О тестировании: к Л.Б.Архангельскому

Извините, что воспользовался этим форумом, но надоели тролли
на knife.ru
------

Уважаемый Леонид Борисович,

Прочитал ветку на основной ПР под номером 357, где вы подтвердили:
"По испытаниям. Давайте сначала закончим хотя бы сравнение Розелли и дамаска. А то ведь уже несколько месяцев тянется.. . Мои ножи давно готовы, ждут испытателей. Вот когда получим результат, тогда можно будет и о дальнейшем думать.
Кстати, других желающих или хотя бы согласных потягаться почему-то не видать. И недобросовестных комментариев все равно не избежать. В общем, и так и так я крайний.".

По некоторым сугубо личным соображениям не хочу это обсуждать
на ПРКпоХО.
На конфе knife.ru могут достать тролли, склочники, клоны и придурки.
Поэтому я бы выбрал площадку ганз.ру, но, насколько знаю, Вы здесь
не очень частый гость.

Ещё раз сообщаю, что согласен участвовать и предоставить на
испытания все свои Роселли:
Hunter W75 (R100)
Hunter UHC (R200)
Шеф-кухонник UHC (R755N).

Но всё-таки Ваши ножи и ножи других желающих должны иметь
сходную геометрию.

Одно из условий, в этот раз спорить ни на какую сумму не буду.
Поскольку и так много денег потерял в последнее время.
Ну или, максимум, на 20 бутылок пива Heineken по 0,5 л.
Или стоимостной эквивалент.

Хотелось бы узнать Вашу методику испытаний. Кто, как и где,
в каких условиях будут испытывать. О порядке заточки ножей и прочее.

С уважением,

КонстантинП.

P.S. Сейчас - время отпусков. Возможны накладки и несогласования.

Предедьно просто -условия как в прошлый раз (это когда по 75 резов на морозе) резали, так и сейчас. Я ведь ножи (форму-размеры) готовил под тот еще раз...
Понятно, никаких пари и прочего, извините, дерьма. Нас ведь результат интересует? Мне лично интересно такое сравнение, потому этим и занимаюсь. Ну, а потом можно и еще с чем-нибудь посравнивать... Столько интересных видов дамаска! Может, и Кузнецова приплетем, если и ему интересно.
Жалко, конечно, что долго все это тянется, ну что поделаешь, не только политика -искусство возможного.
С уважением, Леонид

ПС. А здесь точно придурков нету?

Обижаете, Леонид Борисович.. .

Леонид Борисович,
Надеюсь, согласуем все условия. И самые главные, где взять канат
(у меня есть немного, можно попросить/купить у НеА) и где его резать?
Но я сейчас не про это.
Любители скандинавских финок?! Эх, хотел бы привезти Хелле,
Ахти, Марттиини, Иисакки, наших российских финок...
Но не хочу портить обедню. Не воспринимайте это за провокацию,
но любая финка от хорошего российского мастера гораздо лучше,
чем от этих производителей, IMHO. Это можно опровергнуть,
попробывав свои силы в соревновании.
Но насчёт Росселли - я готов испытать.

Если не рассматривать затею как состязание, а просто как тест, то пойдет только на пользу. Без лишних эмоций.

Извините, я, наверное, был не прав, что
кинул клич в последнем моем посте.
Но, опять же надеюсь, что уважаемый Леонид
Борисович будет не против сторонних
наблюдателей?

С уважением,

КонстантинП.

Клич можно кидать сколько угодно. Что же плохого, если расширится круг сравнения? Наоборот, интереснее и полезнее. Я о том, что такие тесты не стоит рассматривать как чемпионат. Впрочем, если кому-то интересно...
А насчет наблюдателей и помошников я, конечно, не против. Другое дело, что лично общаться с некоторыми людьми я не имею никакого желания. Думаю, это понятно.

2 Леонид Борисович,
Нежто будем согласовывать список наблюдателей?
Если Вы о lopar, то уверяю Вас, что его
даже наградой из дома не вытащить. Поэтому
за моей спиной всё будет чисто.
С другими увлечёнными людьми у меня никаких
трений не возникало. Впрочем, я понимаю, что у Вас может быть совсем по-другому.

С уважением,

КонстантинП.

Кстати, я бы тоже не хотел рассматривать
тестирование как чемпионат.
Тем более знаю, насколько всё зависит
от качества каната, от умения его резать
и от многих объективных и субъективных параметров.
Я совсем не аппологет Роселли, последнее время покупаю совсем другие изделия. Знаю
некоторые "подводные камни" у Роселли,
которые при резке каната не видны.

