Углеродка или нержавейка?

Вот если представить- я ни хрена не понимаю в сталях (в принципе, это не далеко от истины). Разделываем здоровенного кабана (кило так под 170). Имеется три ножа- из углеродки, настоящий, финский; Линдер СЭ 2 из АТС-34, и Хелле из трехслойного ламината. Кабан, как водится, весь в песке, грязи и еще черт знает в чем. Настоящий финский садится сразу после 2-3 резов шкуры, после правки в бритву через 2-3 реза шкуры садится опять... . Какая-то х.. та. Линдер режет шкуру со свистом, не отвлекаясь на песок и другую муйню, после шкуры легко режет мясо, я прохожусь им по костям и суставам от души а сведен он очень и очень тонко. Хелле тоже держит кромку бодрячком, но резать им труднее- сказывается геометрия. Его пришлось править один раз. Линдер не потребовал правки вообще, будучи ведущим. После разделки РК поблескивала, но резал нож еще очень бодро. По окончанию работы Линдер за 1 минуту был доведен до исходного бритвенного состояния на старом советском алмазном бруске. Я это все к чему- как вы думаете, какой нож выберет простой пользователь, ни хрена не понимающий в сталях?

Там, где много грязи и песка- там место подобных сталей: Д2, ATS-34,440V.
Из инструментальных- вольфрамлегированные.

Многое зависит от манеры работы: если резать кромкой вверх, то люди старыми пумами и сталями вплоть до углеродок с 0.7С очень довольны.

Чем больше резать <по грязи>, тем ближе к см. выше.

Охотятся, однако, немногие. На кухне режут много больше людей. Там Д2 уступает сандвику. По дереву <сандвик> лучше. Любая тонкая нарезка...

Охотятся, однако, немногие. На кухне режут много больше людей. Там Д2 уступает сандвику.

Вам про АТС-34, Вы к Д-2 прицепились. Дерево режет еще меньше людей, чем охотятся.
Да замечательно Д-2 (Х12МФ) на кухне работает, если ее уметь готовить

Дмитрий и.. . Есть общие закономерности и законы природы.
Смотрим на структуру Д2 и <сандвика>. Какая сталь держит самый маленький угол заточки? Мы можем крутиться ужом, говорить о том, что Д2 <достаточно острая>.
Но мозг <говорит> весьма ясно, что более высокую остроту будет держать <сандвик>. Или у Вас другое мнение? А если мы во мнениях сошлись, то прощай Д2 на кухне.
Собственно, что мы и видим на кухонных ножах: из нержавеек там, в основе своей, 420-я и иже с ней.
Кору из грязи и песка мы режим на кухне? Если нет, то и порошки, и Д2, и АТС-34 нам там не нужны.
Какой процент пользователей режет на кухне? Примерно 100% или? А изоляцию с проводов снять- там порошок нужен?
Порошок для топора? Чтобы за <больше карбидов> больше заплатить и иметь, как следствие, больше сколов? Идея оригинальная, если нравится, то почему нет?

Что чем больше углерода и др. лигатуры, тем выше хрупкость, вроде понятно? Но при этом многие будут восторгаться топором из CPM90V, т.к. именно для них этот топор <достаточно прочный>. Это тоже понятно.

Чтобы резать грязь на охоте <достаточно острым ножом>, достаточно АТS-34 или CPM90V. Я абсолютно не обязан перечислять всех представителей. Надо понимать общие закономерности. Песок абразивен, тверд- я беру одного из представителей ледебуритных сталей. Какого- надо самому думать. Как пример: только грязь, мясо и шкуру резать- CPM90V. Если клинок частенько проходится по костям- CPM3V.

Если мне для подобных целей нужны более острые ножи (например я работаю профессионально дни напролет), то я беру инструменталки с очень твердыми карбидами. Аналогично, чем больше ударных нагрузок и костей, тем меньше углерода мне требуется. Если я режу только мясо, то углерод можно поднять.

В голове должна быть система, <гоняться за каждой сталью по отдельности> жизни не хватит.

