Originally posted by MMMMIKLE: Вы меня извините, но расчёт осколочного поля из масссогабаритов боеприпаса делается на промокашке за пять минут. точность дальномера и таблицы стрельбы известны на стадии проекта.
Вы можете прочитать о расчёте на промокашке по-американски на странице 19 в приведённом выше исследовании. Там, например, есть такие слова:
Determining the effectiveness of a weapon system is difficult. There is no current methodology to directly measure the probability of incapacitation of enemy personnel based on testing. During the ATD, Point exposed target P(i) was measured using two Army Material System Analysis Activity (AMSAA) models.
И далее перечисляются факторы, которые учитывались при этом.
Originally posted by MMMMIKLE: если впк трахал армии уши что они смогут косить пехоту 100г гранаткой размером со средний палец-ну значимть ктото очень был рад обманываться за приличный откат.
Или это значит, что по рассчётам могло получиться, но гладко было на бумаге. Оказалось что без стабилизации лазерный дальномер в начале 2000-х давал ошибку определения дальности в 15 метров, тогда как lethal radius 20-мм гранаты 3 метра. Что оружие тяжёлое и неудобное, солдатам было трудно наводить его на цель.
Originally posted by MMMMIKLE: обычное-это длинный ход ствола для компенсации отдачи. именно изза того что вылезли в калибр 25мм и отдача соответсвующая.
Насколько мне известно, в XM-25 обошлись без длинного хода ствола и без дульного тормоза. А вот корпус оружия позади магазина, вероятно, можно выполнить короче - см. винтовку MD 50 (Leader 50). Можно вообще отказаться от большой ствольной коробки - см. Kel-Tec RFB. Можно уменьшить нагрузку на бойца с помощью заряжания пачками вместо сменных магазинов.
Originally posted by MMMMIKLE: резервов уменьшения веса НЕТ. только ценой отказа от суо и непреемлемой отдачи.
XM-29 оказался таким громоздким и тяжёлым потому, что его собирали из трёх отдельных модулей, вместо того чтобы объединить всё в одно изделие, при этом в качестве подствольного автомата использовали не специализированый образец, а обрез G-36. Корейцы осознали эту ошибку, и в своём K-11 отчасти это исправили, но опять же - использовали "обычный" автомат и выполнили электронику в виде отдельного модуля. Американцы просто отказались от подствольного автомата до лучших времён, но опять выполнили прицел отдельным.
Originally posted by MMMMIKLE: во первых-кроме веса есть ещё и эффетивность-а она в зхаднице.
Отзывы с испытаний противоположны - партизаны разбегаются, и никто не подорвался на собственной гранате, не сломал ключицу под действием отдачи.
Originally posted by MMMMIKLE: во вторых-в 6кг должен был укладываться комплоекс из ЫПа и гранатомёта.
У корейцев получилось уложиться в 7 кг. Осталось убрать ещё один килограмм, исправив указаные выше ошибки
Originally posted by MMMMIKLE: вам же русским по белому написали-100г гранатка не катит-рост массогабаритов-всё приехали. или опять непонятно?
Не вижу достаточных оснований для "не катит".
Originally posted by MMMMIKLE: решения отрабатывают на снарядах для АП. и то там пока всё очень плохо-чтото толковое лезет в калибр не менее 40мм и веса боеприпаса в 1кг. всё что меньше-шрапнель с узким конусом и то до калибра 30мм и 400грамм и при скорости в районе цели от 300м/сек.
То автопушки - они для стрельбы сразу по толпе и по технике (прежде всего летающей и бронированой), а не по отдельной голове в чалме.
Originally posted by MMMMIKLE: ещё раз-осколочное поле считается на промокашке. для 20-25мм требуется промах несовместимый с баллистикой боеприпаса и точностью носимой суо. впринципе.
Видимо, специалисты из ATK и Daewoo считали не на промокашке, и результаты их удовлетворили.
Originally posted by MMMMIKLE: наши безовсяких экзосклетов таскают нсва по горам. баррет весит пополам. немногим тяжелее пулемётов нормального калибра стран нато.
