сети в поисках учебных планов дисциплины не буду
ищите,да обрящете

Нишпорка
25-10-2014 13:07 Нишпорка    

IPSCShooter
цитата:
бегать по сети в поисках учебных планов дисциплины не буду
Верю, что в каком-то ВУЗе могли начать выпускать стрелков-испытателей с инженерным образованием. Но тогда возвращаемся к вопросу времени. С какого года и на каких полигонах они успели поработать?
NORDBADGER
25-10-2014 13:37 NORDBADGER    

цитата:
Изначально написано monkeymouse4:
Сама рама облегчена

Может всё ж с цифрами?

цитата:
Изначально написано monkeymouse4:
и применен поршень с перебросм газов. Как на юговской М76.

Что это - про поршень?

monkeymouse4
25-10-2014 15:26 monkeymouse4    

УПС...
Пардон, ошибочка. С прямым углом перепутал. Это был не Тантал, а Юговский М21.
Вспомнил из-за рельсы на крышке, что интегрированная была. Потом уж к деталям присмотрелся.
Похожи, зараза...
Нажмите, что бы увеличить картинку до 600 X 306 40.9 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 450 X 167 10.7 Kb
Рама облегчена двумя сверлениями диаметром 8,5-8мм, немного форма изменена. Попробую вспомнить, возможно изменены направляющие. Как на СВД.
Поршень засверлен продольным и радиальными отверстиями. Попробуйте фоты поискать. На пальцах не объяснить.
Нет, направляющие такие же. Вот
http://www.ar15.com/mobile/topic.html?b=4&f=89&t=145368
Массу не помню. Это довольно давно было, да и не важно.

"Точнее тот факт,что НИИ-3 фактически больше нет."(С)

Славное начало, было положено еще жопой с ушами в 60-х. Когда хозяйство Лютого разоряли...

А что а что Печенег?
Всех делов, сумели не испортить очень хорошую конструкцию.
А что КОРД? Перепевка НСВ, причем не самым удачным образом...
Назовите хоть что-то стоящее, разработанное после 70-х.

edit log

Lis-biker
25-10-2014 15:35 Lis-biker    

очередной выхлоп- "морально устарел" а мужики-то не знают, стреляют себе.
а 308 тогда не устарел? какая по большому счёту зазница между ними? куда девать куеву тучу оружия разработанную и обкатанную под патрон? а самое главное накуя трогать то что нормально работает?

edit log

monkeymouse4
25-10-2014 15:52 monkeymouse4    

"Вывод о соответствии или не соответствии в СССР писали по результатам испытаний на специальных полигонах.
Именно стрелками-испытателями.
Которые в первую очередь были инженерами,а уже потом стрелками."(C)

"А вывод о годности/негодности, лучшести/худшести, той или иной системы, должен делать аналитик."(С)

А Вы что принимаете? Или у Вас это уже кумулятивно-перманентный эффект?
Разницы между "соответствие предъявленным требованиям" и "соответствие реальным потребностям" не улавливаете?
Фигли толку с "дипломированных станков", если решение принимают бухгалтера?..

IPSCShooter
25-10-2014 16:24 IPSCShooter    

цитата:
Изначально написано monkeymouse4:

"Точнее тот факт,что НИИ-3 фактически больше нет."(С)

Славное начало, было положено еще жопой с ушами в 60-х. Когда хозяйство Лютого разоряли...

А что а что Печенег?
Всех делов, сумели не испортить очень хорошую конструкцию.
А что КОРД? Перепевка НСВ, причем не самым удачным образом...
Назовите хоть что-то стоящее, разработанное после 70-х.


Мне очень импонируют люди, которые сложнейшую работу по модернизации или фактически создания нового образца называют "фи-фи" и "перепевкой".

Не потрудитесь тогда объяснить, как так выходит,что скорость подвижных частей у Корда выше, масса меньше, а контроллируемость при стрельбе и кучность - выше ?
Никак Ваш коллега MMMIKLE штатно поставляется с каждым комплектом в войска?

Ну и про Печенег туда же...

Очень интересно посмотреть на Ваш уровень понимания оружия.
Например затворную раму дремелем и дрелью дорабатывал мой знакомый в Европе. Но даже у него, в отличии от польских хлопцев. хватало ума не называть это модернизацией.

цитата:
Изначально написано monkeymouse4:

Разницы между "соответствие предъявленным требованиям" и "соответствие реальным потребностям" не улавливаете?

Мне так нравится общение в сети.
Каждый сделавший в жизни 3 выстрела мнит себя знатоком оружия.
Пару раз разбиравший оное - подумывает о лаврах конструктора.

Может нахер нам тогда ИжГУ,ТулГУ,Бауманка и прочие ?
Нахер ГРАУ ? И даже упомянутое НИИ-3 можно забыть.

Возьмем интернет умельцев и вот тогда заживем...


edit log

Gravvex
25-10-2014 21:58 Gravvex    

Господа, мы отклонились от начальной темы разговора.

цитата:
Изначально написано Lis-biker:
очередной выхлоп- "морально устарел" а мужики-то не знают, стреляют себе.
а 308 тогда не устарел? какая по большому счёту зазница между ними? куда девать куеву тучу оружия разработанную и обкатанную под патрон? а самое главное накуя трогать то что нормально работает?

