Guns.ru Talks
  Тактическое оружие
  Модернизация патрона 7.92х 57 Маузер как замена 7.62х54 ( 2 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 23 :  1  2  3  4  5 ... 20  21  22  23 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Модернизация патрона 7.92х 57 Маузер как замена 7.62х54
  версия для печати
Gravvex
18-10-2014 21:45 Gravvex        первое сообщение в теме:

Идет давнишний спор о замене 7.62х54 в силу морального износа патрона и некоторых конструкционных багов. Но как это сделать малой кровью.
Вот к каким выводам пришел я - практически на всех отечественных заводах есть оборудование, документация и даже полноценные производства патрона 7.92х57(в народе известного как 8мм маузер)
Берется гильза маузера, обрезается до 51-54 мм и снаряжается пулями из номенклатуры стоящего на вооружении боеприпаса 7.62х54. Модернизация проводится с учетом современных технологий.
На выходе получается вполне современный винтовочный патрон. При том расходы на модернизацию производств будут минимальные, из-за унификации с уже стоящим на вооружении патроном и существующими производствами.
Для избежание проблем с логистикой окрестить новый патрон 8х54

edit log


 

 
blacktiger
19-10-2014 16:19 blacktiger    

Нет ни одного реального довода для перехода на безфланцевый патрон, все это давным-давно обсосано на ганзе, крайний раз, кажется месяц назад. Все ваши доводы не более, чем пальцесосание.
Gravvex
19-10-2014 16:51 Gravvex    

цитата:
Изначально написано Тибет:

СВДА - это еще что такое?



снайперская винтовка В-70 (СВДА)
Maksim V
19-10-2014 16:58 Maksim V    

цитата:
[/B]

Берется гильза маузера, обрезается до 51-54 мм и снаряжается пулями из номенклатуры стоящего на вооружении боеприпаса 7.62х54. Модернизация проводится с учетом современных технологий.
На выходе получается вполне современный винтовочный патрон. При том расходы на модернизацию производств будут минимальные, из-за унификации с уже стоящим на вооружении патроном и существующими производствами.
Для избежание проблем с логистикой окрестить новый патрон 8х54
цитата:
[B]


Зачем ?
MMMMIKLE
19-10-2014 17:23 MMMMIKLE    

цитата:
Изначально написано Gravvex:
Та-же история и с самозарядной винтовкой - эта концепция доказала свою состоятельность, но магазин большой емкости под сушествующий патрон не реализовать, а это моментально понижает боевую ценность винтовки.
И есть еще десятки нюансов, которые оправдают переход на новый патрон + можно будет реализовать какие-то новые техрешения, используя переход на новый патрон как локомотив.

так извините меня-самозарядка-это другая концепция-и делать её надо не под ублюдочные коротоши типа 7.62х51, которые придумали за бутылкой вискаря банкиры с генералами, а под нормальный патрон.

а вы предлегаете ровно тоже самое что есть только со стразами.

даже под рантовый патрон 15-20 с достаточной надёжностью можно сделать. дело то не в ранте, а в концепции стрелковки.

Gravvex
19-10-2014 17:40 Gravvex    

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:

так извините меня-самозарядка-это другая концепция-и делать её надо не под ублюдочные коротоши типа 7.62х51, которые придумали за бутылкой вискаря банкиры с генералами, а под нормальный патрон.

а вы предлегаете ровно тоже самое что есть только со стразами.

даже под рантовый патрон 15-20 с достаточной надёжностью можно сделать. дело то не в ранте, а в концепции стрелковки.