Не видели картинок, где американский солдат в экзоскелете бодро чешет по пустыне с М-240 и боекомплектом в ранце за спиной? Как раз по весу можно заменить на QLZ-87 и несколько десятков гранат. Что же до FRAG-12, они по размерам как боеголовки 20 мм гранат с воздушным подрывом - но при этом ими можно стрелять очередями, с начальной скоростью за 400 м/с из оружия с массой и габаритами OICW. И если гранаты в очереди будут взрываться на некотором расстоянии друг от друга, это может компенсировать ошибку определения дальности, подобно тому, как это сделано в израильском танковом снаряде IMI APAM.
Originally posted by Vigilante: Вы можете прочитать о расчёте на промокашке по-американски на странице 19 в приведённом выше исследовании.
Ну вы чё-издеваетесь? вы шапку читали? какое в п... у исследование? Это квалификационная работа на магистра менеджмента для военных.
Это блин выпускной экзамен для класса коррекции...
Исследование блин...
Смерти моей хотите?
Былоб понятно еслиб это был MIT и какаянить технарская работа. ноу проблем.
но блин диплом вояк по менеджменту.. . хуже только российские заочники начала 21 века.. .
Originally posted by Vigilante: Или это значит, что по рассчётам могло получиться, но гладко было на бумаге. Оказалось что без стабилизации лазерный дальномер в начале 2000-х давал ошибку определения дальности в 15 метров, тогда как lethal radius 20-мм гранаты 3 метра. Что оружие тяжёлое и неудобное, солдатам было трудно наводить его на цель.
ну бл.. ь это и есть-считается на промокашке. ЛД - что-в 21-м веке придумали?
или вы читать не умеете? или проблемы с пониманием текстов? английский не родной, русский не родной-откуда вы-признавайтесь. китаяская шпиона, аднака?
Причём надо понимать-что три метра-это скорее всего ЗСП-то есть хотябы один осколок в ростовую. пояснять надо?
Originally posted by Vigilante: Насколько мне известно, в XM-25 обошлись без длинного хода ствола
мать моя женсчина..
а выше вы писали-откат ствола больше длинны патрона-это что по вашему?
вы путаетесь в показаниях.
Originally posted by Vigilante: То автопушки - они для стрельбы сразу по толпе и по технике (прежде всего летающей и бронированой), а не по отдельной голове в чалме.
Там вообщето ОСНОВНАЯ цель-это расчёт ПТРК. Толпу неплохо прореживают и конвенциональные боеприпасы.
и проблема именно в поражении отдельно взятой головы в чалме за укрытием. начиная с калибра 30мм при танковой суо задача решается удовлетворительно с расходом примерно пары килограмм снарядов на километр дальности. при АП высокой баллистики.
а вы настаиваете что 100г гранатка будет сама прилетать в чан инсургенту и убивать его.
Originally posted by MMMMIKLE: но блин диплом вояк по менеджменту.. . хуже только российские заочники начала 21 века...
Видимо, из этого эмоционального текста и более ранних высказываний мне следует сделать такие выводы:
1) Все военные, пишущие дипломы по менеджменту - умственно отсталые двоечники и сидят на откатах 2) Посетители форумов в Интернете на промокашке считают эффективность нового оружия лучше, чем специалисты "using two Army Material System Analysis Activity (AMSAA) models" 3) Поэтому в условиях нехватки достоверной (и вообще любой) информации об этом оружии доверять надо больше вторым, чем первым.
Извините, не согласен
Originally posted by MMMMIKLE: а выше вы писали-откат ствола больше длинны патрона-это что по вашему? вы путаетесь в показаниях.
Я писал о движении затвора, а не ствола. Имелось ввиду, что у XM-25 и модулей XM-29 затвор заходит далеко за магазин, и под него нужно место позади магазина, что приводит к увеличению длины и высоты оружия и его веса. Тогда как уже давно известны системы (Мадсен, ТКБ-022 и другие) где подвижные части практически не заходят за магазин, и не требуют этого места. Уж если размахнулись на титановый ствол и дорогой прицел, то надо было идти до конца и использовать эти решения, а не пытаться лепить оружие будущего из того, что оно должно заменить.