Предлагаю подойти к резу статистически - то есть те кто режет канат должны меняться ножами, что бы избежать необъективности, при этом чем больше будет режущих тем лучше и желательно со стороны, непредвзятых. Желатеьно так же что бы было несколько заходов с перезаточкой.

Спасибо, Василий.

И думать не думал проводить какой-то отбор участников, наблюдателей и прочих. Для меня в данном случае участники - ножи Роселли и мои. Ну, и кого еще поднесут...
Кто согласится попотеть, тому и спасибо. К тому же я изначально не планировал лично участвовать в резе. Полностью доверяю Вам и другим энтузиастам. Как будет, так и слава Богу.
Конечно, будет неприятно, если мой нож попадет в руки какого-нибудь человека, кроющего меня калом и матом в инете при удобном и неудобном случае. Вряд ли стоит ожидать от таких субъектов объективности, да и вообще хоть какой-нибудь пользы. Я не вступаю в общение с такими даже в конфе, а тем более не хочу встречаться лично. Думаю, это понятно? Уточню, что к Вашему другу это пока не относится. В полной мере.

Извините,что вмешиваюсь,а где и когда будет происходить тестирование(я редко бываю на найф ру,поэтому не в курсе происходящего).
С уважением.Стас.

Просмотрел knife.ru-печально.

Originally posted by Леня-2:

ПС. А здесь точно придурков нету?

Не, придурков нету- а вот клоун местный есть Его тут все знают

2 Леонид Борисович:
Я понимаю Ваши обеспокоенности.
На самом деле они очень просто решаемы.
Если Вы в принципе не хотите присутствовать при тесте,
то...
Я позвонил Василию Козлову, он не против
предоставить свою территорию для тестирования.
Свои ножи Вы можете передать любому, кто
захочет посмотреть на тестирование и кому Вы доверяете.
А если хотите присутствовать, но Вам по каким-то соображениям
не нравится такой выбор, то у меня опять же нет возражений.

Но есть гораздо более серьезная
проблема - отсутствие пенького каната.
Вернее, канат есть, но он весь в песке,
притом разные места по разному засыпаны песком.
Резать его ножами - никакой объективности.

Я попробую что-нибудь придумать через
знакомых яхтсменов. Или другие варианты.

С уважением,

КонстантинП.

2 пацифист:

Методика тестирования очень проста:
Сколько раз нож перережет дюймовый пеньковый канат.
Резать могут - кого упросит владелец ножа,
поскольку это тяжелый физический труд.
Но обычно режет один человек. Сначала одним ножом, например, десять раз, потом вторым ножом десять раз. И так "до упора".
Если "режущий" устал, то его могут подменять,
включая желающих попробывать это неблагодарное занятие.
Периодически остроту ножа проверяют резкой на весу бумаги.

С уважением,

КонстантинП.

Если я смогу присутствовать на мероприятии,то порезать канат тоже смогу,если доверят такую тонкую работу .Впрочем полагаю желающих будет не мало.Укажите время и место заранее.
С уважением.Стас.

Уважаемые Константин и Леонид Борисович!

Решил высказать свое скромное ИМХО, так как вопрос тестирования для меня очень интересен.
Не хотите ли несколько расширить методику тестирования? Проверять только рез на охотничьих ножах, тем более из дамаска и булата, это очень односторонне. Была такая ветка на knife.ru: knife.ru
Мне кажется, что это похоже на комплексное тестирование. Конечно не все, но рубку доски подходящего размера можно было бы добавить. Это показало бы стойкость РК к ударным нагрузкам. А потом уже канат резать. Понятно, что кухонником рубить не стоит.

С уважением, Сергей.

Вот тестирование по Кузнецову:
"Условия: любой из Вас берет с собой продукцию того мастера, которого боготворит, и приходит ко мне в воскресенье (не в субботу) с 11.00 до 15.00 ч. Как положено, меняемся оружием и потом:
Первое
Вбить одной рукой острием в доску вдоль волокон и сломать это острие. Если не сломался, то пункт второй.
Второе
Зажать лезвие в 5 см. от кончика и повиснуть на нем (деформация допустима, лишь бы не сломался).
Третье
Рез бумаги (просто показать что наточен).
Четвертое
Рубка кости и снова рез бумаги. Никаких зазубрин не должно быть.
Пятое
Рез войлока на количество.
Шестое
Любое испытание по Вашему предложению, хотя эти пять охватывают все свойства и большего не надо."
Ссылки:
http://www.kuznec.com/otv_svarka.htm
http://www.kuznec.com/svarka.htm

Спасибо, Василий.

