вогнутые спуски, сканди, линза - какой строй лучше?

У меня для тяжёлых работ линза, для кухонных прямой клин, а на мойке вогнутые.

Ганза глючит.

Originally posted by Nikolay_K:
могу перенести тему в холодное
это сделать легко.

Начало темы: вогнутые спуски, сканди, линза - какой строй лучше? (2 страницы)

Видимо, модераторам нужно эту удалить и перенести из "Заточки... " ещё раз. Или как...

Что сейчас начнется.. . Моро, Хулто, Эрико и прочие любители скандинавов и тамошней заточки- аууууу?

Моро, Хулто, Эрико и прочие любители скандинавов и тамошней заточки

Максимыч ну это ж "прошлый век" ...
счас рулят китайскые вундервафельные моры за сто сисят рублей, не получающие сколов и перерезающие изделия всех мастеров и производителей на канате кроме Кузнецова и его адептов.

Originally posted by olega_tor:

Максимыч ну это ж "прошлый век"

Да мне то что объяснять... чем я только не резал... какими только сталями и ножами и чего только.. . жаль, что сам ТС устранился от общения

купил перед нг вот эти три китайки
https://forum.guns.ru/forums/ic... 535/5535029.jpg
у верхнего по ощущениям сталька ничего тверденькая,
самому интересно, по весне канат ими порежу(счас холодно)

Тема, ИМХО, давно порванный на британский флаг баян.
Я бы отправил ТС в поиск, но я сегодня (как, впрочем, и всегда) добрый.

Итак, скандинавская геометрия (тут я имею в виду плоские спуски от середины и ниже со сведением "в ноль" или микроподводом) хорошо работает по материалу, особенно при строгании и зенковке отверстий, и обладает высокой жёсткостью за счёт большой площади поперечного сечения (при далеко не рекордной толщине обуха). Обратная сторона медали - плохой сквозной рез массивных плотных объектов.

Вогнутые спуски (сейчас идёт речь о типичной вогнутой линзе на 0,5-0,67 ширины клина) лучше всего работают при неглубоком (примерно до 1/2 высоты спусков) резе при условии более-менее нормального сведения (<=0,7 мм).
Вогнутая линза от обуха (опять же, при условии адекватной толщины подводов) неплохо справляется с резом (в т.ч. и сквозным) не шибко твёрдых объектов (вроде банального провианта), но совершенно не подходит для тяжёлых работ.

Выпуклая линза - самый универсальный вариант, ИМХО, близкий к "золотой середине" по сочетанию режущих качеств и механической прочности клина (естественно, при условии нормальной ТМО).

Всё сугубо субъективно.

Здравствуйте господа, топикстартер не устранился,а потерялся. Не понял ,что тему перенесли,хотя наверно лучше бы удалили, ибо с самого начала все пошло наперекосяк. На невинный каламбур (в моём понимании) получил обвинение в преступных выпадах на РУССКИЙ ЯЗЫК в скорости и тему переименовали и.. . понеслась косая в баню. Впечатление, что стартовый топ ни кто не читал, попробую здесь еще раз изложить суть вопроса. По жизни у меня не было ножей с вогнутыми спусками, не покупал, не делал, т.к. работаю главным образом с деревом имел стойкое убеждение,что этот тип спусков наименее пригоден для этих работ. Ну вот понадобился нож работать по пластиковым панелям пошел за лезвиями для обломышей и на глаза попался клон стодесятого взял попробовать, пока бродил по магазину попался на глаза ещё один клон но уже японского рабочего ножа (если бы своими глазами не видел их в Япони не поверил бы,что япы способны на такое) взял и его до кучи. Ножи в моем понимании были тупыми, пошел точить в свою кочегарку, после заточки попробовал на полешках каменной берёзы. Рез был как по маслу (не путать с мыльным) мои доморощеные финки и клипер нервно курили в стороне. В мыслях не было,что то доказывать или спорить, обратился к знатокам ибо это выше моего понимания, в ответ туча холивара и ни слова по теме. Если кто то может что то прояснить буду признателен, а рассказывать как точить рокстид и.т.п. пожалуйста в другой теме.
С уважением SEEGA