20 под рантовый) Его только румыны делают, ну еще в северной корее есть рог на 30 до пулемета. Касательно рога корейского не знаю, а вот румына можно охарактеризовать как "та ну нах"

Для начала - что вы понимаете под словом нормальный патрон?
Но вооружении ВС рф уже есть винтовки под 300 и 338.
Выше я писал, что свд себя как снайперская винтовка изжила, как в сравнении с забугорными аналогами и тем более с болтами.
Ей остается ниша винтовки стрелка. Но с этой функцией она несправится из-за низкой огневой мощи, низкий ресурс и отсутствие нормальных магазинов.
Напомните сколько у СВД ресурс? 5000-6000 выстрелов?
Для примера - на стрельбище из HSG 41 за час, можно отстрелять 250-300 патронов, почистить и поставить в шкаф до следующих выходных, свд от такой интенсивности крякнется через пару выездов.
Кроме того, .308 увы делает 7.62х54, и вместе с постановкой на вооружение нового патрона можно протянуть модернезацию всей патронной промышленности включая мощности по производству пороха.
А то когда качество патронов прыгает от патрона к патрону, при том что патроны из одной гребаной пачки - это даже не смешно

edit log

Таурус
19-10-2014 18:20 Таурус    

Цитаты из постов #533 и #583 вот этой темы http://forum.guns.ru/forummessage/117/1395461-27.html
"Рантовый патрон- ИМПЕРСКИЙ! Отказались англичане от него и растеряли все колонии; Индию, Пакистан, Канаду, Австралию, Новую Зеландию и много мелких... Чичаз вон Шотландия хотит отделяться...
А как примут его обратно- так сразу все колонии проведут референдумы и "единогласно" попросятся назад в БРИТАНСКУЮ ИМПЕРИЮ!
Правда англичан обвинят в АНЕКСИИ РАНЕЕ УТЕРЯННЫХ ТЕРРИТОРИЙ, но это побочный эффект ИМПЕРСКОГО ранта на патроне...
Так устроен этот мир- исключительное право возвращать территории имеют ДЕРЖАВЫ с рантовым патроном на вооружении( но тока те где он и создавался изначально).
Вона незабвенный наш Адольфушка Шикельгруберушка анексировал, имея на вооружении БЕЗРАНТОВЫЙ патрон- плохо кончил..." (С)


"
И французская империя тоже.
Яркий пример!!!
Французики в 20е годы решили перейти на безрантовый патрон http://world.guns.ru/rifle/repeating-rifle/fr/mas-36-r.html (Германию они и Англия победили, имея на вооружении рантовые патроны) и германцы, практически без сопротивления, окупировали Францию в 40м году. Но рантовый патрон продолжал применяться в колониях- после второй мировой колонии остались за Францией. Но горький опыт ничему не научил и французы после войны отказались от ранта полностью.
Результат плачевен- развал империи!
https://ru.wikipedia.org/wiki/...%E0%ED%F6%E8%E8 " (С)

edit log

MMMMIKLE
19-10-2014 19:20 MMMMIKLE    

цитата:
Изначально написано Gravvex:
Для начала - что вы понимаете под словом нормальный патрон?
Но вооружении ВС рф уже есть винтовки под 300 и 338.

нормальный-это соответсвующий актульным задачам на сегодня и завтра.

вот вам постановка задачи.

см соседнюю тему
---------

цитата:
Изначально написано mpopenker:

единственный видимый мне возможный рыволюцыонный вариант - LSAT с телескопическим патроном и полностью пластиковой гильзой
ну или как эволюционный вариант - обычные патроны под штатные образцы, но с композитными гильзами



а это всё равно компрмис между 22-м калибром по весу боекомплекта и отдаче и между 30-06 и прочим фуллсайзом, который современная пехота с акогами и элканами может использовать на полную далность-собсно идея хм-25 в том и была чтобы выйти за рамки 400-600м для 22-го калибра-напрвавление было угадано верно-но реализация-ужоснах.
----------
девайсу педерсена почти век, а воз и ныне там. добавились оптика, композиты, прогресс и опыт.

двумя абзацами формулируется тз на патрон(ы), одним-на систему.
вуаля.

цитата:
Изначально написано Gravvex:
Напомните сколько у СВД ресурс? 5000-6000 выстрелов?

с ресурсом 30 тысячь ничего кроме мосинки и максима не светит. причём только с оригинальной лёгкой пулей с конусом в жопе.

