Острота лезвия. Какая?

Снимался н\п фильм "На острие". Среди прочего там звучал текст (несмотря на мои протесты), что острота конкретного, заточенного до состояния "волос влет" кованного ножа составила "всего 40 микрон". Ну.. . это слишком.
Например, бритвы фирмы Вилкинсона в 19-м веке точили до 01-0.3 мкм, а лучшие до 0.05 микрона. А реально, какой инструмент до какой остроты затачивался? Когда он "острый"?

Понятие остроты, как бы это сказать, штука хитрая... если подойти чисто с технической точки зрения, то все ограничивается самим материалом, его способностью без разрушения принять (иметь) на кромке наименьший радиус, а если чисто с бытовой точки, то понятие остроты может быть от и до, т.е., для кого то кромка и в 40микрон будет острой, как то так.. .

Originally posted by GAU-8A:

если подойти чисто с технической точки зрения

Мы ведь технари?

Аси как-то выкладывал картинку полученную с ренгеновского микроскопа. Достаточно объемная картинка с большой ГРИП. Там с верху снята РК, да еще и под углом и явно видно, как пытаются сойтись подводы, но не сходятся, как будто банально не доточили. И вот между сходящимися подводами пролегает некая неровная дорожка, ширина дорожки заявлена 2 микрона, т.е. 0,002мм. Заявлено, что нож бреет и дескать тоньше его заточить не смогли.
Не помню, что за сталь и на чем точили и фото к сожелению потерял Но вот цифра 2 микрона запомнилась.

А 40 микрон это много. Это четыре сотки, я меньшие забоинки на РК под 50х микроскопом вылавливаю и исправляю

А вот 0,1-0,3 микрона это наверно очень круто, не говоря уж о 0,05мкм.

Кстати, на ноже острота менее 1мкм, на мой взгляд, ни к чему-быстро слетит, а вот на бритве -самое то.

Originally posted by Архангельский:

Мы ведь технари?

Я по проф. инструментальщик... металлист? да, а технарь? не знаю

Например, бритвы фирмы Вилкинсона в 19-м веке точили до 01-0.3 мкм, а лучшие до 0.05 микрона

Как они в 19-м веке это измеряли?

Как тогда - не знаю, а сейчас -вот так:

rusknife.com

Оптическми методами, полагаю. В 19 веке и поменьше мерили.. .

Бритву в силу определённых моментов (угол заточки 10-12 градусов,термообработка-углеродка в тонких сечениях, размер зерна, )заточить по выше приведённым параметрам несколько проще чем лезвие ножа. Держать РК в силу определённых условий "реза" (фактически пушкат) и геометрии сечения брить будет дольше и лучше чем нож выполненый из однотипой марки стали. А резать, не знаю, несколько раз пробовал опасной бритвой резать резиновые пластины от 10 до 20мм, ощущение, что мылит. Нет "агрессивного " реза.
Заточка микротековской 30-ки, после приготовления ужина, волос цепляла и вытаскивала из под пальца.

В общем понятно. Очень острый нож - это первые десятые доли микрона, острый - первые микроны.. . а дальше ХЗ, смотря что делать ножом.
Очень интересно было бы посмотреть на дамаск по мере износа РК в смысле сохранения возможности реза потягом.
Что ж, может и изладим нечто подобное.

Старая статья в журнале "Прорез", даёт определённое представление о пределе размерности РК из разных материалов. http://lib.rus.ec/b/139559/read

Леонид Борисыч, это лучше в Заточном спросить, там точно расскажут
и тема не замылится
forumtopics/224.html

Старая статья в журнале "Прорез", даёт определённое представление о пределе размерности РК из разных материалов. http://lib.rus.ec/b/139559/read

Цитата из этой статьи:
"Для сталей предельная острота теоретически определяется их кристаллической структурой. На практике же основную роль в этом играет диаметр зерен карбидов, поскольку режущую кромку нецелесообразно делать более тонкой, чем одно зерно. В противном случае ее стойкость и режущие свойства будут существенно снижены. Диаметр зерна карбида стали марки S30V, например, составляет в среднем 4 микрона, у стали ATS-34- порядка 25 микрон, а у D2- около 50. Наиболее острые из существующих лезвий имеют режущую кромку с диаметром 0,6 микрона, что одновременно является практически минимальным диаметром зерна карбида в высокоуглеродистых сталях.

... Современные обсидиановые скальпели, применяемые в пластической хирургии и офтальмологии, а также при подготовке препаратов для электронного микроскопа, имеют диаметр режущей кромки около 0,02 микрона."

Правда, меня сильно смущает, что размер зерна карбида у D2 заявлен на порядок больший, чем у S30V, да и размер зерна у ATS-34 выглядит завышенным.

Originally posted by Eagle77:

Правда, меня сильно смущает, что размер зерна карбида у D2 заявлен на порядок больший, чем у S30V, да и размер зерна у ATS-34 выглядит завышенным.

