Dar_Veter
P.M.
|
30-5-2005 12:24
Dar_Veter
По "среднему" гренделю хотелось бы сказать пару слов. Данные при стрельбе из ствола длинной 610 мм: BC: 0.547 Масса пули 123 грана - 7,95 грамм Начальная скорость: 796 м/с Дульная энергия пули: 2500 Дж Импульс пули: 6.33 кг*м/с, что всего на 0.484 кг*м/с больше, чем имульс пули патрона 7,62х39, при стрельбе из ствола такой же длины. Плюс баллистика пули лучше, чем баллистика пули ЛПС патрона 7.62х54R. Т.е. при применении сбаллансированной автоматики и ДТК, поглащающего 70% энергии отдачи импульс отдачи может быть снижен до приемлемой величины в 4,9 кг*м/с, что позволит вести кучную стрельбу очередями. Цель в бронежилете будет поражаться до дистанции 925 метров. Вопрос только в том, насколько возможно создание столь эффективного ДТК, при условии минимального воздействия на стрелка пороховых газов..
|
|
Dar_Veter
P.M.
|
Хм.. довольно странно, что ИЖМАШ для своих автоматов АК107 и АК108 в качестве импульса отдачи указывает импульс используемого боеприпаса и не учитывается влияние ДТК, т.е. похоже импульс оружия никто не измерял в реальности или привели ошибочные данные.. izhmash.ru izhmash.ru P.S. Техническая скорострельность в 850-900 выстрелов с минуту для штурмовой винтовки - чистое безумие..
|
|
Sova902
P.M.
|
5-6-2005 23:10
Sova902
Малость вмешаюсь в споры или полемику специалистов по поводу боеприпасов. В условиях ведения боевых действий (на территории России), все подразделения спецназа, разведки и пр используют старые автоматы кал 7,62 за неимением лучшего. Чащще всего модель АКМС со складным вперёд металлическим прикладом. Чего не хватает, так это режима в три-четыре выстрела. Конечно в опытных руках можно стрелять и по одному и по два. Уменьшение калибра до 5,6мм вызвано политическими и экономическими требованиями времени. Видимо, оптимальным может быть калибр около 6,5мм. НО! Перевооружение армии и переоснащение патронных заводов стоят миллиарды рублей. Врочем. и как принятие на вооружение новой стрелковой системы ("Абакан"). Пробовать можно долго, а решить окончательно нельзя.IMHO.
|
|
Dar_Veter
P.M.
|
С этим даже никто и спорить не будет, все это прекрасно понимают. И ещё лет 15 мы тем же оружием под старый боеприпас воевать будем..
|
|
Хирург2005
P.M.
|
9-6-2005 04:10
Хирург2005
Dar Veter - у вас получилось "шило", которое будет радостно дырявить броники и человечков, но не будет останавливать. Кроме того, как в таком калибре решить специальные БП? На сколько я знаю, 5,45 кроме УС и Т не бывает, а у 7,62х39 номенклатура значительно больше. ИМХО, комплекс оружие/патрон, как индивидуальное вооружение, должен обеспечивать надежное обездвиживание цели при попадании в корпус и допускать применение максимально широкого спектра БП, т.е. уменьшение калибра возможно только до определенного предела, имхо это и есть 7,62х39. Если не забыть о том, что применение стрелкового оружи (штурмовых винтовок) оптимально на дистанции до 300 м, теряется смысл в малокалиберных (5,45 и 5,56) патронах. Вот такое вот малограмотоное ИМХО. С уважением к обширным знаниям и энтузиазму
|
|
Dar_Veter
P.M.
|
Если конструкция пули будет как у гренделя, то останавливать будет очень жестоким образом: Грендель справа. IMHO введение в пули стальных не термоупрочнённых сердечников - прямое заимствование у немцев с целью снизить стоимость патрона снизив расход более дорогого свинца, что приводит к повышенному рассеиванию пуль с сердечником, по сравнению с пулями со свинцовыми сердечниками, т.к. невозможна идеальная центровка такого сердечника в патроне. Если в случае с термоупрочненным сердечником на повышенное рассеивание можно пойти с целью повышения пробивного действия (получив эффект "шила"), однако в здравом уме по бронированным целям такими пулями стрелять никто не будет - всёравно не пробьют, а энергетики обсуждаемого в данной ветке патрона хватит для поражения цели в бронежилете на дистанции свыше 600 метров пулей со свинцовым сердечником, что для штурмовой винтовки более чем достаточно. Главное на такой дистанции попасть одиночным выстрелом. Специальной пулей (с сердечником) это сделать будет практически невозможно.
|
|
Хирург2005
P.M.
|
10-6-2005 07:59
Хирург2005
Пулька жестокая.. . примерно также сделан 5,45х39, если я не путаю (кроме новых бронебойных). И с одной сторовы вы конечно правы, спору нет. Но, имхо, нужно оглядываться на применение вашего вундерваффе. Т.е., что мы хотим от комплекса винтовка/патрон? ИМХО - настильная стрельба до 300 метров - максимальная номенклатура специальных БП принятом калибре - энергия пули ок. 1000 Дж на расстоянии 100м. При этом масса носимого БК не является определяющей (не считая РГ, да и там не особо). Что получилось? Ваша пуля удовлетворяет по всем параметрам, кроме ? о спец. БП. При этом кучность стрельбы очередями весчь вообще не очень важная, бо на дистанцую дальше 30-50 метров надо стрелять одиночными. Импульс отдачи у АКМ вполне приемлемый, так что не выгоднее ли слегка повысить калибр и дать нашему виртуальному пеху выбор разных патронов? Вот. Довольно сумбурно, в промежутках между расчетами перекрытий... . С уважением.