цитата:
Изначально написано Gravvex:
Выше я писал, что свд себя как снайперская винтовка изжила, как в сравнении с забугорными аналогами и тем более с болтами.
Ей остается ниша винтовки стрелка. Но с этой функцией она несправится из-за низкой огневой мощи, низкий ресурс и отсутствие нормальных магазинов.

так вы токмо заради этого хотите пополнить наш серпентарий ещё одним патроном? хм.. мсье знает толк в извращениях...

edit log

пУпырь
19-10-2014 20:29 пУпырь    

цитата:
Изначально написано Gravvex:

...20 под рантовый) Его только румыны делают...
<...>
Есть такая винтовка, называется PSL
Румынского производства, магазины теже что
и на СВД, и для этой винтовки выпускаются
коммерческие 20ти зарядки

Ссылкой не поделитесь?

[QUOTE] Изначально написано Gravvex:

...СВД под 8мм маузер есть, и очень
распространены как на Балканах, так и
предлагаются на гражданском рынке,
особенно в Штатах и Канаде.
[QUOTE]

Называется эта винтовка М-91, и, так же как и румынская PSL, с СВД имеет общие, только... патрон и магазин.

edit log

НР-43
19-10-2014 20:30 НР-43    

цитата:
Но с этой функцией она несправится из-за низкой огневой мощи, низкий ресурс и отсутствие нормальных магазинов.

Извините, если брать 7,62х51, а не магнумы всякие, то мощности сопоставимы, двадцатизарядный магазин снайперу нахер не нужен, а те нарекания к СВД, которые слышал от срочников, больше касались эргономики, чем "низкой кучности" и малой ёмкости магазина. Про ресурс вообще не заикались.
По патрону: чтобы принять новый патрон он должен обладать значительными преимуществами перед уже существующими. ЕМНИП, в конце 80-ых экспериментировали с 6х49 с высокой начальной скоростью пули в качестве винтовочно-пулемётного. Полагаю, что он и то топичнее бы был в качестве нового в звене отделение/взвод (т.е. винтовка "марксмана" и оружие пулемётчика).
Gravvex
19-10-2014 20:50 Gravvex    

Хороша постоновка задачи)
У стрелка на фото с собой три ствола
СВД, ксюха и пистолет, мало того что каждая еденица вооружения имеет свой вес, так под каждую еденицу необходимо иметь боекомплект. Для полного комплекта еще трех выстрелов мухи и десятка гранат и пулемета не хватает. Получится совсем универсальный солдат.
Например та же SR-25, G3, L129 и стволы на базе М14 прекрасно чувствуют себя как как дистанциях свыше 600 метрах, так и на относительно коротких - до 200 метров.
Касательно рессурса - Sig и HK дают на свои стволы гарантию в 15 000-20 000. М14 у знакомого отходила уже 15 000 и пока жива, хотя ствол уже порядком раздолбан. У меня уже 5000 ( особой потери в кучности)пока не заметил.
Основные недостатки СВД - это крайне легкие ствольная коробка и ствол, что вылевается в крайне низкий рессурс, железа они пожалели )

Что касается Макса, он уважаемый человек и эксперт, но многие его тезисы можно отнести к футурологии. Особенно что касается перехода на новые принципы и концепции огнестрельного оружия. Это может занять десятки лет, а то и столетие. А современная винтока нужна уже сейчас.
Все новоизобретенные патроны с полимерными гильзами или снаряды с дистанционным подрывом имеют детские болезни, и они будут решаться, но не надо думать что это произойдет так и сразу, и это может занять не одно десятилетие.

Что касается более эргономисного патрона - это позволит решить несколько проблем связаных с разработкой более эффективной и уневерсальной винтовки, помимо этого с постановкой на вооружение нового патрона можно будет протащить такие вопросы как перевооружение патронной промышленности, переход на рассыпную ленту и прочие приятные мелочи.