Originally posted by KonstP:
Извините, что воспользовался этим форумом, но надоели тролли
на knife.ru

Ну вы даете!!! За что извинения то? Если появиться еще больше хороших, познавательных тем, это же здорово!

Василию: может, сначала резать, а потом уже ломать? Это же нож, а не лом.

Можно было бы принять и другие методики.
Но Леонид Борисович вправе сам их предлагать.
А он предложил: "как в прошлый раз".

Что касается методики Кузнецова, то на мой
взгляд, нож должен в первую очередь резать,
а только во вторую - работать ломиком.
А у Кузнецова приоритет совсем другой.
Кстати, В.Кузнецов сам же пишет что иногда
он бракует три ножа из четырёх.
Я ещё понимаю неразрушающие методы испытаний,
но кто будет рисковать, чтобы сломать свои ножы.
Кстати, а если под моим весом (105 кг) нож сломается
в районе рукояти, например, из-за короткого хвостовика,
то это что - сталь у клинка хреновая?

Насчёт рубить деревяшки. А как это мерить?
Мы же тестируем ножи, а не навыки рубки у их владельцев.

С уважением,

КонстантинП.

Originally posted by Морган:
Василию: может, сначала резать, а потом уже ломать? Это же нож, а не лом.

Нож не должен в такой ситуации ломаться. В этом суть статьи Кузнецова. Почитайте очень интересно. По словам Кузнецова:

"Все восточные дамаски сварены из одной стали, а узор - блестящие швы. Разноцветный дамаск (nozh2002 - из разных сталей) - современное изобретение, ничего кроме этих цветов не имеющий. На самом деле это:
1.пережженный, полуразрушенный металл;
2.хороший металл разбавлен плохим;
3.металл насыщен шлаком в швах.
Доказательства:
1). Кто выставит свой дамаск против ножа Е. Самсонова?
2). Дайте мне лучшую сталь из своего пакета ( на мой выбор) и продолжим: Вы - сварку; я - ковку. Гарантирую, что мой нож из этой стали по всем параметрам в десятки, раз превзойдёт этот разноцветный шлак.( Сейчас я обращаюсь не к Вам конкретно, а ко всем кузнецам, свято верящим, что в разноцветном дамаске есть какие-то св-ва). Лично я признаю как раз дамаск из одного металла, особенно низкоуглеродистого. Он сохраняет эластичность до конца сварок-ковок, а науглероженные швы дают прекрасные реж. св-ва. Так дамаск из ржавого железа резал, как ШХ-15, а поломать невозможно."

Как видите Дамаск по технологии Кузнецова это выдерживает, по его словам, независимо от того что это не лом. Собственно не откуда не следует что приоритет Кузнецова нож-ломик, наоборот он в основном рез на войлоке проверяет, но предварительно проверяет клинок на "стеклянность".

Спасибо, Василий.

Я медленно соображаю и еще дольше выполняю задуманное. Константином, в то время интересующимся Роселли, довольно давно (не помню) была поднята тема о сравнительных (с практичными ножами этого мастера) качествах других ножей, в том числе и дамаско-булатных.
Были проведены испытания резки каната - Роселли 75 резов, дамаск двух-летней давности одного мастера -75 резов. Потом обсуждение итогов. И важно то, что итоги такие УЖЕ есть. Как есть итоги резки картона Маратом Сулеймановым.
Итого, в базе данных -Роселли W75 и UHS на канате, Эрик и Спай ЦПМ на картоне. И плюс разные дамаски. Теперь в ЭТУ ЖЕ копилку можно добавить еще серийки и еще дамасков. И что? выбросить это в хлам, начать висеть на Спаях и рубить Фростами? Если уж до кучи?
По-моему, элементарно нелогично.

Ах, да.. . еще добавлю.
Vassili, несомненно бракованный клинок из дамаска моей выделки (из картонной серии тестов), по словам протестировавшего этот нож А.Марьянко, "... обладает потрясающей дуракоустойчивостью, но очень быстро тупится" (с) Тем клинком под молотком я безжалостно разрубил прут диаметром 10 мм без выкрашивания, сколов и заминов. Но - выбросил, ибо брак по резу.

Уважаемый nozh2002:
Ничего личного, но Вы иногда пишете весьма странные вещи.