|
|
Dar_Veter
P.M.
|
10-6-2005 10:34
Dar_Veter
Originally posted by Хирург2005: Т.е., что мы хотим от комплекса винтовка/патрон? ИМХО - настильная стрельба до 300 метров - максимальная номенклатура специальных БП принятом калибре - энергия пули ок. 1000 Дж на расстоянии 100м.При этом масса носимого БК не является определяющей (не считая РГ, да и там не особо). Что получилось? Ваша пуля удовлетворяет по всем параметрам, кроме ? о спец. БП. При этом кучность стрельбы очередями весчь вообще не очень важная, бо на дистанцую дальше 30-50 метров надо стрелять одиночными. Импульс отдачи у АКМ вполне приемлемый, так что не выгоднее ли слегка повысить калибр и дать нашему виртуальному пеху выбор разных патронов?
Я, когда закладывался требованиями к комплексу винтовка/патрон, предполагал немного другие требования: - Баллистика пули аналогичная баллистике пули ЛПС патрона 7.62х54R. Соответственно, и аналогичная дальность прямого выстрела. - Энергия пули на дистанции 600 метров >=700 Дж, для уверенного поражения человека в бронежилете при стрельбе одиночными выстрелами. - Импульс отдачи, при применении 60% по эффективности ДТК 4.9 кг*м/с. Для комфортной стрельбы и возможности быстро переносить огонь на новую цель. - Возможность кучной автоматической стрельбы для эффективного поражения групповых целей на дистанциях до 300 метров (при применении на оружии оптических прицелов, аналогичных по функциональности прицельным приспособлениям на G36). Если по такой цели начать вести одиночный огонь, то она может успеть рассредоточиться и не будет поражена. - Возможность точной одиночной стрельбы до дистанции 600 метров. - Повышенное останавливающее действие "по мясу" на всех дистанциях стрельбы. - подобранный оптимальный калибр 6.5-6.7мм вполне позволяет реализацию всего спектра специальных боеприпасов, если это будет необходимо. Плюс линейная компоновка винтовки, плюс сбалансированная автоматика, плюс ствол длиной 520 мм, плюс компоновка булпап с эргономичной компоновкой, плюс средства для быстрой смены магазина на оружии: вывод гильз по гильзоотводу вперед (как на пулемёте максим или штурмовой винтовке F2000), рукоятка взведения продублированная справа и слева, переводчик режимов огня/предохранитель продублированный справа и слева на оружии и управляемый большим пальцем руки, удерживающей рукоятку управления огнём, автоматическая затворная задержка с кнопкой снятия с неё, кнопка быстрого сброса магазина. Прицельные приспособления, аналогичные по функциональности, но возможно иные по конструкции таковым на винтовке G36. Общая компоновка оружия, аналогичная ТКБ-022. Центр тяжести оружия расположен над или рядом с рукояткой управления огнём. Газовый двигатель с коротким ходом поршня с самоочисткой, примерно аналогичный таковому в G36. Мне оптимальная штурмовая винтовка на сегодняшний момент видится именно так. С уважением.
|
|
Sova902
P.M.
|
Первый шаг к идеальному патрону сделан в новых снайперских патронах кал 6мм. IMXO
|
|
Dar_Veter
P.M.
|
10-6-2005 13:43
Dar_Veter
Это в снайперских. Мы же промежуточные патроны для штурмовых винтовок обсуждаем а этой ветке. Предназначенные для совершенно других задач. Но тенденция правильная. С уважением.
|
|
Sova902
P.M.
|
10-6-2005 20:45
Sova902
Официально считается что каждый десятый-дводцатый стрелок в армии должен быть снайпером. Когда решается вопрос о замене оружия снайперского (пробная партия, отзывы служивых), затем может это оружие быть принято на вооружение (не как "Абакан" АН- 94)затем идёт подгортовка к массовому производству боеприпасов и только за тем решается вопрос о перевооружении армии всей, но в течении допустим 10-15лет. Поэтому -то, я и высказался на эту тему здесь.
|
|
Хирург2005
P.M.
|
13-6-2005 10:55
Хирург2005
Первым делом необходимо было, имхо, определиться, как вообще применяется автомат в современном бою. А именно: 1. Дальше 300 метров практически не стреляют 2. Стрельба на дистанцию больше 50 метров ведется одиночными. 3. Основное применение винтовки - пересеченная местность, лес, городская застройка. Отсюда требования: - стрельба сквозь препятствия и надежное запреградное действие; - спец. боеприпасы (как минимум ББ, БЗ, Т, УС с сохранением для УС надежного поражения); - свободная замена ДТК на ПБС; - удобство действий в помещениях, в броне, в лесу (кусты и т.п.). - прицельные приспособления: штатный открытый прицел + возможность установки оптики/ночников/коллиматора на стандартную планку. Такое мое ИМХО. 2 Dar Veter - патрон 7,62х39 не позволил реализовать нормальные патроны УС - пуля слишком легкая, и не обеспечивает надежного поражения цели. По идее, нужна пуля массой >15грамм, возможно с тяжелым сердечником. Так что в калибре 6,5-6,7мм это тем более не получится. Компоновка, ИМХО, не имеет особого значения. Плюсы и минусы есть и у классики, и у булл-пап. То, что девайс должен быть "обоеруким" - без вопросов. ИМХО, получившийся патрон почти идеален для т.н. снайперской винтовки поддержки отделения. Там оно будет в самый раз - все равно, "с ходу" снайпера больше, чем на 600-700 метров не стреляют. С уважением.