Originally posted by MMMMIKLE: Там вообщето ОСНОВНАЯ цель-это расчёт ПТРК.
Это смотря что за пушка. Снаряды с дистанционным подрывом предлагают и для морских, и для зенитных орудий.
Originally posted by MMMMIKLE: и проблема именно в поражении отдельно взятой головы в чалме за укрытием. начиная с калибра 30мм при танковой суо задача решается удовлетворительно с расходом примерно пары килограмм снарядов на километр дальности. при АП высокой баллистики.
Это как объявлять снайперскую винтовку негодным оружием на основании того, что пулемёту для попадания в цель одного выстрела недостаточно 1) Можно ли навести пушку в башне на отдельного человека так, чтобы снаряд взорвался в воздухе в метре от головы? 2) Ставится ли вообще такая задача перед разработчиками вооружения для бронетехники? Если хоть на один из этих вопросов ответ "нет", то и сравнение пушки и ручного гранатомёта отпадает - задачи разные. Одно дело - подорвать гранату в метре от головы конкретного человека, другое - подорвать, например, в комнате, да так, чтобы поразить сразу всех кто в ней находится.
Originally posted by MMMMIKLE: а вы настаиваете что 100г гранатка будет сама прилетать в чан инсургенту и убивать его.
Я не настаиваю на этом, а показываю, что доводы против недостаточно убедительны.
Originally posted by Vigilante: Это смотря что за пушка. Снаряды с дистанционным подрывом предлагают и для морских, и для зенитных орудий.
не спрыгивайте с темы. речь шла про АП бронетехники. неконтактный взрыватель для 76мм сша освоили в 44-45-м.
Originally posted by Vigilante: 1) Можно ли навести пушку в башне на отдельного человека так, чтобы снаряд взорвался в воздухе в метре от головы? 2) Ставится ли вообще такая задача перед разработчиками вооружения для бронетехники?
вы тупой? там боеприпасы в разы тяжелее, до порядка. и стреляют очередями от 4-х выстрелов.
и ВСЁ РАВНО проблема накрытия осколками цели есть.
и все наработки по электронным дистанционным взрывателям-оттудова.
------ в том то и проблема что грантака даже хм-25 требует практически прямого попадания. которое в реальной эксплуатации крайне затруднительно обеспечить. а на поливание очередями нет ни возможностей по отдаче ни по носимому боекомплекту.
а вы продолжате отрывать ноги у тараканов игнорируя очевидные факты, хотя вам и про ВОГ подсказывали и про всё прочее.
в не полигонных условиях НЕ будет стеклянной рамы метр на два до которй можно замерить дальность. там НЕ будет "носков" и переносных метеостанций чтоб учесть ветер до десятых м/сек. там НЕ будут неподвижные незащищённые цели.
в итоге там где это будет б.м. работать-до 400-500м-оно нафиг не нужно бо за истекшие 25 лет армия сша и кмп научились валовой пехотой работать на 500-700м. а дальше 700м сабжевая штука недееспособна впринципе-бо ошибки прицеливания разбегаются за размеры ЗП по экспоненте.
Originally posted by MMMMIKLE: вы тупой? там боеприпасы в разы тяжелее, до порядка. и стреляют очередями от 4-х выстрелов. и ВСЁ РАВНО проблема накрытия осколками цели есть.
Вы про какую пушку и какие снаряды сейчас говорите? А то есть у меня подозрение, что вся эта в разы большая тяжесть либо тратится на сокрушение укрытия, либо взрывается в воздухе, но не у голов басмачей, а за десяток метров от них.
Originally posted by MMMMIKLE: а вы продолжате отрывать ноги у тараканов игнорируя очевидные факты, хотя вам и про ВОГ подсказывали и про всё прочее. ... в итоге там где это будет б.м. работать-до 400-500м-оно нафиг не нужно бо за истекшие 25 лет армия сша и кмп научились валовой пехотой работать на 500-700м.
В свою очередь вы и те кто с рассказами про ВОГи игнорируете сообщения о том, что войска оказались довольны новым оружием, и что отказ от финансирования производства совпал с проблемами с бюджетом. Что корейцы проделали работу над ошибками и не стали переходить на более крупный калибр.