Originally posted by Android965:
Тема, ИМХО, давно порванный на британский флаг баян.
Итак, скандинавская геометрия (тут я имею в виду плоские спуски от середины и ниже со сведением "в ноль" или микроподводом) хорошо работает по материалу, особенно при строгании

Смысл темы - автор (seega), судя по сообщениям, имеющий достаточный опыт, пишет:

".. . чисто визуально с большим предубеждением относился к бритвенным спускам т.е. могут резать только тонкий продукт, а скандинавы для дерева само то. Настругал себе финок из быстрореза и рубаночных полотен, а не лезут блин в деревяху. ...
Чисто из любопытства прикупил в строймаге пару складней, один клон сто десятого (все знают о чём я) второй вааще чудовище даже не знаю как его обозначить. оба из 420ой так на клинках выбито. Оба из мешка резать ни чего не хотели, не вопрос точнём. Точнули ииииии все мои финики слили этим нонеймам вчистую. Канаты я не шинкую все мои тесты на сухих берёзовых полешках, так они гады после этого газетку шинкуют, как ни в чём не бывало. Да и хрен с ней с железкой, угольная Мора ни с родной ни с доведенной заточкой так не режет. У меня лёгкий ступор, может кто то прокоментирует? Мэй би бритва имеет право на жизнь, или я чегойто не понимаю?"

Т.е. автор говорит о том, что клинки из 420-й нонэйм с вогнутыми спусками строгают твёрдое дерево лучше, чем клинки из углеродки и быстрореза с финскими (scandi) спусками.
Упор, конечно, более на строй клинка, чем на сталь.

Баян?

Поскольку речь в частности о "китайцах", позволю себе заметить автору, что если сравнить рез клинков одинакового строя и размеров поперечного сечения спусков, но из разных сталей - 420-й с ТМО от FuJunJie, например, и 8Cr13MoV с ТМО от SRM, то 8Cr13MoV режет дерево при строгании "с потягом" наамного лучше не самой нонэймовской 420-й.

- нижний и

- высота спусков, сведение и угол заточки примерно одинаковые.

Также не заметил особой разницы при строгании 909-м Land'ом (8Cr13MoV, высокие прямые спуски, сведение 0,6) и SRM 710 (8Cr13MoV, вогнутые спуски, сведение 0,5).
Cold Steel Knives

Ножей с натуральными финскими спусками не имею, поэтому воздержусь от дальнейшего участия в теме.

P.S.: Пока писал, автор сам всё объяснил. Но на всякий случай пока оставлю это.

с вогнутыми спусками

А как Вы Г.г. точите вогнутый спуск? Как клинковую бритву положа на оселок лезвие и обушок, или обушок не камушек не кладёте? У меня дома кроме мойки есть большой ампутационный нож и нож для разрезения гипса, так вот я их точу с укладкой обушка, но уж больно тонкое лезвие получается!

но я сегодня (как, впрочем, и всегда) добрый.

Добрый Вы наш.. . Извините за резкость этот букварь я прочитал когда Вас и на свете небыло. И следовал этим догмам до крайней недели пока не случился этот конфуз.

Упор, конечно, более на строй клинка, чем на сталь.

Совершенно верно. Есть у меня LAND 905 или шестой с деревянными накладками иEL-01 c 8Сr13MoV сталька нравится только сведены толстовато, после переточки в линзу стали резать весьма не плохо. но вот эти два убогих китайченка с вогнутыми спусками просто повергли в ступор, с чем и хотел ра
зобраться.
С уважением SEEGA

но вот эти два убогих китайченка с вогнутыми спусками просто повергли в ступор,

Так фотки б желательно самоделок и китайчат !
я еще с заточного интересуюсь!
не верю я в кетай чо-то
не в форме спусков дело пологаю
Чем точили ? на какой угол? чем правили?

------
С уважением, Евгений!

Так фотки б желательно самоделок и китайчат !
я еще с заточного интересуюсь!

Ну.. . первая попытка выйти замуж.