|
|
Dar_Veter
P.M.
|
14-6-2005 09:16
Dar_Veter
2 Хирург2005То, что Вы выше описали более на ПП с возможностью стрельбы с переднего шептала похоже - совершенно другой класс оружия. А надёжное поражение цели обеспечит вот такая штуковина .50 Beowulfalexanderarms.com Если серьёзно, то на кой нужно таскаться с оружием, не являющимся винтовкой, имеющем патроны тяжелей, чем винтовочные и эффективным только на близких дистанциях (это я про эрзац ПП)? Как частное решение для конкретной специфической операции ещё куда не шло, но для массового вооружения армии..
|
|
Хирург2005
P.M.
|
14-6-2005 09:23
Хирург2005
1. Дальше 300 метров практически не стреляют Обусловлено следующими факторами: - невозможно контролировать попадания - невозможно следить за целью без оптики - большое время подлета пули - основные ТВД в обозримом будущем это сильно пересеченная местность и городская застройка. 2. Стрельба на дистанцию больше 50 метров ведется одиночными. - даже для АК-74 рассеивание неприемлемое, след. большой расход БП. В условиях современного маневренного боя пополнение можно ждать очень долго. 3. Стрельбу сквозь препятствия уверенно обеспечивает 7,62х54 или 7,62х51, менее уверенно 7,62х39 - в случае пуль с сердечником. Пули без стального сердечника, даже пробив препятствие, летят непредсказуемо. 4. Спец. боеприпасы (как минимум ББ, БЗ, Т, УС с сохранением для УС надежного поражения) - я думаю без вопросов. 5. Свободная замена ДТК на ПБС - в современных условиях линейным подразделениям приходится брать на себя спец. задачи - разведку, "тихие" штурмы и т.п.; кроме того, в помещении даже АК-74 сильно глушит стрелка, так что ПБС не помешает. Т.О. получаются вышеозвученные требования. К слову, ни один ПП в эти требования не влазит (не обеспечит прямого выстрела в 300м; нет возможности реализовать спец. БП). Калибр 12,7 - тоже не пойдет, но по другим причинам.
|
|
Хирург2005
P.M.
|
14-6-2005 10:00
Хирург2005
Практически, ни одна современная штурмовая винтовка не эффективна на дистанции больше 300 метров (без оптики). При стрельбе очередями - толк стремится к 0. Более того, практика показывает, что дистанция для снайпера (при стрельбе "с ходу") примерно 600... 800 метров - т.е. значительно меньше технического предела винтовки (СВД+ПСО-1). Боеприпасы тяжелей винтовочных - я имел в виду БП для применения с ПБС, т.е. с дозвуковой тяжелой пулей. Их не будет слишком много, но они нужны. Валовому патрону такие показатели ни к чему. С уважением.
|
|
Dar_Veter
P.M.
|
14-6-2005 10:22
Dar_Veter
2 Хирург2005 Боеприпасы тяжелей винтовочных - я имел в виду БП для применения с ПБС, т.е. с дозвуковой тяжелой пулей. Их не будет слишком много, но они нужны.
Так Винторез и ВАЛ есть и все, включая американцев от этого факта вполне счастливы - специальное оружие для специальных операций. Есть в достаточном количестве и ничего изобретать не требуется. Более того, практика показывает, что дистанция для снайпера (при стрельбе "с ходу") примерно 600... 800 метров - т.е. значительно меньше технического предела винтовки (СВД+ПСО-1).
Из СВД+ПСО-1 на такую дистанцию ещё попасть нужно. IMHO СВД, как винтовка имеющая кучность значительно больше, чем 1 МОА , снайперской винтовкой не является по-определению, а только самозарядной винтовкой с улучшенной кучностью боя. Описанная мной штурмовая винтовка благодаря малому импульсу отдачи, линейной компоновке и оптическому прицелу позволит в большей мере контролировать автоматическую стрельбу на дистанциях до 300 м. Это не необходимое условие, т.к. автоматическая стельба более применима для ШВ на ближних дистанциях, но некоторые специфические задачи, как борьба с групповой целью на средних дистанциях стрельбы возможно позволит решить. 0.5 секунды вполне приемлемое время полёта пули..
|
|
Хирург2005
P.M.
|
14-6-2005 12:07
Хирург2005
Так Винторез и ВАЛ есть и все, включая американцев от этого факта вполне счастливы - специальное оружие для специальных операций. Есть в достаточном количестве и ничего изобретать не требуется.
Не совсем. Во-первых, даже патрон СП-5 требует применения строго "по месту", не гарантируя летальное поражение при попадании в корпус. Во-вторых, в мср ВСС по штату нет (дорого), а разведку вести своими силами приходится. Если иметь возможность накрутить на штатную винтовку ПБС, эта проблема сразу решится. Из СВД+ПСО-1 на такую дистанцию ещё попасть нужно. IMHO СВД, как винтовка имеющая кучность значительно больше, чем 1 МОА , снайперской винтовкой не является по-определению, а только самозарядной винтовкой с улучшенной кучностью боя.