Originally posted by MMMMIKLE: а на поливание очередями нет ни возможностей по отдаче ни по носимому боекомплекту.
Вы проигнорировали тот факт, что HEAB на самом деле состоит из двух гранат размером с ружейную пулю, поливание очередями которых возможно уже сегодня. Дело за миниатюрными взрывателями и продвинутым прицелом.
Originally posted by Gorgul: еще из применения "В одном из эпизодов применения XM25, член пешего патруля сержант Карлос Смит обнаружил засаду с помощью прицела XM25. Обычно талибы прячутся за камнями, холмами, руинами и прочими укрытиями, которые защищают от пуль. Но в данном случае у бойца был XM25, и 25-мм граната взорвалась прямо над пулеметчиком противника. В итоге засада была сорвана - противник бежал, унося с собой раненых. В целом применение 'умного' гранатомета сокращало бой с обычных 15-20 минут до 5-7. Благодаря XM25 солдатам не нужно было подбираться к врагу с флангов - гранаты XM25 просто выкуривали противника из укрытия, осыпая его градом шрапнели. За свои высокие боевые качества XM25 получил прозвище Punisher ('Каратель'). Интересно, что большинство солдат мечтают получить такое оружие, несмотря на то, что иногда в дополнение к и без того нелегкому XM25 придется носить и автомат. Но в пешем патруле обычно солдат имеет только XM25 и пистолет - бойцы уверены, что благодаря новому оружия врага можно будет уничтожить с безопасной дистанции."
к сожалению ничего не сказано о дальности применения. с той же задачей справились бы и обычные гп-25 с применением "прыгающего" вога.
Originally posted by Vigilante: Вы проигнорировали тот факт, что HEAB на самом деле состоит из двух гранат размером с ружейную пулю, поливание очередями которых возможно уже сегодня. Дело за миниатюрными взрывателями и продвинутым прицелом.
Там граната весом свыше 100грамм(скорее всего-свыше 150) с начальной скоростью 210 м/сек.
Видя что у вас проблемы с арихметикой-обясняю-это в 2-3 раза больше чем у патрона 338 норма магнум. и в 3-5 раз чем у 7.62х54.
Originally posted by MMMMIKLE: Там граната весом свыше 100грамм(скорее всего-свыше 150) с начальной скоростью 210 м/сек.
По весу это две-три пули десятого охотничьего калибра или три-пять двенадцатого. И летают они раза в полтора-два быстрее, при этом ими можно стрелять очередями из оружия размером с OICW или по крайней мере с M-240, в отличие от.
Originally posted by Vigilante: По весу это две-три пули десятого охотничьего калибра или три-пять двенадцатого. И летают они раза в полтора-два быстрее, при этом ими можно стрелять очередями из оружия размером с OICW или по крайней мере с M-240, в отличие от.
вы путаетесь в показаниях. а по простому-п... е.
то вы поёте про 6кг с ЫПом, одиночными белке в глаз, теперь заныли про МАГ и очереди...
Originally posted by MMMMIKLE: то вы поёте про 6кг с ЫПом, одиночными белке в глаз, теперь заныли про МАГ и очереди...
Это разные концепты. Тот, который со стрельбой очередями (читай - доставка большой гранаты в нужное место по частям, чтобы не снесло отдачей и подлётное время было минимальным) - возможное направление развития, противоположное тому, которое предложили вы. Но требует дальнейшей миниатюризации и удешевления взрывателей.
Originally posted by Fath: Что-то как-то сумнительно мне про 3 метра, да еще "lethal radius", думается мне, что именно "lethal" ограничивается радиусом гранаты.
Увы, кроме видео со стрельбой по шарикам корейской гранатой на тему "lethal" 20-мм HEAB ничего больше нет. Ну и по осколочной версии FRAG-12 попадалась информация, что её этот самый радиус - два метра, она содержит 90 стальных ГПЭ, на испытаниях пробила стекло легковушки и взорвалась внутри, полопав все воздушные шарики, которыми был забит салон
Что-то как-то сумнительно мне про 3 метра, да еще "lethal radius", думается мне, что именно "lethal" ограничивается радиусом гранаты.