Инфа о размере карбидов правильная.
Нашел тут у себя фото из немецкого источника... Messerklingen & Stahl... У 1.4125- 440С может доходить до 43мкм, у порошковой S90V до 7, у талонита до 23, у 1.2510 -01(угл.) до 2,2мкм.
Вот почему на бритвы и ставится сталь, не имеющая крупных, очень твердых и неравномерно расположенных в матрице карбидов- легче точатся и имеют минимальный радиус на р.к... . кстати, Дозье считает, что его любимая D2 и обладает настоящим -ножевым резом именно благодаря крупным и очень твердым хромистым карбидам.

Ну так что? Всё дело в марке стали?

В смысле... для создания макс. остроты?

размер зерна карбида у D2 заявлен на порядок больший, чем у S30V, да и размер зерна у ATS-34 выглядит завышенным.

на то и порошковая технология

Правда, меня сильно смущает, что размер зерна карбида у D2 заявлен на порядок больший, чем у S30V, да и размер зерна у ATS-34 выглядит завышенным.

В сравнении размеры карбидов, ATS-34,D2,S30V при одинаковом увеличении.

Originally posted by kolotov:
Ну так что? Всё дело в марке стали?

В ледебуритах максимальная острота определяется размером карбидов.
Этот размер при ТМО изменить невозможно.
Однако порошковые технологии позволяют это делать. Из современных порошков самые мелкие карбиды имеют быстрорезы (4мкм).

Но не только карбиды и их размер определяют максимальную остроту. Ее могут определять размер скоплений карбидов (в случае с Wootz как пример).

В высоколегированных порошках имеет значение общее содержание карбидов.

В сталях, где все карбиды можно при ТО перевести в раствор, уже многое зависит от умения изготовителя и ТМО. То качество, что показано в Messerklingen & Stahl еще надо достичь.

Но возможно (пусть и не для изготовителей ножей) много большее. Пример- суперпластичные стали.

В реальности для нас имеет ключевое значение прочность тонкой кромки. Я думаю, многие заметили, что <нержавейки> даже с самыми мелкими карбидами (вроде АЕВ-L) не обладают прочностью ржавеющих сталей. Надо посмотреть вопрос, не ослабляет ли хром границы между зернами.

На практики кухонными ножами пользуются часто для реза давлением. Кромка на значительном участке делается ровной, как струна. Когда она соприкасается с доской, кусок уже отрезан. Рез с потягом тоже прекрасно возможен. Но и эргономика ножа делается таким образом, чтобы работа осуществлялась с минимальными усилиями и минимальным количеством движений.

Разделывая 3-5 кг рыбу давно заметил, что снимать мясо с косей или кожу удобно низколегированными сталями. Тонко заточенные нержавейки и ледебуритные стали сыпятся:

Вильгельми (Германия) затачивает порошки (420Ф, СПМ10Ф) на абразиве в 240. Клинки почти не бреют изначально, но такую достаточную остроту держат долго. При обухе в 2.4 и толстоватой кромке. Кому это нравится, тот с данным ножиком будет счастлив.

Минимальный радиус кромки определяется размером структурных элементов стали. На практике, для достижения максимальной остроты, нужна достаточно твердая (64-66) сталь с максимально мелким зерном, мелкими фазами-упрочнителями и некоторой пластичностью.
Теоретически это могут быть низколегированные стали, мартенситно-стареющие стали и некоторые стареющие сплавы.

Если говорить о техническом пределе, то в общем то достижимо порядка 20-30А на "кромке" и единицы А на "Игле" (1-4 атома)
Из металлических материалов - видел патент на режущий инструмент из аморфных сплавов, там заявлено 100А.
А так - типичный нож 2-10мкм, на хороших типичных бритвах - порядка 0.6-0.7мкм. Есть работа Вирховена по заточке, там вроде мин. получили порядка 0.5мкм

Ну так что? Всё дело в марке стали?

Хим. состав влияет на структуру и механические свойства, термообработкой можно изменить величину зерна инструментальных сталей (разница между мелким и крупным раза в три)
Крупные карбиды можно "измельчить" и карбидную сетку убрать, пластической деформацией (ковкой). При получение слитка,закладывается определённая структура, а она зависит от скорости охлаждения, температуры заливки и т.д. Короче, при отклонении тех. процессов и технологий по всему переделу, от выплавки до термообработки лезвия, получаем нестабильную хрень в готовом изделии.

С термообработкой и тем более геометрией - это понятно.. . Понятно, что самую "Забубенную" сталь можно "запороть" безграмотными действиями. Я вот про что спрашивал, есть ли смысл "шмурыгать" на керамике например, допустим клинок из 420НС, добиваясь от него остроты например клинка из CPM S30V. Похоже нет.

Originally posted by kolotov:
С термообработкой и тем более геометрией - это понятно.. . Понятно, что самую "Забубенную" сталь можно "запороть" безграмотными действиями. Я вот про что спрашивал, есть ли смысл "шмурыгать" на керамике например, допустим клинок из 420НС, добиваясь от него остроты например клинка из CPM S30V. Похоже нет.