В данном случае дело не в винтовке - из матчевого Remington 700 попасть будет еще сложнее, бо он весит больше. Ведь снайпер, он человек обычный, а бегать ему придется поболе чем просто стрелку. И стрельба на дальность прямого выстрела обусловлена тем, что нет времени тщательно вводить поправки, пользоваться дальномером, в конце концов руки дрожат от усталости, после 50 км по пересеченке. А в нормальных условиях срочники из СВД+ночник делают попадание в спичечный коробок на 300 метров. Этого вполне хватит, чтобы попасть человеку в таз на 800. А поражение групповых целей на дистанции 200 и дальше - для этого есть пулеметчики и снайперы. Такое мое ИМХО. С уважением.
|
|
Хирург2005
P.M.
|
14-6-2005 13:00
Хирург2005
Наличие линейной компановки, эффективного ДТК, сбалансированной автоматики - это, конечно, ГУД. Но у оружия есть определенная ниша, на которую в первую очередь и надо оглядываться. А способность решать не свойственные задачи - это хорошо, но не является определяющим фактором. С уважением.
|
|
Dar_Veter
P.M.
|
14-6-2005 14:42
Dar_Veter
2 Хирург2005 Наличие линейной компановки, эффективного ДТК, сбалансированной автоматики - это, конечно, ГУД. Но у оружия есть определенная ниша, на которую в первую очередь и надо оглядываться. А способность решать не свойственные задачи - это хорошо, но не является определяющим фактором.
Разумеется, именно по этой причине не стоит на ШВ навевешивать свойства оружия специального (снайперского или бесшумного). А у пулемётчика есть вполне опеделённые задачи (иногда, очень редко, совпадающие с задачами стрелков с ШВ, да и тактика применения пулемётов очень отличается от тактики применения ШВ), но учитывая что в бою все всем имеющимся у них оружием стреляют в пулемётчика, то было бы совсем нелишним, хотябы на небольших и средних дистанциях на короткое время иметь возможность выполнить его функцию. В любом случае самозарядная стрельба должна быть достаточно меткой на расстоянии до 600 метров (а вот от 600 и более метров пусть снайперы и пулемётчики разбираются). А в нормальных условиях срочники из СВД+ночник делают попадание в спичечный коробок на 300 метров.
Подобные попадания из СВД с 1 выстрела в коробок с 300 м относятся к разряду случайных и не могут быть нормально воспроизведены. Это даже не исключение из правила - это ЧУДО. Вы попробуйте в "нарезном" разделе форума такие истории рассказать , посмотрите, что будет..
|
|
Хирург2005
P.M.
|
15-6-2005 04:48
Хирург2005
Охо-хо... Дискуссию о снайпрских способностях СВД лучше не начиноать, бо бесконечна... . Ниша автомата в современном бою - поражение живой силы и легко бронированных транспортных средств противника на ближних и средних дистанциях (до 300 метров). Являясь наиболее массовым видом вооружения мср, ШВ должна стать наиболее гибким инструментом для решения любых задач (в рамках, изложенных выше). Эти задачи: - огневой контакт в ближнем бою и на средней дистанции (ГП, возможность вешать ЛЦУ/коллиматоры, штык-нож, применять в рукопашной); - огневой контакт при ведении разведки (ПБС желателен); - оружие второго номера в СН паре (ПБС, точная стрельба до 300 метров, возможность крепления оптики); - ружие второго номера РПГ/ПК (оптика, ГП). Т.О., комплекс ШВ+патрон в идеале должен быть платформой для использования различного оборудования, позволяя решать все задачи пехотинца. Однако нужно помнить, что ШВ никогда не станет ни пулеметом (дохлый для пулемета боеприпас), ни снайперской винтовкой. ЗЫ Нет такого понятия, как тактика применения пулемета/винтовки. Есть тактика взвода, роты, отделения, снайперской группы, развд. группы и т.п. Там есть место применению и ШВ, и ПК, и СН винтовок. Но в любом случае - в комплексе. С уважением.
|
|
Хирург2005
P.M.
|
15-6-2005 04:50
Хирург2005
ЗЗЫ Кстати, ПБС предусмотрены и для всего семейства АК/АКМ/АК-74, и для М16.. . Может, все же вояки не совсем дураки?
|
|
Dar_Veter
P.M.
|
15-6-2005 11:27
Dar_Veter
Не совсем понял, мы о чем спорим то?
|
|
Qwaterback
P.M.
|
15-6-2005 15:22
Qwaterback
Жутко интересно было почитать умных людей... Но .. вернусь к теме. ИМХО Оптимальный (по определению) боеприпас -то кот решает конкретную тактическую задачу, которые могут быть принципиально разными. Пример : 1. Снайперская пара работающая по одиночной цели на уничтожение 2. самооборона охраны конвоя машин А. в условиях горной местности Б. в условиях лесной м. В. в условиях города 3. штурм здания силами взвода 4. штурм укрепленного рубежа Чувствуете разницу? везде к оружию будут применяться разные критерии от прицельной дальности стрельбы до калибра. Поэтому в отделении всегда и присутствует снайпер и пулеметчик , а в конкр. ситуациях может придаваться еще и др. специалист типа огнеметчика . арт наводчика или сапера. Кроме того выскажу мысль ,что на современной войне физическое уничтожение противника необходимо тока на дистанции самообороны. в других случаях ранение (выведение из строя) заставляет армию противника обеспечивать эвакуацию, лечение ,переобмундирование и ввод в строй раненого, что приводит к бОльшим экономическим потерям, чем констатация смерти солдата и списание его как мат ценности. Т.о. любое попадание -относительно выводит солдата из строя и болле ценно для противника , чем уничтожение . По статистике военных конфликтов количество патронов на уничтожение 1 солдата ок 50.000 шт. Таким образом нуждаемся в цифрах на ПОРАЖЕНИЕ (не уничтожение) 1 солдата. Что есть проблема учета. Завершу мысль. Если стоит задача найти некий оптимум, позволящий решить большинство задач -тогда имеет смысл рассматривать проблему : калибр -баллистика-останавливающее действие-весогабаритные параметры. Если такая задача не стоит тогда имеет смысл таки иметь различные виды оружия под широкий спектр боеприпасов.