Не фотограф я согласен. Ну и по заточке, ни чего необычного, угол на глазок в районе 30 может чуть больше, финиш на 3000ом воднике и ремень с пастой ГОИ, точу как привык по этому углы и абразивы одни и теже.
Ещё раз прошу понять меня правильно, я не пиарю китайские ножики, я их раньше в упор не замечал "а коснись так вот тебе и пожалуйста"
С уважением SEEGA

Не фотограф

да еслиб рядом положить былоб понятнее
я несколько предположений выскажу-а Вы проверте:
1-такое ощущение что китайци сведены под более острый угол
2-если угол при заточке не чем не контролировали -то возможно они и заточены не на 30 а на 25 градусов а может и меньше (брить будут -китайци и финки под разным углом)
3-Если в 1 и 2 случае я ошибаюсь Рассмотрите РК под увеличением у быстрореза заюсенка более хрупкая чем у 420 -можт в этом дело?

------
С уважением, Евгений!

Полагаю, что понимать вас не правильно просто нет оснований, но дело в том, что всегда считалось и причем изначально, что скандинавы номер один в работе по дереву, это была как бы аксиома и все с этим соглашались.. понятное дело, что адепты этих ножей, кстати, коих значительный процент на ганзе, не раз доказывали превосходство скандинавских впусков в работе по дереву над всеми остальными, и надо сказать, успешно... а тут, как говориться, как гром с ясного неба. Лично мне скандинавы никогда не нравились, их пресловутую заточку считаю самой убогой из всех... вы наверное первый, кто покусился на "святое"... но оно того стоит... мифы конечно крепки и неубиваемы, но кто то ж должен.. .
Мое объяснение лежит на поверхности, сканди спуски небольшие по ширине, всего 8-10мм и сразу переходят в толщину ножа. Что спасает их якобы хороший рез? да то, что они заточены в 0- это главное.. . вот такая моя имха.

Что то я запутался. С одной стороны "Безродные Китайцы" - это понятно. С другой, противоположной стороны кто? Мура, Хултафорс, Самоделки, Быстрорез, Рубанок, Стамеска? Кто? Вы поймите меня правильно, я не придираюсь, я действительно разобраться хочу.

Originally posted by kolotov:

Что то я запутался.

Чего тут непонятного, автор пишет.... "Канаты я не шинкую все мои тесты на сухих берёзовых полешках, так они гады после этого газетку шинкуют, как ни в чём не бывало. Да и хрен с ней с железкой, угольная Мора ни с родной ни с доведенной заточкой так не режет..... "

<Северные ножики> желательно брать в хорошем кустарном исполнении.

Тогда можно спуски любые <как для себя> заказывать.

А классика: ромб- <универсал для всего>, сведение острия под приличным углом делает его неубиваемым, а прямые спуски в 0 позволяют более-менее резать.

Вогнутые спуски делаются тоже в 0. По дереву они работают замечательно, на ножах ручной работы возможны любые переходы спусков к острию, вплоть до линзы.

А возможно такое, что Китайцы вгрызаются в дерево, а потом просто его расклинивают? Всю нагрузку на себя принимают подводы и переход от спусков к полотну. Получается, что рк контактирует с деревяшкой только в начале строгания, а потом не принимает участие. Всю работу на себя берут подводы и ребро между спусками и полотном. Учитывая, что спуски вогнутые, они по дереву не трутся. А Скандинавы с спусками без подводов на всём протяжении строгания дерева трутся о дерево, да ещё рк постоянно в контакте с разрезаемым материалом. Возможно такое?

да еслиб рядом положить былоб понятнее

Добрейший всем вечерочек, у нас уже весьма поздний. Наконец начинается какой то конструктив. Начнем по порядку благословясь. Рядом не фотал ибо габариты клавы думаю дают примерное представление о габаритах. Спуск при подходе к рк у вогнутых спусков будет тоньше скандинавов при прочих равных. Угол заточки ни чем не контровирую, но руки давно настроены на 1\3 от 45 гр т.е пол угла 15 угол заточки 30 всё просто. От быстрореза отказался ибо крошится на твердом очень быстро, финки на фото из фуганочных полотен.

это была как бы аксиома и все с этим соглашались.

Я даже не побоюсь сказать догма, в которую свято верил и весьма долго следовал ей в моих изысканиях, и из фиксов не смотря ни на что финки для меня самые любимые ножи. Но как говорится Сократ мне друг но но истина дороже.

А классика: ромб- <универсал для всего>,

С лева на право 1 и 2 номер выструганы ромбом, ни хрена это не даёт по дереву, да и по другим материалам думаю тоже.