похоже если пересчитать воги и рго/ргн.. . но это именно что зсп осколком полграмма на 500м/сек...
то есть зимняя униформа от такого уже закрывает.
пострадавший рассказывал как у него вог рванул на РДхе-спасло обилие барахла типа палатки и одеял-отделался испугом и контузией не то чтоб сильной.
так что баловство это всё. у ргд-5/ргн хоть заряд вв приличный относительно, а тут ни кожи ни рожи... ------ тут уместно вспомнить где находятся всякие форт-брэгги и форт-бенниги.
помниться в какойто древней дискуссии народ пересказывал слова американца: дескать у калаша приклад коротковат-но ведь у вас(т.е. у нас) куртку снимают месяца на три в году? Это уже менталитет.
Дело в том, что одно дело воевать против голопузых партизан, а совсем другое - против бойца в современной экипировке. Когда надеваешь нормальный броник, нормальный шлем с забралом, или очками, на худой конец, и нормальные наушники, к гранатам в радиусе трёх метров начинаешь относиться уже достаточно прохладно, к нормальным гранатам, а 25 мм. хлопушку над башкой, думаю, и вовсе не заметишь. Одно дело шарики лопать, а совсем другое - серьёзно ранить человека, ну а уж убить такой гранатой.. . только прямым попаданием, наверное.
Originally posted by MMMMIKLE: пострадавший рассказывал как у него вог рванул на РДхе-спасло обилие барахла типа палатки и одеял-отделался испугом и контузией не то чтоб сильной. .
Ну и что могут реально пробить эти кусочки жести? Да - в лицо такое получть очень неприятно будет, особенно в глаза, но это ещё умудриться надо, а так - незащищённого бойца посечёт малость и напугает, но не более. Про бойца в каске, очках, бронике и нормальном обмундировании молчу.
Originally posted by Fath: Ну и что могут реально пробить эти кусочки жести?
Тут повторяется история с PDW-пока 10 лет делали уберваффе пробивающее стандарт CRISAT(по факту-первые потуги ссср в бронниках образца 70-х годов), стандарты бронников ушли на поколения вперёд, появилась оптика, выросли дальности и пдв осталось уделом штабных писарей и спецназовских игрушек.
тут тоже самое-в реалиях первого ирака или нг штурма грозного-омп. в 2010-х и поздее-пшик. даже в грузии уже общий уровень был уже достаточно высокий чтоб серьёзно не воспринимать это уберваффе.
а если отвлечься от дистанционного подрыва и оставить кинетические няшки типа кумы, офс и офз-так для них сгодиться банальный подстволник типа мастеркея, выверенный под штатный прицел ЫПа. скрипачь-не нужен.
более того-даже простая контактная оф граната закрывает 90% потенциальных целей для ХМ-25. собсно чисто воздушный подрыв нужен в экзотических случаях.
Боец Хизбалла в полной экипировке, кроме защитных очков. Конечно, пока это исключение, но БЖ боевики носят всё чаще. Столкнутся с применением ХМ-25 - появятся каски с самодельной защитой шеи. Чаще будут носить противоосколочные жилеты.. . Проблема хай-тек оружия в том ИМХО, что противодействие ему может обходитя значительно дешевле затрат на него.
Конечно, пока это исключение, но БЖ боевики носят всё чаще. Столкнутся с применением ХМ-25 - появятся каски с самодельной защитой шеи. Чаще будут носить противоосколочные жилеты.. . Проблема хай-тек оружия в том ИМХО, что противодействие ему может обходитя значительно дешевле затрат на него.
и тем не менее закрывать все тело пока еще никто не научился... так что осколочные ранения все равно будут занимать основной процент среди полученных травм. так что и ХМ25 место найдется.... да и не забываем что гранатометный выстрел изначально обладает куда большим вариантом снарядов нежели стрелковка.. и уж если научаться делать броню защищающую от стрелковки то кумулятивный снаряд в 25 мм пробьет и это... .
пдв осталось уделом штабных писарей и спецназовских игрушек
а немцы, со своим МР-7 то и незнают И самое интересное... пдв то и предназначался для штабных писарей и прочих.... он не шел как замена автомату (в боевой эффективности которых никто не сомневался) он шел как замена пистолету.