------ с уважением, Квотер
|
|
Dar_Veter
P.M.
|
15-6-2005 16:58
Dar_Veter
Если стоит задача найти некий оптимум, позволящий решить большинство задач -тогда имеет смысл рассматривать проблему : калибр -баллистика-останавливающее действие-весогабаритные параметры.
Изначально именно такой и была постановка вопроса, и именно в свете применения данного боеприпаса в наиболее массовом оружии стрелков - автомате (штурмовой винтовке). что каается примеров, то: 1.Про снайперскую пару даже речи быть не может, ибо применяемое оружие совершенно другое, точно не ШВ. 2.Идеально, кроме прочего стрелкового оружия для такой задачи вписывается ШВ с предполагаемыми боеприпасами. Желательно для этой задачи наличие магазинов повышенной ёмкости (50 и более шт в магазине). А. Большая дальность прямого выстрела и баллистика как у ЛПС. Хорошая энергетика пули на дистанциях эффективной стрельбы. Необходимость иметь на ШВ оптического прицела. Желателен и колиматорный прицел. Б. Тоже достаточно оптимально применение ШВ, описанной выше конструкции: Компактные габариты (~750-800мм), устойчивость пули при стрельбе сквозь зелёнку. И так как расстояния не большие, то энергия пули будет даже избыточной для преодоления любых средств индивидуальной бронезащиты, при сохранении, благодаря конструкции пули мощнейшего останавливающего действия "по мясу". Необходимость иметь на оружии колиматорного прицела для быстого наведения оружия на цель. В. То же, что и в лесу. 3. Всё что стреляет: гранотомёты, огнемёты, ручные гранаты, пулемёты. ШВ в основном нужны при зачистке помещений. Колиматор на ШВ. Магазин повышенной ёмкости. Небольшой габарит ШВ позволяет удобно работать внутри помещений и проходить двери не опуская и не поднимая ствола.Возможно, что ещё лучше ШВ для этой цели было бы применение ПП. 4. Практичести как и в предыдущем пункте. Можно, конечно и ещё с 10 подобных тактических задач придумать.
Для мотострелков такая ШВ с таким боеприпасом просто-таки замечательно подошла бы.. Не всёж спецназу воевать то?
|
|
Хирург2005
P.M.
|
16-6-2005 07:44
Хирург2005
2 Dar Veter ГЫ... Мы спорим о применении ШВ в бою, а след. и о том, какой ей нужОн патрон! "Не всёж спецназу воевать то?" Нет, не всеж, конечно. Только самой обычной пехоте приходится решать специальные задачи. Современные условия требуют "работы" в отрыве от своих сил, и решения всех задач самостоятельно. А ШВ - есть наиболее массовый образец индивидуального срелкового оружия, а значит должен быть максимально гибким и универсальным. "1.Про снайперскую пару даже речи быть не может, ибо применяемое оружие совершенно другое, точно не ШВ." Классическое вооружение СН группы (почему вечно "пара", не понятно) - СВД/ВСС и АКМ+ГП25+ПБС. Почему именно так - могу объяснить. Зачем патрону ШВ баллистика от ЛПС? Унифицировать прицелы с пулеметными? Дальше 300 метров практически не стреляют! Человек в камуфляже на расстоянии в 100-150 метров уже практически неразличим, а в лесу дальше 100 метров просто ничего не видно! И в городе почти также! 2 Qwaterback Согласен... Только невозможно насытить войска оружием (тем более индивидуальным) заточенным каждое под свою задачу. Это ж каждому пехотинцу давай пяток разных стволов, и грузовик, чтобы БК за ним возил. Так что ШВ по-любому должна быть универсальной. С уважением.
|
|
Dar_Veter
P.M.
|
16-6-2005 09:42
Dar_Veter
2 Хирург2005Калибр 6.5-6.7мм Вы считаете недостаточным и в своих выкладках в большей мере отталкиваетесь от сочетаня патрона 7.62х39 и АКМ.. Или у Вас есть другие соображения насчет оптимального боеприпаса для ШВ (масса пули, её конструкция, калибр, ВС, начальная скорость, энергия)? Было бы интересно Ваши соображения услышать. Про вооружение снайперской пары лучше не будем говорить, т.к. второй номер может быть и пулемётчиком - всё от конкретной задачи зависит. Баллистика пули ШВ аналогичная ЛПС желательна для повышенной дальности прямого выстрела. Если дальность огневого контакта двух групп, оснащеных средствами индивидуальной бронезащиты составит 350-400 метров (например в горах) и одна группа вооружена АКМ, а вторая предполагаемыми ШВ со штатной оптикой, то у второй группы будет значительное преимущество, как по точности стрельбы, так и по поражающему действию боеприпаса. Если обе группы сближаются, то вторая группа может значительно раньше открыть прицельный огонь, в то время как более менее адекватный огонь из АКМ начнётся от дистанции 300 м и ближе. Плюс ещё и попасть было бы неплохо пулей с сердечником из АКМ на 300 метрах. Было бы очень интересны встречные предложения на предмет боеприпаса для ШВ. С уважением.