Уважаемый Posetitel! Как Вы кромкой вверх не режьте, а первые надрезы делаются как у нормальных людей, да и лапы окольцующим надрезом надо сперва. В общем, кто регулярно кого-нибудь крупного разделывает, тот поймет.

Смотрим на структуру Д2 и <сандвика>. Какая сталь держит самый маленький угол заточки?

есть понятие достаточности, оно в жизни и работает, перфекционистов - единицы
ну зачем мне погоня за максимальным углом? если нож у меня на кухне из торсированной Х12МФ славно работает уже лет шесть наверное
есть и из менее углеродистой нержи с меньшим углом, но там муссат нужен постоянно под рукой, заворачивается РК, а перетачить на больший угол - тогда смысл в ней? хотя, чем тоньше-меньше - рез на кухне вкуснее, согласен
если Вам нравится муссатить постоянно - Ваше право
мне более симпатичны ножи с достаточно тонкой кромкой, которые хоть и могут крошануться, но резать от этого хуже не станут, хоть с той же АТСкой делают ведь японцы, и ВГ-10 практически в ноль сводят, и работают ножи

Originally posted by FIXXXL:

ну зачем мне погоня за максимальным углом?

Так в том и загвоздка.
Posetitel грамотный, вроде, участник, но гонит одну тему про сверхтонкую кромку и её безграничную важность и преимущества.
Ну только встал вроде на правильную лыжню в посте #198, но, бац, и опять и опять понеслось "порошки сосут", "D2 сосёт" etc

"Posetitel грамотный, вроде, участник, но гонит одну тему про сверхтонкую кромку и её безграничную важность и преимущества.
Ну только встал вроде на правильную лыжню в посте #198, но, бац, и опять и опять понеслось "порошки сосут", "D2 сосёт" etc "

Так и говорит?

Еще прямо не хватало. Тут половину форума в скорую свезут. И так троллинг жёсткий.

Анти лаверЪ у нас появился,господа.

Originally posted by Posetitel:

Там, где много грязи и песка- там место подобных сталей: Д2, ATS-34,440V.Из инструментальных- вольфрамлегированные.

Ну, е мае... вы даже не знаете, что Д2, ATS-34,440V и являются самыми инструментальными из инструментальных.. . удивительное дело, как так? человек вроде бы достаточно лет присутствует на различных ножевых форумах, а элементарных вещей не знает.
Posetitel, ну, сколько раз можно говорить одно и тоже, ученье свет, а неученье тьма, займитесь наконец самообразованием что ли... ведь всем уже давно понятно, что у вас серьезные пробелы по части металловедения и пр., поймите наконец, почитывая только популярные журналы о ножах, вы так и останитесь журнальным читателем...

Ну, тут Вы правы. Мои посты не должны превышать уровень, нужный для пользователя (на уровне общего развития).
Возьмем классиков:

1Untereutektoidische стали (нет карбидов) до 0,7 % C

2Übereutektoidische стали возможны очень мелкие карбиды до 1-2

3Übereutektoidische стали (ледебуритные стали)

1 и 2 пригодны для острых клинков, 3- не пригодны.

Конкретнее, вольфрамлегированные стали 2 группы (стали <для холодной работы> ) пригодны для острых клинков, стали 3 группы (быстрорезы) уже в силу количества и размеров карбидов для <особо острых клинков> не пригодны.

посетитель типичный гугле-эрудит. что нагуглит, то и копипастит. вот сейчас нагуглил немецкий сайт про работу инструментальных сталей в промышленности, на станках и тп. и начал гнать гугле-трансляторскую ахинею с умляутами про *холодную работу*, да еще со ссылкой на неведомых *классиков*.

скучно.. .

ниче, что я кухонники в ноль сведенные из рапида делал?
как правило р6м5 и подобных, на р18 и р9 не замахивался-те хрупкие.

и режут те рапидики будьте-нате, не хуже япов свяких.
таким кухонником Димка Фиксель в прямом эфире по пьяни со всей дури деревяху рубал, нецензурник этакий.