Originally posted by Gorgul: и тем не менее закрывать все тело пока еще никто не научился... так что осколочные ранения все равно будут занимать основной процент среди полученных травм. так что и ХМ25 место найдется.... да и не забываем что гранатометный выстрел изначально обладает куда большим вариантом снарядов нежели стрелковка.. и уж если научаться делать броню защищающую от стрелковки то кумулятивный снаряд в 25 мм пробьет и это....
Так дело в том, что от таких боеприпасов ранения "всего тела" получаются крайне незначительными, ну а кумулятивный боеприпас в таком калибре - просто смешно, автоматная бронебойная пуля куда эффективней будет.
Столкнутся с применением ХМ-25 - появятся каски с самодельной защитой шеи. Чаще будут носить противоосколочные жилеты.. .
Значит пойдут в ход гранаты с удушающими (не запрещёнными газами)типа: - РПО-Д (дымовой) - предназначен для создания дымовых завес, ослепляющих расчеты огневых средств, и непереносимых для живой силы условий в различного рода укрытиях. РПО-Д образует не просматриваемую дымовую завесу длиной 55-90 м на открытой местности с временем существования 1,2-2 мин., в различных сооружениях объемом до 1500 м3 создает очаги пожара, не разрушая сооружения из камня, кирпича и т.д., создавая непереносимые условия для незащищенной живой силы и ослепляя защищенную противогазами живую силу на время 3-5 мин.
Кстати - РПО-Д создаёт непереносимые условия для л/с -защищённого противогазами- в помещении объёмом 620 кубометров с открытыми оконными проёмами .... .
И если б всё было так кучеряво, то РПО-А давно б уж нафиг послали.
Ну почему же кучеряво - номенклатура выстрелов нужна - разная важна и "А" и "Д" - всё найдёт своё применение и ежели РПО-Д в 25 мм вазианте создаст "непереносимые условия " в помещении объёмом не 620, а 150 "кубов" так почему же не использовать такой тип боеприпаса ? Засадил в окошки 2-3-4-5 гранат - мало не покажется .
и тем не менее закрывать все тело пока еще никто не научился... так что осколочные ранения все равно будут занимать основной процент среди полученных травм.
Были, есть и будут. Но.. . Осколочное действие 25-мм гранаты слишком незначительно, чтобы нанести серьёзное ранение при нличии даже простейших СИБЗ.
и уж если научаться делать броню защищающую от стрелковки то кумулятивный снаряд в 25 мм пробьет и это... .
Для этого надо попасть по "броне". Если под бронёй подразумевается боец в СИБЗ - то это слишком "жирно", если лёгкая бронетехника - "мелко", там нужен калибр от 30-мм и выше.
Значит пойдут в ход гранаты с удушающими (не запрещёнными газами)типа:
На открытом пространстве это ещё менее эффективно, чем осколки. Очень зависит ит ветра, температуры воздуха, осадков. Если стрелять в окно "2-3-4-5 гранат" - эффективнее 40-мм граната или РПГ.
так что и ХМ25 место найдется....
Найдётся, это сомнений не должно вызывать. Как средство усиления взвода. Только сколько их будет.
Поэтому ГМ-94 больше оружие полицейское , чем войсковое .
Всё будет зависеть от типаа боеприпаса и задачи. Если осколочный, тб или кума, то вполне может служить и средством усиления отделения. У янки ком.отделения морпехов может дополнительно вооружаться револьвергым гранатомётом. Чем ГМ-94 хуже?
quote: Если стрелять в окно "2-3-4-5 гранат" - эффективнее 40-мм граната или РПГ.
Естественно . Поэтому ГМ-94 больше оружие полицейское , чем войсковое .
в том то и дело, если стрелять "2-3-4-5 гранат" то подствольников нужно как раз от 2 до 5, или рпг.... но у него своих целей хватает, жирно куму на пехоту тратить ( и бк у него куда как меньше, причем не у подствольника не у рпг нет дист. подрыва. так что может и нехватить. так что 25 АГ будет куда более универсальным вариантом.
минуту наверное летит ... 