|
|
Хирург2005
P.M.
|
16-6-2005 10:46
Хирург2005
2 Dar Veter. Комплекс ШВ+патрон должен обеспечивать решение широкого спектра задач, соответственно в одном калибре необходимы разыне патроны. 1. Валовый патрон с усредненной баллистикой. - пуля с термоупрочненным сердечником (обеспечить запреградное действие пули); - энергия порядка 800-1000Дж на дистанции 200м; - прямой выстрел не менее 300м. 2. Патроны с пулей Т, БЗ (баллистические параметры примерно те же, что и ТУС). 3. Патрон УС - пуля массой ок. 20 грамм (дульная энергия получится ок. 1100Дж); - дозвуковая скорость; //дааа.. . патрончик из разряда идеальных . Но очень бы хотелось// 4. Патрон с пулей FMJ или JSP без сердечника - более точный, мало рикошетов. Отсюда получается что? Нужна достаточно большая пуля. Нужен мощный метательный заряд. Нет сейчас времени считать, помозгую о кинематике дома, за пивком, но в любом случае получается, что калибр будет ближе к 7,62мм (или даже 9мм), чем к 6,5... 6,7 и более мелким. ЗЫ Отталкиваюсь от АКМ я потому, что лучше пока ничего не придумали (не считая АК-103). Недостатков, конечно, полно, но "лучшее враг хорошего" (с). ЗЗЫ "Если дальность огневого контакта двух групп,.... " Ну не стреляют в горах и в лесу так далеко! А в городе и подавно! Чтобы открыть прицельный огонь надо хоть видеть, куда стреляешь, а в лесу видимость 100 метров - уже хорошо. И вообще, на такой дистанции пулемет всяко эффективнее любой винтовки под промежуточный патрон. С уважением.
|
|
Dar_Veter
P.M.
|
16-6-2005 11:10
Dar_Veter
Хирург2005То, что Вы перечислили АКМ(АК-103) и получается. Ну не стреляют в горах и в лесу так далеко!
Я про горы говорил, а не про лес и город - там дистанции стельбы максимум 200 м. Не стреляют в горах так далеко, говорите.. Это из АКМ/АК74 так далеко не стреляют, а из СВД, "буров" и другого оружия, позвояющего вести нормальную прицельную стельбу на такие расстояния очень даже стреляют. Если ШВ будет позволять вести такую же эффективную стрельбу на таких расстояниях, как и СВД, то их будут применять для стрельбы на такие дистанции. Жду Ваших прикидок на предмет пули и её рараметров. Баллистические калькуляторы всем доступны, т.ч. проверить ваш вариант боеприпаса будет не сложно. С уважением.
|
|
Хирург2005
P.M.
|
17-6-2005 04:32
Хирург2005
Ну, вот что получилось: для валового патрона пуля 8 грамм, скорость минимум 500 м/с (лучше 700) на расстоянии 200 м. Для УС пуля массой минимум 15 грамм (Е ок. 800Дж) при скорости на дульном срезе 330 м/с. Тут, в принципе, все понятно. Вопрос в габаритах патрона и отдаче, и в том, чтобы утрясти требования по пулям валового патрона и патрона УС. Баллистический калькулятор у вас есть - буду рад результатам. ЗЫ ИМХО, ШВ надо ориентировать на штатный открытый прицел + стандартная планка. Отсюда и плясать - с открытым прицелом прямого выстрела в 400-450 метров хватит за глаза. С уважением.
|
|
Dar_Veter
P.M.
|
17-6-2005 09:35
Dar_Veter
2 Хирург2005 с открытым прицелом прямого выстрела в 400-450 метров хватит за глаза.
Так это, пардон, ЛПС получается. для валового патрона пуля 8 грамм, скорость минимум 500 м/с (лучше 700) на расстоянии 200 м.
Ничего не понятно. Чтобы считать баллистику пули и хотябы прикинуть её ВС нужно элементарно хотябы калибр знать. А Вы скромно об этом умалчиваете. А то, что Вы написали "скорость минимум 500 м/с (лучше 700) на расстоянии 200 м" есть, простите, 7.62х39 (500 м/с на 200 м) (лучше 7.62х54R ЛПС (700 м/с на 200 м). Одна скорость на дистанции ничего не определяет. Наш боеприпас 6.5-6.7 будет как раз для пули массой 6.5-6.7 грамм иметь на 200 м скорость 716 м/с. Исходя из каких соображений Вы пришли к необходимости иметь у 8 граммовой пули на 200 метрах именно указанную Вами скорость? И почему масса пули именно 8 грамм, а не 7,9,10,11 грамм или другая? Исходя из каких соображений. Вообще было бы интересно услышать всю цепочку рассуждений, а не банальную привязку именно к 7.62х39 или 7.62х54R (который для ШВ совершенно точно не подходит).. Было бы интересно услышать. С уважением. P.S. Напомню параметры полученных мной оптимальных, на мой взгляд, боеприпасов для ШВ: 1) D=6.5 мм, m=6.6 грамм, BC=0.407, V=857 м/с, E=2439 Дж. 2) D=6.6 мм, m=6.5 грамм, BC=0.388, V=875 м/с, E=2490 Дж. 3) D=6.7 мм, m=6.7 грамм, BC=0.390, V=850 м/с, E=2416 Дж. Некоторые параметры баллистики пули ЛПС: D=7.62 мм, m=9.6 грамм, BC=0.42, V=840 м/с, E=3387 Дж. Дистанция, Скорость, Энергия, Время, метры м/с джоули сек 0.0 840 3387 0 50.0 805.3 3115 0.07 100.0 771.4 2859 0.13 150.0 738.4 2620 0.2 200.0 706.4 2397 0.26 250.0 675.2 2190 0.34 300.0 644.9 1998 0.41 350.0 615.5 1820 0.49 400.0 587 1655 0.58 450.0 559.2 1503 0.66 500.0 532.4 1362 0.75 550.0 506.3 1232 0.85 600.0 481.1 1112 0.95 650.0 456.7 1002 1.06 700.0 433.1 901 1.17 750.0 410.3 809 1.29 800.0 388.2 724 1.42 850.0 366.9 647 1.55 900.0 346.4 577 1.69 950.0 326.5 513 1.84 1000.0 307.5 455 1.99 Снижения траектории пули ЛПС относительно точки прицеливания не привожу,но у пуль 6.5-6.7мм оптимизированных боеприпасов относительное снижение идентично снижению пули ЛПС.