возможно такое, что Китайцы вгрызаются в дерево, а потом просто его расклинивают?

Я бы сейчас абстрагировался от китайцев (это как бы частный случай), а повернулся к вогнутым спускам. Как мне кажется, даже не так, всем понятно ,что чем тоньше клин тем глубже влезет, при прочих равных, так у вогнутых он и будет самым тонким, но при любом раскладе ни один клинок не полезет в плотный массив дальше чем его спуски будут в состоянии раздвинуть массив уже прорезанный, и вот здесь у вогнутых появляется некоторая фора. Т.е. если работаешь в глубь массива и нет возможности раздвинуть или сколоть, любой клин упрётся но вогнутые влезут таки глубжее. О блин кажется мозг выходит из ступора и начинает жужжать. Адепты финских и конвексных спусков тоже могут поучавствовать, только аргументы о большей прочности не актуальны в данном контексте ибо под рукой достаточно ножей и арсенал абразива.
На сегодня вроде достаточно, думаю не только у меня мозг включился может появятся и другие версии. С уважением SEEGA

вогнутые, по описанным вами причинам вязнут в плотнои древесине.

Т.е. если работаешь в глубь массива и нет возможности раздвинуть или сколоть

Я пологал что Вы деревяхи строгаете! Для столь специфических целей резьбы наверно резци специальные надо
А нож всеж "раздвигает" по умлчанию

------
С уважением, Евгений!

Я пологал что Вы деревяхи строгаете!

Да строгаю деревяхи и для специфических задач соответствующий инструмент это как бы не обсуждается. И клинок в дереве естественно "раздвигает" прорезанный р.к. материал, но на финских спусках эти самые спуски практически сразу вступают в работу создавая дополнительное сопротивление, а вогнутые, сходящиеся к р.к. под значительно меньшим углом а иногда и с отрицательным создают меньшее сопротивление. Когда же в работу вступают участки идущие за прогибом материал прорезан глубже и это самое раздвигание происходит легче. Примерно такое обоснование я себе придумал, быть может я и ошибаюсь, пусть знающие товарищи меня поправят.
С уважением SEEGA

Тут и поправлять вроде нечего... это, что физику с механикой поправлять... да ладно бы, когда у сканди ножей заточка, что наз. муха не сидела, а ежели сидела? по всей площади спусков точить?! увольтес... микроподвод? увеличивать угол на кромке? тогда все плюсы заточки в 0 псу под хвост.... вот и получается, что у сканди спусков единственный плюс- они дают клинку наибольшую прочность из возможных... несогласных прошу оппонировать

призывали любителей сканди-спусков? вот он я, поднимите мне веки!

итак.. . сначала по своему видению вопроса "так какой же строй лучше": такой строй лучше, который более всего подходит одному отдельно взятому индивидууму исходя из выполняемых им чаще всего резательных функций в определенный момент времени/жизни. говорить о лучшем строе клинка применительно к "для всех" есть ошибка и является полной утопией. почему? простой пример, кратенько, ибо развить можно не знаю до чего даже...
1 человек - я
живу можно сказать в лесу, не мало работаю с деревом, обожаю походики, шашлычки и тд и тп. предпочитаю: для работы с деревом - только финки всякие и Моры (на Морки подсел окончательно и чувствую бесповоротно). хочу ПОДЧЕРКНУТЬ, предпочитаю для РАБОТЫ с деревом, а это точно контролируемые "чистовые" резы (спуски ТОЛЬКО прямые в ноль. выпуклая линза тут не пойдет, она для сквозных резов больше подходит и для сохранения РК). для работы на кухне однозначно предпочитаю что-нибудь опинеле/виксо-подобное. но могу сканди поорудовать если вобще больше ничего нет (такое бывает очень редко) или из баловства/настроения. для походиков/пикников/шашлыков я предпочту как ни странно спуски вогнутые и считаю их самыми универсальными. по дереву они работают сносно и щепок и стружку для костра добыть позволяют(нам ведь не нужен чистый рез), по продуктам (в т.ч и по мороженым, рыбе всякой, мясу) так же сносно, если не сказать отлично. что еще нужно нам от ножа при вылазках на природу - нужно батонить полешки если нет топора. вогнутую линзу считаю лучшей в этом деле (если обух не в миллиметр толщиной конечно, а как например на моем АБ - 4мм), тонкие не большого угла сведения спуски легко входят в полено а приличный обух его разваливает. красота. а финки туже идут в полено и в полене, сильнее колотить нужно. финка с выпуклой линзой еще туже, даже выскочить наровит иной раз