Так почему на вооружении тогда не оставили патроны и винтоку Бердана или вообще дульнозарядные фузеи времен Петра Великого.
Стрелять при желании и из лома можно.
Но как было сказано выше патрон 7.62х54R не удовлетворяет современным потребностям, может выполнять, но не значит что он этим потребностям соответствует.

Выше было сказано - в современных тактических условиях СВД изжила себя.
Как снайперское оружие СВД не удовлетворяет нормативам уже лет 20-25. Её делают любые аналоги по .308, в частности из-за откровенно дряного качества отечественных боеприпасов 7.62х54.
В качестве оружия стрелка отделения она не тянет из-за низкой огневой мощи и это признают сами операторы, в частности бойцы ВВ и ВС РФ. Так стрелок отделения должен идти в отдной тактическом построении с группой, что предпологает ведение боя на короткой и сверхкороткой дистанции - меньше 200 метров. Само по себе это предпологает расход боеприпасов - 200-300 выстрелов в час.
Это создает две проблемы
1) Винтовка слишком легкая и не выдержит боя такой интенсивности, и склеится очень быстро, даже не выработав гарантийный рессурс.
2) Маленькая емкость магазина.

Если первое решается модернезацией конструкции - более толстая ствольная коробка, толстый ствол, введением автоматического огня.
То второе - это хроническое. Так и не сумели наладить производство магазинов 20-30 выстрелов удовлетворительной надежности. Так в продаже есть румынские магазины для PSL на 20 выстрелов(подходят для свд), но качество у них гавно. Есть еще корейские магазины для пулемета на 30 выстрелов, но их я видел только на фото. Есть вроде как отечетсвенные разработки, но они появляются только на выставках, в действии их мало кто видел.
И добавим сюда низкое качество патронов.
При всей надежности ПКМ, он тоде имеет ряд багов, и это неоспоримый факт.

А избыток оружия под старые патроны - что димитализировать и пустить на гражданский рынок, что реализовать в третьи страны.

Так что, тут задача сводится к двум вещам - патрон удовлетворяющий современным потребностям и протащить следом за патроном, модернезацию предприятий по производство порохов и собственно самих патронных заводов.

edit log

Gravvex
25-10-2014 23:12 Gravvex    

цитата:
Изначально написано Тибет:

Потребности или требования? Если требования, то какие? Если он может их выполнять, то почему он не соответствует? Где логика?


Для начала не позволяет создать магазины большой емкости для винтовки+ имеет определенные врожденные баги характерные для рантового патрона.

цитата:
Изначально написано Тибет:

Каким нормативам? Кто эти нормативы устанавливал? Российские военные требуют, что бы российское оружие соответствовало этим нормативам?


Дай волю генералам, так они бы до сих пор настаивали на актуальности дульнозарядных мушкетов. Хорошо описаны проблемы с принятием на вооружение индивидуального автоматического оружия - "это же сколько патронов понадобится".

цитата:
Изначально написано Тибет:

Оператор (военное дело) - военнослужащий по управлению технически сложной системой. В ВС СССР и РФ комплекс технических должностей, начиная от оператора ПТУР или ПЗРК и заканчивая оператором засекреченной автоматизированной космической связи в составе лётного экипажа.


мы используем несколько различные понятийные аппараты)

цитата:
Изначально написано Тибет:
300 выстрелов в час - это 5 выстрелов в минуту. То есть 12 секунд на выстрел. Интересно, как это осуществимо в реальности?
Это называется - "выйграй приз, отстреляй 300 выстрелов из СВД в час и получи пизды от сержанта".

цитата:
Изначально написано Тибет:
Вот эту тему http://forum.guns.ru/forummessage/36/1361352.html Вы читали?

В этой теме сторонники магазинов большой емкости для СВД так и не смогли привести ни одного доказательства, что российской армии нужен был нужен (или нужен в настоящий момент) 20-местный магазин для СВД.

Зато их оппоненты привели примеры 20-местных магазинов для СВД, разработанных в СССР (России), но не востребованных армией.



Обязательно прочту.
Есть и 15 и 20 зарядный магазин, 30 есть у корейцев, есть даже 20 зарядные магазины от румынов и янки.
Вся проблема в том что, одно дело это Стрелок в отделении, а другое снайпер, это две большие разницы, к стати 20 зарядка не пошла в серию именно из-за ненадежности в сравнении с 10, а не невостребованностью со стороны армии, да и при нынешней СВД ценность такого магазина кажем так невелируется.

цитата:
Изначально написано Тибет:
Что такое "баги"? Может быть "багги"? Если да, то причем тут ПКМ?

Тут разговор не об орфографии.
Для начала, начнем с подачи патрона - есть ряд поломок системы подачи, которые невозможно устранить в полевых условиях и эти поломки имеют место быть довольно регулярно. А навскидку, наберется еще десяток проблем, как бы мелких но как и крошки в постели- довольно раздражающих

  всего страниц: 23 :  1  2  3  4  5  6  7  8 ... 20  21  22  23 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Замена УСМ на Маузере-98 (+) Нарезное оружие
 продаются "Беркут" в 7.62Х54 и "Маузер" в 30-06 купля-продажа - ружья
 Матрицы 7.62х54 русс, набор 7.92х57 маузер Всё для высокоточной стрельбы

  Guns.ru Talks
  Тактическое оружие
  Модернизация патрона 7.92х 57 Маузер как замена 7.62х54 ( 5 )
guns.ru home