|
|
Хирург2005
P.M.
|
17-6-2005 11:03
Хирург2005
Ой, мама... Нет у меня баллистического калькулятора, каюсь... Обхожусь обычным и формулой m(v^2)/2 Пуля массой 8 грамм - у АКМ 7,9 валовый патрон. ЗЫ Привязка к 7,62х39 вполне понятна - я знаю что это такое, т.с., знаком лично. (По людЯм не стрелял, к щастью). Отталкиваться-то надо от чего-то известного и понятного. Такое мое ИМХО. С уважением. В принципе, первичное условие простое - патрон должен обеспечивать энергию пули (валовой с сердечником)порядка 1000 Дж (уверенная иммобилизация человека при попадании в корпус) на дистанции 200 метров. Нас в институте учили задачи решать поэтапно. Так что для начала определиться бы с массой пули и энергией. Отсюда уже и калибр можно выдумывать. Определимся с калибром - там геометрия пули, поперечное давление, метательный заряд, размеры гильзы.
|
|
Dar_Veter
P.M.
|
17-6-2005 11:25
Dar_Veter
2 Хирург2005Если первое от чего Вы отталкиваетесь, это энергия пули на дистанции, то сообщаю, что энергию в 1000 Дж на 200 метрах может обеспечить совершенно невменяемое сочетание начальных скоростей и масс пуль, плюс если неизвестен калибр и соответственно ВС, то соответственно неизвестно падение скорости на траектории и начальную скорость никак не найти. Соответственно неизвестен импульс отдачи даже от пули, не говоря уже об импульсе всего патрона (т.к. пороховые газы дают свой, совсем немалый вклад в импульс отдачи). А импульс отдачи должен быть приемлемым для кучной автоматической стрельбы. А после 200 метров при попадании в корпус нам разьве человека из строя выводить не надо? Я закладывался 700 Дж для дистанции 600-650м для уверенного поражения на такой дистанции человека в бронежелете.. P.S. Баллистические калькуляторы, рассчет ВС : ada.ru Полюбопытствуйте..
|
|
Dr. Watson
P.M.
|
17-6-2005 12:16
Dr. Watson
Originally posted by Qwaterback: Жутко интересно было почитать умных людей...
Точно!
Originally posted by Хирург2005: Классическое вооружение СН группы (почему вечно "пара", не понятно) - СВД/ВСС и АКМ+ГП25+ПБС. Почему именно так - могу объяснить.
Эх, коллега, воздержитесь, не объясняйте. С указанным Вами комплектом, конечно, ТОЖЕ можно повоевать. Только те служивые, у кого появляются минимальные возможности, почему-то предпочитают нечто другое. И тактика у них меняется, и потери. Док
|
|
Хирург2005
P.M.
|
19-6-2005 15:39
Хирург2005
2 Dr. Watson Интересно, ЧТО такое другое они предпочиают? Честно, просто хочется знать, что ксть такого у тех, кто может выбирать. А я исходил из того, что есть в любой разведроте любого мсп. Хотя выдумать могу массу интересного. 2 Dar Veter Нам не нжно убивать человека, нужно его надежно обездвижить с одного попадания - можно потом добить, можно так оставить. 1000 Дж - энергия, достаточная (с запасом), чтобы нанести тяжелое ранение при попадании в любую точку на корпусе, причем, при достаточно большом калибре пуля будет непоправимо травмировать конечности. Естественно, важна не столько кинетическая энергия, сколько наносимые повреждения. Т.О. можно снизить заданную КЭ путем изменения характеристик пули (я рассчитывал на оживальную FMJ с сердечником, без выемок и т.п.) "... то сообщаю, что энергию в 1000 Дж на 200 метрах может обеспечить совершенно невменяемое сочетание начальных скоростей и масс пуль" "Я закладывался 700 Дж для дистанции 600-650м для уверенного поражения на такой дистанции человека в бронежелете.. " Это как? 1000 Дж на 200м невменяемо, а 700 Дж на 650м вменяемо? БК скачаю, на досуге поюзаю. ЗЫ Есть мнение - если хочется таки подобрать боеприпас, нужно сформулировать ТЗ, с учетом пожеланий участников, разделить задачи и от етогог плясать - будет интереснее и жизненней, ИМХО. С глубоким уважением!
|
|
Dr. Watson
P.M.
|
19-6-2005 16:24
Dr. Watson
Originally posted by Хирург2005: Хотя выдумать могу массу интересного.