2 человек - моя супруга
живет вместе со мной и кроме кухонных дел практически ничего не знает. предпочитает Виксы и Опинели. лояльно относится к вогнутым линзам, но пользует очень редко и по крайней необходимости - толстый обух (других у меня нет просто, а вогнутый спуск при тонком обухе что я заметил стремиться к спуску прямому). геометрия позволяет ей резать пищевые продукты и пожухлые листики с цветочков со свистом, а большего и не надо. нож со сканди спусками не возьмет в руки не при каких обстоятельствах

3 человек - мой приятель
на кухне не появляется, с деревом не знается. выполняет ремонтные функции по дому, от ножевой темы вобще далек. ест шашлык. имеет в хозяйстве 2 ножа - убитый Финский производства Кизляр и убитую же Мору классик N1. уверен что чем больше "зазубрин" (заусенца по нашенски) имеет РК, тем лучше. точит ножики на наикрупнейшем камне и в принципе счастлив.. . по мне так человек потеряный. его вобще можно было исключить из повествования, но он пример того типа, которому вобще положить на геометрию. лишь бы "зазубрин" побольше (на одну дневную вылазку хватает с натяжкой и ладно, хоть и к концу нож перестает резать все кроме хлеба) и обух потоньше

воот. может сумбурно, но мое видение вопроса такое. видящуюся мне работу конкретных спусков по конкретному материалу с точки зрения физики описывать не буду

Originally posted by GAU-8A:

да ладно бы, когда у сканди ножей заточка, что наз. муха не сидела, а ежели сидела? по всей площади спусков точить?!

ага. и только так

Originally posted by штычок:

призывали любителей сканди-спусков? вот он я, поднимите мне веки!итак.. . сначала по своему видению вопроса "так какой же строй лучше": такой строй лучше, который более всего подходит одному отдельно взятому индивидууму исходя из выполняемых им чаще всего резательных функций в определенный момент времени/жизни. говорить о лучшем строе клинка применительно к "для всех" есть ошибка и является полной утопией.

+ гугол.. . в кубееееее!

ого!

вот интересно. разговор вовсю о вогнутых спусках, а чего он стОит без учёта остальных параметров? Да половина отечественных ломиков с толщиной обуха в районе 5 мм имеет вогнутые спуски, но при имеющейся толщине обуха и сведения клинка, а также углом заточки (и качеством равномерности этого угла и качества заточки) ими вообще что-либо резать - крайне трудоёмко и утомительно, мягко говоря.
Так может говоря о видах спусков, стОит прикладывать в рассуждения такие ключевые параметры, как:
1) толщину обуха
2) ширину клинка
3) ширину спуска
4) толщину сведения
Хотя бы....
иначе никакой системы выстроить не получится и будет разговор ни о чём.

oldTor как всегда глубоко копает
определение точно заданных параметров это конечно правильно, но вся эта работа может быть перечеркнута чьим-нить заявлением вдруг: рез мол мыльный и вобще. так что отталкиваться в этом научном труде (этим он и уникален) нужно исходя из ощущений масс. естественно при этом выделение самого правильного и универсального строя невозможно. возможно лишь установить "лидера"

п.с. всякие отечественные недоножи с 5 мм обуха, вогнутыми спусками от середины и пр в виду не имел. писал про клинок А. Бирюкова всем известного (рекламой не является )

п.п.с. спуски разные нужны, спуски разные важны. одно неизменно - заточка должна быть хорошей и сталь разумеется. и руки у юзера еще конечно же прямыми должны быть. остальное бренно

Originally posted by oldTor:

вот интересно. разговор вовсю о вогнутых спусках, а чего он стОит без учёта остальных параметров?

А по моему так автор четко обрисовал ситуацию в контексте собственного опыта и даже с обоснованием, типа, что мешает тому или иному строю клина и как это отражается на производительности.. .