Gravvex
19-10-2014 20:57 Gravvex    

цитата:
Изначально написано НР-43:

Извините, если брать 7,62х51, а не магнумы всякие, то мощности сопоставимы, двадцатизарядный магазин снайперу нахер не нужен, а те нарекания к СВД, которые слышал от срочников, больше касались эргономики, чем "низкой кучности" и малой ёмкости магазина. Про ресурс вообще не заикались.
По патрону: чтобы принять новый патрон он должен обладать значительными преимуществами перед уже существующими. ЕМНИП, в конце 80-ых экспериментировали с 6х49 с высокой начальной скоростью пули в качестве винтовочно-пулемётного. Полагаю, что он и то топичнее бы был в качестве нового в звене отделение/взвод (т.е. винтовка "марксмана" и оружие пулемётчика).

Праблема что СВД с её порогом в 700-800 метров, как снайперская винтовка уже изжила, снайперам уже доступны более мощные и эффективные патроны - 300/338 и выше калибром
Остается ниша стрелка отделения. но тут уже совершенно иные требования к оружию до которых свд и недотягивает.

Gravvex
19-10-2014 20:59 Gravvex    

цитата:
Изначально написано пУпырь:

Ссылкой не поделитесь?

[QUOTE] Изначально написано Gravvex:
[b]
...СВД под 8мм маузер есть, и очень
распространены как на Балканах, так и
предлагаются на гражданском рынке,
особенно в Штатах и Канаде.
[QUOTE]

Называется эта винтовка М-91, и, так же как и румынская PSL, с СВД имеет общие, только... патрон и магазин.[/B]



Суть в том что модернезировать СВД под безрантовый патрон не является проблемой, есть вполне серийные версии под .308, к тому же с 20ти зарядными магазинами.

Вот ссылочка, я нежадный
http://www.youtube.com/watch?v=iGFBVuWJQ7E

edit log

MMMMIKLE
19-10-2014 21:12 MMMMIKLE    

цитата:
Изначально написано Gravvex:
Хороша постоновка задачи)
У стрелка на фото с собой три ствола
СВД, ксюха и пистолет, мало того что каждая еденица вооружения имеет свой вес, так под каждую еденицу необходимо иметь боекомплект. Для полного комплекта еще трех выстрелов мухи и десятка гранат и пулемета не хватает. Получится совсем универсальный солдат.
Например та же SR-25, G3, L129 и стволы на базе М14 прекрасно чувствуют себя как как дистанциях свыше 600 метрах, так и на относительно коротких - до 200 метров.

замечательно. только хохма в том что с акогами дальность УЖЕ лимитирована только патроном(собно у снайперов меняется только патрон-матчасть, руки и стёкла теже, но смена патрона даёт рост дальности до полутора раз сразу)
при этом мощный патрон весит много и отдача велика для еглой стрельбы.

собсно приспособа педерсена вид сбоку-ничо не изменилось.

все эти 280 бритишь и грендели-компромис между мелкашкой и фуулсайзом.


вот и задача-впихнуть это всё хотябы в один ствол. можно без пистолета.

а свд под 308-это коммерсантам оставьте.

цитата:
Изначально написано Gravvex:
Что касается Макса, он уважаемый человек и эксперт, но многие его тезисы можно отнести к футурологии. Особенно что касается перехода на новые принципы и концепции огнестрельного оружия. Это может занять десятки лет, а то и столетие. А современная винтока нужна уже сейчас.

десаятки лет уже прошли. эпопее г11 и акр уже полвека скоро стукнет. спив так уже давно стукнуло. сгораемые заряды в артилерии(именно заряды а не картузы) реальность уже полвека. много чего есть.

тз нет. тз на картинке выше.


цитата:
Изначально написано Gravvex:
Что касается более эргономисного патрона - это позволит решить несколько проблем связаных с разработкой более эффективной и уневерсальной винтовки, помимо этого с постановкой на вооружение нового патрона можно будет протащить такие вопросы как перевооружение патронной промышленности, переход на рассыпную ленту и прочие приятные мелочи.