Все именно 100 процентов наоборот

GAU-8A, Ridge, Alan_B, Posetitel - благодарю!
Картинка в голове прояснилась.. .

Не понял.. .

Originally posted by kolotov:

есть ли смысл "шмурыгать" на керамике

420НС это практически та же сталь, что идет на безопасные лезвия, ну или почти, так вот, попробуйте довести 30ку до состояния остроты бп лезвия, говорю наперед- номер не пройдет

подскажите плиз по отличиям 420нс от боса и шведск.aeb-l кто знает или фото, по зерну карбидов величина, плотность расположения, равномерность распределения.

попробуйте довести 30ку до состояния остроты бп лезвия

вот РК сандвика, видимо довести можно, а вот 440С???

Originally posted by Posetitel:
420HC- это 420-я с немного более С (не помню, примерно на 0.1-0.2С больше). При этом содержании С и легирующих мелкие карбиды достигаются уже при выплавке стали. Т.е. порошковые технологии ничего не приносят в этом случае.

АЕВ-L- эта сталь, по качеству (бездефектная структура и т.д.) превосходящая 420-ю. Хотя 420-я- это название не из справочника. А вдруг некто выплавит сталь, равную шведской?

Проще говоря: АЕВ-L имеет образцовое качество. Но для пром. продукции "420-й" достаточно, ибо механические свойства "достаточные".

Для пользователя, орудующего <шарпмЭйкерами и иже с ним> нет смысла гоняться за <произведениями из подшипника, ХВГ и подобного>.

Если <точить не умею и не хочу и повсюду должен быть угол 90.>, то надо брать Д2. Последняя обладает превосходной износоустойчивостью в продольном направлении и плачевными механическими свойствами в поперечном направлении. Если это то, что надо данному пользователю, то все путем.

сама кромка вряд ли точно измерится, нам неравномерная толщина..

критерий острого ножа: нож д/б способен пререзать волос в 3 см от пальцев (волос свободно висит), без прижатий и прочих "трюков", чисто перерезать. А что такое острота лучше спросить тех, кто бреется опаской - там настоящие профи .

критерий острого ножа: нож д/б способен пререзать волос в 3 см от пальцев

А нужно ли оно в реальной жизни? И сколько держится так заточенная РК?

Originally posted by sabeltiger:
критерий острого ножа: нож д/б способен пререзать волос в 3 см от пальцев (волос свободно висит), без прижатий и прочих "трюков", чисто перерезать. А что такое острота лучше спросить тех, кто бреется опаской - там настоящие профи .

согласен, те ножи (440с)что у меня счас застругали волос вдоль, волос, свободновисящий в 3см от пальцев, не разрезали прикосновением к оному.
ну и волосья то все разные по толщине в 2-3 раза, структуре, засаленные или свежепомытые шампунем с присадками какими.. .

в реальной жизни бреющихся опасными бритвами такая острота очень нужна. а в реальной жизни повара нужен нож, легко сбривающий волоски с предплечья (этой остроты на кухне достаточно).

И сколько держится так заточенная РК?

смотря что резать. Вспомните - сколько держится острота на сменном лезвии бритвы Жилетт?

Я это к чему: заточка для условно-острого состояния (бритье предплечья) ~ 15 мин. Потом до суперострого (нож д/б способен пререзать волос в 3 см от пальцев) ~ 45 мин. А потом за минуту юза РК ножа "садится" до состояния "условно-острого". Стоит-ли оно того?

бритьё опаской стоит того. Это нечто особенное. И бритва не точится потом уже а правится, минут так 5 и всё- острота восстановлена.

Чой-то тема куда то уплывает.. . 420HC и CPM S30V я привёл для примера. Я не имел в виду именно эти стали. Просто, судя по тому что писалось на 1 стр. толщина РК определяется самой сталью. У кого карбиды мельче, ту РК и можно сделать тоньше. Так?

Originally posted by kolotov:
Чой-то тема куда то уплывает.. . 420HC и CPM S30V я привёл для примера. Я не имел в виду именно эти стали. Просто, судя по тому что писалось на 1 стр. толщина РК определяется самой сталью. У кого карбиды мельче, ту РК и можно сделать тоньше. Так?

Сделать можно <тоньше> и РК с большими карбидами.
Хотя клинок с большими карбидами сделать действительно острым труднее.

При этом, если такая кромка не начнет скалываться уже при заточке, то при использовании она это наверстает. Микро(макро)сколы будут продолжаться до тех пор, пока кромка не приобретет толщину, достаточную для удержания больших карбидов.

Поэтому изначально не надо делать <от природы тупое> слишком острым, а острое-тупым.

Поэтому изначально не надо делать <от природы тупое> слишком острым, а острое-тупым.

Фактически, это формула заточки лезвий в тонких сечениях. Одна проблема, не все понимают, как точить конкретную сталь, почему угол заточки одних сталей можно считать оптимальным, а для других он должен быть другим. И нужно исходить ещё из вида материала и других условий для реза, где будет применяться нож. Либо подбирать опытным путём, либо надеется на советы камрадов.