Поддержу Seega!
Сам имею небольшую кучку "финов", и был уверен в их лидерстве по строганию деревях! А тут как то гулял с собакевичем и думаю, дай ему палочку срежу, апорт покидаю. В кармане был бак 110 из 30. Сами понимаете, с ооочень вогнутыми спусками! Ну думаю, щас намучаюсь, зима, деревца замерзшие! А дальше.... . , ступор! 4 сантиметровый ствол срезал по счету раз!Ветки отлетали вжик и все!
Попробовал в сравнении:
1. клин пуронварси, ширина около 23мм, прямые в ноль, угол схождения 18град
2. Бак 110, ширина около 20-21мм, вогнутые с подводом, заточка родная, около 25 градусов
Мне показалось, что 110 строгает порезвее.
Как то так.

Проблемы с "северными ножиками" состоят в том, что многие о них судят по дешевой серийной продукции. Клинки тут, по сути не отличаются от европейских, китайских и других аналогов: берется тонкая полоса стали, которая "оснащается" низкими прямыми спусками. И все, данное сооружение уже неплохо режет.
То, что углеродка на токих ножах при " таких ценах" действительно тонкую кромку держать и не должна, думаю понятно.
Кто видел авторские ножи с 4-угольным сечением клинка, заметили, что "прикол" в сведении острия, которым можно бурить, выламывать и т.д.
Проникающая способность хорошая, на серийной продукции надо делать подводы, на хорошей кустарной нет. Точить прямые спуски очень просто- домохозяйки с этим справляются. При использовании мягкой основы (лист наждачки на газете),данные спуски элементарно перетачиваются в линзу (5-10мин на "легкую линзу") хватит.
А в общем мастера делают любые спуски.. .

Добрый вечер господа. Тема создавалась не для того что бы столкнуть кого то в жарком споре, совершенно верно на мой взгляд заметил ШТЫЧОК сколько пользователей столько мнений. Но сколько мнений было сформировано под влиянием "аксиом" и меня сия чаша не миновала. На фото моих ножей можно заметить относительно высокие спуски, толщина по ребру (у ромбиков) 2,8 - 2,9 мм заточены по спускам в 0 лишь тончайший подвод на на трехтысячнике и в моём конкретном случае они проиграли вогнутым спускам да ещё и таким ножикам. Позор на мою седую голову, от того и пошел в народ за правдой. Собственно пришел к неутешительному выводу не все аксиомы не требуют доказательств ибо не все таковыми являются. Пойду ка я перетачивать свои мечи на вогнутые орала.
С уважением SEEGA

Гляньте еще раз: "помбик"- универсал, особо он хорош,если надо что-либо пробить или продырявить.
А финские ножи для "снимания стружки" имеют вогнутые спуски.
Или кто говорит, что стружку снимать лучше ромбиком?
Ну нашли китайца с вогнутыми срусками, который стружку лучше снимает,чем финка с прямыми спусками. И что тут должно удивлять?

Posetitel, не обманывайте себя. финский клинок ромбом в сечении хорош только тем что меньше вязнет в разрезаемом материале (голомени силу трения меньше создают. "пик" трения приходится на грань голомень-спуск). острие таких клинков имеет отличную проникающую способность, но довольно хрупкое. имеются конечно отдельные образцы с клинком ромбиком и дубовым острием, но угол и радиус схождения РК в острие просто зашкаливают

кстати всем, кто удивляется недюженным возможностям и успехам вогнутой линзы в строгании деревяшек, хотел бы показать картинку (где-то стырил, да простит меня хозяин если узнает)

рисунок простенький, но из него справедливо следует что главное правильно "уложить" клинок с впуклой линзой на деревяшку для снятия стружки (заусенка на бруске это она и есть думаю) и по режущим качествам он практически превращается в клинок с прямыми спусками и подводом

Originally posted by Posetitel:

А финские ножи для "снимания стружки" имеют вогнутые спуски.

это какие такие? o_O

Originally posted by штычок:

это какие такие?

Ну наверное имеется в виду ножи оООчень длинные. Их тяжело точить иначе как на круге, поэтому вогнутые, хотя, если круг большого диаметра.. . Но второй спуск - будет все-таки прямой)))

Вот спуски ромбиком, начинаются высоко. Со стороны обуха клинок смотрится весьма интересно, лень делать фото.

Грубее, но весьма понятно, принцип виден тут (острие не совсем ломкое): 3678481.jpg