мелко плаваете.

edit log

Ланцепок
19-10-2014 21:22 Ланцепок    

цитата:
Изначально написано Gravvex:
А вы уверенны что вы найдете документацию по этому патрону это первое,кроме того поставить патрон будет несколько сложнее, если 8 мм маузер производять, то Рощепея имеет исключительно опытный характер, и его мало кто в глаза видел

Я уверен, что найти или даже заново разработать документацию по этому патрону ничуть не сложнее, чем разработать её же для укороченного до 54 мм патрона на базе маузеровской гильзы. А скорее даже проще, так как, в отличие от того, что Вы предлагаете, при этом не потребуется пересчитывать навеску пороха и, скорее всего, даже геометрию гильзы. Патрон Рощепея это обычный мосинский патрон, у которого вместо закраины сделана проточка, все остальные параметры те же.

Вопрос "а нахуа?" я по прежнему не рассматриваю, просто предлагаю сравнить какой патрон - Ваш или Рощепея - потребует меньше сил/времени/денег на разработку, внедрение и организацию валового выпуска.

edit log

НР-43
19-10-2014 22:07 НР-43    

цитата:
Например та же SR-25, G3, L129 и стволы на базе М14 прекрасно чувствуют себя как как дистанциях свыше 600 метрах, так и на относительно коротких - до 200 метров.

Гм, янки ещё во Вьетнаме к ведению прицельного огня очередями с рук патронами 7,62х51 весьма скептически относились, если уж не совсем накоротке стрелять. И у автомата при прочих равных в ближнем бою и при обстреле нескольких разнесённых по фронту целей будет преимущество перед винтовкой под более мощный патрон.
Насчёт предельной дальности - кроме хорошей оптики (вот по четырёхкратному ПСО-1 согласен полностью) нужны и баллистические калькуляторы и прочее вспомогательное оборудование. Средства, затраченные на закупку и обучение снайперов применять всю эту переферию окупятся гораздо быстрее, чем производство нового патрона, идентичного по характеристикам существующему.

цитата:
Остается ниша стрелка отделения. но тут уже совершенно иные требования к оружию до которых свд и недотягивает.


В чём именно? Про ресурс не надо - в "крупномасштабном конфликте(ТМ)" стрелок кончится раньше, чем ресурс ствола. А на дистанциях свыше 600 метров пулемёты БТР и пушки БМП, приданных отделению, окажутся гораздо эффективнее навороченной болтовой снайперки.
Gravvex
19-10-2014 22:20 Gravvex    

Очередями лупить .308 это скорее на крайний случай, хотя при определенной сноровке это не проблема. Хотя в плане янки - сама м14 плохо преспособленна для автоматического огня.
Таже АR-10, ХК, сиг, G3, фал и другие, вполне управляемы при автоматическом огне - тут больше все в подготовку упирается.

касательно - ресусрса и большого конфликта - СВД не способна выдержать интенсивных перестрелок. Вы отстреляйте из неё две сотни за час - и потом повторите такое упражнение пару раз. Она даже до озвученого рессурса не доживет.

Касательно снайперского оружия- оно само по себе весьма узкоспециализированное. Но до генералитета уже доходит разница между стрелком и снайпером. И свд в эту концепцию не вписывается.

Gravvex
19-10-2014 22:24 Gravvex    

цитата:
Изначально написано Ланцепок:

Я уверен, что найти или даже заново разработать документацию по этому патрону ничуть не сложнее, чем разработать её же для укороченного до 54 мм патрона на базе маузеровской гильзы. А скорее даже проще, так как, в отличие от того, что Вы предлагаете, при этом не потребуется пересчитывать навеску пороха и, скорее всего, даже геометрию гильзы. Патрон Рощепея это обычный мосинский патрон, у которого вместо закраины сделана проточка, все остальные параметры те же.

Вопрос "а нахуа?" я по прежнему не рассматриваю, просто предлагаю сравнить какой патрон - Ваш или Рощепея - потребует меньше сил/времени/денег на разработку, внедрение и организацию валового выпуска.