Ну хорошо, если уважаемый Леонид Борисович
согласится, то после соревнований, я готов
(и наверное ещё кто-нибудь кроме меня пойдёт на это),
могу вогнать свои Роселли плошмя в косяк двери на 50 мм
и повесить в районе рукояти груз массой
так в два пуда.
Это что - будет хуже, чем я своим сто пятью килограммовым
весом на ноже подтянусь? С практической точки зрения?

Для меня в этом тесте гораздо важнее "одинаковость"
геометрии клинка. Буду на этом настаивать для любого участника!

Поэтому, разумеется, шеф Роселли UHC
не будет напрямую участвовать в соревнованиях.

Кстати, я уже писал, как с помощью Роселли Hunter UHC выковырил дыру
в деревянной двери, когда замок заел.

С уважением,

КонстантинП.

P.S. Для меня остаётся самой большой проблемой отсутствие
пеньки.

Кстати, на прошлой неделе был у известного ножевого мастера.
Разговор пошёл о методике В.Кузнецова. Мастер среди шикарных
изделий показал клинок, типа попробуй на нём (плошмя воткнув
на 50 мм в косяк двери) подтянуться. Подтянулся, остались большие
вмятины на моей ладоне. В обухе клинок - примерно 4-5 мм.
Я задаю вопрос: а как он режет?
Ответ: По просьбе заказчика я сделал, чтобы подтягиваться можно было,
о качестве реза - другой разговор.

Мне это напомнило некоторые рассуждения основателя Cold Steel.

У меня есть несколько ножей К.С-подтягиваться на них не пробовал,но режут весьма неплохо.По моему при тестировании все же надо делать упор на рез,а не на висении,пырянии бочки и т.д.

Originally posted by KonstP:
Кстати, на прошлой неделе был у известного ножевого мастера.
Разговор пошёл о методике В.Кузнецова. Мастер среди шикарных
изделий показал клинок, типа попробуй на нём (плошмя воткнув
на 50 мм в косяк двери) подтянуться. Подтянулся, остались большие
вмятины на моей ладоне. В обухе клинок - примерно 4-5 мм.
Я задаю вопрос: а как он режет?
Ответ: По просьбе заказчика я сделал, чтобы подтягиваться можно было,
о качестве реза - другой разговор.

Мне это напомнило некоторые рассуждения основателя Cold Steel.

Почему то во всю проводится мысль о том что ножи Кузнецова не режут. У Кузнецова в его стстьях разговора о том что его ножи не режут не идет. Наоборот, речь идет о том что и рез и крепость клинков высоки как у истинных дамасков, за что их и ценили в древности, как я понимаю.

Статья как раз о том что дамаски из разных сталей не обладают хорошими потребительскими свойствами - см выше и потому не могут одновременно и не ломаться и резать. А у Кузнецова, по его словам, получается и то и другое, в отличие от упоминаемого вами "известного мастера".

О каких странный вешах я говорю? Я дал ссылки на статьи Кузнецова, все написано там, подробно и с объяснениями - посмотрите первоисточник. Вообще полемика какая то непонятная...

Спасибо, Василий.

Originally posted by KonstP:

Сколько раз нож перережет дюймовый пеньковый канат.

До затупления, что нож перестанет его резать -- не одного режущего придется поменять.
Вспомните конкурс на одной из "Охот... "

2 nozh2002:

Действительно, странный разговор
У этого мастера ножи режут не хуже, чем у Кузнецова. Проверено.
Вопрос то не в этом. Зачем на ноже висеть?
Неужели недостаточно повесить на него груз
киллограмов 30-50? Чтобы показать его характеристики на излом?

Впрочем, каждый изготовитель ножей волен использовать в своей
работе свои методы тестирования. Но насколько они универсальны -
другое дело.

Originally posted by KonstP:
2 nozh2002:

Действительно, странный разговор
У этого мастера ножи режут не хуже, чем у Кузнецова. Проверено.
Вопрос то не в этом. Зачем на ноже висеть?

Другими словами они режут но повиснуть на них нельзя.

Зачем висеть? Затем же зачем и канат пеньковый резать! Для тестирования хрупкости материала. С резом пенькового каната вряд ли кому нибудь придеться в реальной жизни столкнуться - вы вон даже для тестирования его найти не можете.

Взять например стекло - оно думаю неплохо канат будет резать, если хороший осколок подобрать. Но хрупкоею

Спасибо, Василий.

Василий, никогда и ничего против Вас не имел.
Но не надо так передёргивать. Когда я задал вопрос мастеру
(совсем другому), он сказал:
"А хрен его знает? Может выдержат, может нет твой вес. Только
зачем?". Жаль, что до Вас мои аргументы никак не дойдут.
Разговор глухого с немым.