Гммм.. похоже на то. Не в обиду. Приходите к нам на Нарезное, почитайте, мне кажется, что Вам будет интересно. Кстати, Ал-др Сергеич, а чего Хирург и инженер? Вроде бы немного разный образ мысли должон быть? Док
|
|
Хирург2005
P.M.
|
20-6-2005 03:49
Хирург2005
Хирург - моя шщироко известная в узких кругах кличка. А инженер - профессия. На нарезное - заходил, читал. Мож еще почитаю. Но все же, (не в обиду), будьте так добры, ответьте на вопрос. Бо сказавши А, надо говорить и Б. С уважением.
|
|
Dar_Veter
P.M.
|
20-6-2005 09:27
Dar_Veter
2 Хирург2005 Это как? 1000 Дж на 200м невменяемо, а 700 Дж на 650м вменяемо?
Уважаемый, Вы не внимательно мой пост прочитали. Фраза "энергию в 1000 Дж на 200 метрах может обеспечить совершенно невменяемое сочетание начальных скоростей и масс пуль" означает буквально то, что в ней и говорится: энергию в 1000 Дж можно обеспечить огромным сочетанием начальных скоростей и масс пуль. Так понятней? Т.е. совершенно нет никакого смысла закладываться конкретной массой пули в 8 грамм и скоростью на 200 м в 500м/с. Данную энергию могут обеспечить и более лёгкие пули с большей скоростью и более тяжелые с меньшей скоростью. Массу пули можно подобрать, исходя уже из других необходимых параметров: ВС, калибр и т.д. Только и всего.. если хочется таки подобрать боеприпас, нужно сформулировать ТЗ, с учетом пожеланий участников, разделить задачи и от етогог плясать - будет интереснее и жизненней
Так на 100% согласен. Вот только Моё и Ваше ТЗ разное получается. Ваше мнение, что "Нам не нжно убивать человека, нужно его надежно обездвижить с одного попадания - можно потом добить, можно так оставить" прямо притиворечит Вашему выбору калибра >7.62 и более подходит к малоимпульсному 5,45 для которого по итогам эксплуатации таки установили, что для надёжного поражения противника необходимо-таки 100% выводить противника из стороя путём попадания 2-х пуль, для чего и была затеяна вся эта тема "АБАКАН" и в итоге получилось, что лучше таки попасть в цель одной пулей нормального калибра с необходимой энергетикой и с массой патрона меньшей, чем два патрона 5.45.. Т.е. лучше противника один раз убить, чем получить потом возможные проблемы с добиванием: т.е. необходим второй выстрел (повышенный расход боеприпасов и как минимум удвоение необходимого числа патронов), пуля с сердечникм - значит нужно умудриться ещё и 2-й раз попасть, и т.д. Вот такой боеприпас, которому не необходимо для надёжного поражения второе попадание в цель для ШВ я и попробовал подобрать. С необходимой энергетикой для дистанции стрельбы до 600 метров включительно, с приемлемым импульсом отдачи и дальностью прямого выстрела, как у ЛПС (Ваши соображения о калибре, массе пули и её энергетике прямо противоречат Вашему же требованию к дальности прямого выстрела в 400-450м. Так не бывает). С уважением.
|
|
Хирург2005
P.M.
|
20-6-2005 10:20
Хирург2005
Тема зацепила! Вместо того, чтобы работать проектирую пули весь день напролет. Теперь по порядку. За поправку "непоняток" спасибо, понЯл. Никакого противоречия нету! Патрон 5,45 (как и .223) не дает надежного поражения и надежной остановки. *надежно остановить значит уронить на землю с таким ранением, которое не будучи летальным не позволит двигаться или приведет к потере сознания в результате болевого шока, а при неоказании квалифицированной мед. помощи к смерти. Более того, 5,45х39 имеет нестабильную пулю, которая не позволяет надежно стрелять даже сквозь кусты. Я выше писал, что стрелять мы будем не только по живой силе, но и сквозь препятствия, по людям в автомобилях и т.п. Не забудем и про останавливающее действие на малых дистанциях. Опять же, УС мой любимый В целом, в результате юзанья калькулятора, вырисрвывается нечто калибром примерно 7,5мм с длиной пули около 30 мм. Надо поднять данные по порохам, посчитать необходимый объем гильзы - тады мона будет выдумывать патрон. ЗЫ Как к лучше владеющему мат. частью вопрос - как рассчитывается скорость пули в зависимости от длины ствола? В ссылке, которую Вы мне дали порылся, но прямых указаний не нашел... . С уважением.
|
|
Dar_Veter
P.M.
|
20-6-2005 11:22
Dar_Veter
Патрон - дело десятое, нужны для начала только параметры пули: 1)D=калибр мм, 2) m=масса пули грамм, 3)BC=баллистический коэффициент, можно для оптимальной формы пули, в первом приближении воспользоваться следующим калькулятором: ada.ru Конвертер единиц измерения: ada.ru 4)V=начальная скорость м/с P.S. Так как быть с тем, что Ваши соображения о калибре, массе пули и её энергетике прямо противоречат Вашему же требованию к дальности прямого выстрела в 400-450м? Просто то, что у Вас "вырисовывается": 1) D=7.5мм 2) M=8 грамм 3) ВС=0,386 Энергию в 1000 Дж на 200 м обеспечит начальная скорость 620 м/с. Соответственно дальность прямого выстрела менее 340 метров..
|
|
Dar_Veter
P.M.
|
20-6-2005 12:34
Dar_Veter
Итого: Ваш боеприпас получился даже хуже, чем 7,62х39, т.е. довольно далёк от оптимума.
|
|
|