Но сам факт необходимости смены патрона вы признаете?)
Разница между боеприпассами то ничтожная, но сама необходимость постановки на вооружение безрантового винтовочного патрона остается. По характеристикам что росщепея, что предложенный мной, что .308 это одни и теже яйца только в различных ракурсах.
У вас свой взгляд на это полжение, я выдвинул свое виденье, третий человек предложит еще что-то

edit log

НР-43
19-10-2014 22:41 НР-43    

цитата:
Вы отстреляйте из неё две сотни за час - и потом повторите такое упражнение пару раз. Она даже до озвученого рессурса не доживет.

Да как бы ситуация, когда снайперу приходится лупить с такой частотой требуют как минимум АНСа, либо иных аргументов. Я не про стрельбище, а про боевые условия.
цитата:
И свд в эту концепцию не вписывается.

Хотелось бы узнать Ваш взгляд на оружие выделенного стрелка,т.е. "марксмана". Условно:
-используемый патрон
-комплектация (кратность оптики, наличие сошек и т.д.);
-ожидаемые харктеристики (рабочая дальность, массогабариты, ресурс)
-как всё это будет вязаться с техническими возможностями производителей. Конкретно для РФ, к сожалению, пример Маузера и ХК не применим на данном этапе.
Gravvex
19-10-2014 23:33 Gravvex    

цитата:
Изначально написано НР-43:

Хотелось бы узнать Ваш взгляд на оружие выделенного стрелка,т.е. "марксмана". Условно:
-используемый патрон
-комплектация (кратность оптики, наличие сошек и т.д.);
-ожидаемые харктеристики (рабочая дальность, массогабариты, ресурс)
-как всё это будет вязаться с техническими возможностями производителей. Конкретно для РФ, к сожалению, пример Маузера и ХК не применим на данном этапе.

.308 или аналог
500-600 мм тяжелый ствол
оптика кратностью 4х12 с подстветкой и антибликовым покрытием. на прицеле планка для установки колиматора, (как у буржуев).
(у меня леопольд VX-2 4-12x50mm)
Приклад с регулируемой щекой
Вес 6-6.5 кг в снаряженном виде (меня такая масса оружия не особо смущает, учитывая что мой вес 95 кг +/-)
Магазины на выбор 10 и 20 выстрелов. (задачи могут быть разные)
Цевье с планками (у меня стоит магпуловский упор на цевье и накладки).
Сошки в зависимости от ситуации - я лично не пользуюсь, а другие без них жить не могут.
По возможности тактический глушитель.
Касательно рессурса 15 000 -20 000 выстрелов

при такой комплектации можно будет вполне уверенно работать на дистанции в 900-1000 метров. Конечно не в головную мишень, но полуростовую можо будет доставать.

Из отечественных если честно хотел бы увидеть АЕК со сбалансированной автоматикой под 308 патрон либо его аналог
с 500-600 мм тяжелым стволом. Как вариант в компоновке булпап, при условии что будет реализована экстракция гильз вперед, хотябы массивный отражатель гильзы. чтобы в лицо не летело

edit log

Davinci
20-10-2014 03:28 Davinci    

цитата:
Изначально написано Gravvex:

Из отечественных если честно хотел бы увидеть АЕК со сбалансированной автоматикой под 308 патрон либо его аналог
с 500-600 мм тяжелым стволом.


(С легким интересом) А зачем вам автомат со сбалансированной автоматикой, под патрон при мощности которого сбалансированная автоматика ничего не компенсирует? Про остальные ваши перлы даже касаюсь.

  всего страниц: 23 :  1  2  3  4  5 ... 20  21  22  23 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Замена УСМ на Маузере-98 (+) Нарезное оружие
 продаются "Беркут" в 7.62Х54 и "Маузер" в 30-06 купля-продажа - ружья
 Матрицы 7.62х54 русс, набор 7.92х57 маузер Всё для высокоточной стрельбы

  Guns.ru Talks
  Тактическое оружие
  Модернизация патрона 7.92х 57 Маузер как замена 7.62х54 ( 2 )
guns.ru home