P.S. Кстати, а Вы готовы пожертвовать своим ножом из Японии из смеси
супер-сталей, чтобы повисеть на нём? Если готовы, то покажите видео.
Тогда в ответ я могу попробывать повисеть на своём Роселли.

P.P.S. В догонку, извините. Есть много методик тестирования.
У CARTA по стандартам, у М.Сулейманова, у В.Кузнецова, у
Л.Архангельского, даже у Вас. Почему в данном случае Вы продвигаете
не свою методику резания ниток, а методику Кузнецова? Которую сами
не проверяли на своих ножах. Извините, если что не так.

Честно говоря очень неудобно обсуждать это при том что вы не прочитали статьи Кузнецова. Создается впечатление что замечаны лишь отдельные фразы даже из моего поста конкретно о висении, а там есть еще про облом кончика (кстати клон Роселли работы Мака этот тест прошел см параллельную ветку).

По моему все логично. Объясняю:

1. Кузнецов сделал некоторое утверждение о качествах дамасска. Он предлагает (уже год) новую технологию позволяющую делать дамасски с определенными свойствами - и режет и повиснуть можно. Замечу речь идет о хрупкости, поскольку он допускает деформацию после этого теста.

2. Леонид предлагает тестировать дамасск. Более того Леонид публично несоглашался с Виктором на книфе.

1+2. - см мой пост о тестировании выше который есть цитата и начинается со слов "Вот тестирование по Кузнецову". До этого шли посты о том или ином методе тестироания. Что тут нелогичного? Какие ко мне претензии? Скажите просто что не будете висеть вот и все.

Пускай в конце концев мастер выскажется, который специалист.

Спасибо, Василий.

Василий, да читал я статьи. И неоднократно!
Но причём здесь мой Роселли? Он что - дамаск?
Блин, слов не хватает. Выводы у Вас однако.
Тут разговор идёт о тестировании ножей Роселли с ножами Архангельского по старой методике! Логика у Вас, так понимаю, диалектическая!
Причём тут Леонид Борисович? Висеть я на Россели не намерен, а поспорить в резке готов (в отличие от имеющегося у меня Helle)

С уважением,

КонстантинП.

Originally posted by Леня-2:
... Может, и Кузнецова приплетем, если и ему интересно...

Вот откуда пошел разговор о Кузнецове. Если все подробно прочитать, понятна будет моя логика.

Отказываетесь пробовть на излом Роселли - не пробуйте.

Спасибо, Василий.

Ну як дэти, чесо слово. Хош виси, хош ни виси, че спорить то. Ни кто ж не говорит что у Кузнецова ножи плохие.

Василий, стекло пеньковый канат не перережет даже одного раза (нормально не перережет). Подобный эффект я наблюдал у стали Н-1 от Спайдерко: нож был острый, но ни одного куска каната отрезать не смог, сталь "беззубая". С другой стороны, я думаю, на нитках эта сталь показала бы высокий результат

FIXXXL много прав. Рассуждать, что стеклом можно хоть несколько
раз порезать пеньковый канат могут только те, кто такой канат
не резал ни разу.
Не обольщайтесь, вы даже Эндурой его порежете от силу считанное число
раз. Или МОДом, или обычным кухонником, или финкой от Helle, или серрейтором на складнике от любой конторы. Проверено это неоднократно. Нержавейка тут вообще не катит. Любая, ИМХО.
(Речь, конечно, шла о серийных "ширпотребовских" ножах).

Теперь по делу. По тестированию. Кстати, тестирование будет проходить 03.09.2005 на территории кузни Василия Козлова.

Ножи должны иметь сходную геометрию с
Роселли Hunter. Иначе на кой ляд Леонид Борисович старался?! Прежде всего испытания, хочется верить, будут между Роселли и схожими. Для этого надо беречь силы Василия Козлова. Ну, а если кто приедет с "несогласованной конфигурацией", то пусть сам и режет. Я бы выставил ещё одно условие(после основного теста): вставить в косяк нож и повесить на него груз пуда в два веса на рукоять. Так сказать, испытания на излом. Чтобы кто-нидь не подсунул керамику. Эх,хорошо бы ещё проверить рубку, да не знаю как это мерить. Но Леонид Борисович в праве принять или отвергнуть эти дополнительные тесты.

С уважением,

КонстантинП.

Если вход свободный,то можно адрес и время.