жена таким на производстве впахивала, да и дома много чего им делалось.

так таки хочу понять, для каких таких делов рапиды уже не пригодны?
а то мабуть теория и говорит, что низя, а на практике как то получается

Originally posted by Posetitel:

1Untereutektoidische стали (нет карбидов) до 0,7 % C

2Übereutektoidische стали возможны очень мелкие карбиды до 1-2

3Übereutektoidische стали (ледебуритные стали)

untereutektoidische = доэвтектоидный
eutektoidische = эвтектоидный
übereutektoidische = заэвтектоидный
vs
untereutektische = доэвтектический
eutektische = эвтектический
übereutektische = заэвтектический

Originally posted by Posetitel:

(нет карбидов) до 0,7 % C

Шо ви такое говорите?

А Вы гляньте на структуру стали и ответьте сами.
Люди делают и мечи из Д2. И находят их классными. Комментарии нужны?

Есть кстати опыты, когда из рапида делали мачете. И оно не сломалось.
Все это делать МОЖНО, но не нужно. Т.к. это можно сделать ЕЩЕ ЛУЧШЕ.

Posetitel

А все же, почему ueb-l имеет такие мелкие карбиды? И чем она отличается от той же 65х13?

AEB-L- работа высокого класса. То, что из нее сделает ножедел Х, оставим за кадром.

Аналоги (воздержусь от названий фирм и стран-изготовителей), которые я видел, отличались многим: от пустот в структуре стали, размером до 12, до неравномерного распределения карбидов. Карбиды и там были тоже весьма мелкими, размером до 4.

Из моральных соображений целесообразнее ваш вопрос направить конкретному производителю 65х13.

Posetitel, вот с этим товарищем в унисон поёте:
bladeforums.com
Там он много интересного рассказывает в теме.
Но он делает это за деньги. Зачем вы так пассионарно отстаиваете AEB-L - не совсем ясно.
Вам развлечение, да и casum sentit dominus, конечно. Но всё же.

Человеку удалось достать ножик из порошковой стали. Он им очень гордитесь, защищает его.
А я, на самом деле, не поклонник никакой стали или <группы сталей>.
Мне они интересны лишь настолько, насколько они подходят к какому- либо ножу.

Напомню совсем немного о законах природы. Решающий фактор при разрезании чего-либо- это давление. Оптимальная форма клинка для разрезания куска чего-либо- выпуклая линза (глубоко специальные ножи по дереву и иже с ними оставим).
Тонкий клинок режет легче более толстого, кромка с наименее возможным углом заточки режет легче, чем кромка с большим углом. Кромка, заканчивающаяся возможно более тонко, режет лучше, чем та, что <на вершине> сходится толще.
В процессе затупления, что <порошки- ледебуриты>, что лучшие бритвы, образуют пилу. Эта пила увеличивает необходимое усилие при разрезании. На последней стадии затупления, когда нож вовсе не режет, кромка становится абсолютно (или близко к тому) гладкой.
Т.е. в профиль она гладкая (почти гладкая), как до использования. Но она много толще, чем вначале.

Дык о чем я? Дешевый сандвик (да, там остаточного аустенита есть немного, мягковат он), имеет более тонкую кромку, чем большинство порошков. Да, тупится он быстро, но и правится в момент. И после правки остается чаще тоньше <любимого порошка>.
Ну а тоньше значит, хлебушек, огурчики резать им легче. Салат можно быстрее приготовить. Проводок зачистить им сподручней, полет в стальную мойку он выдержит лучше (прочный гад), на тарелке им тоже резать <ничего так> можно.

Высокоабразивные материалы, такие, как кора грязи на ногах дикой свиньи, режут немногие. Но они порошок оценят. Точнее некоторые из них. Другие скажут, хрупковат ваш клиночек. Третьи- что он туповат, а <подшипник дяди Васи> куда лучше резал.

Ну нет у меня любимых сталей. Сталь- это средство для, но не цель.. .

А по AEB-L хорошо она сделана. Почему я должен говорить о ней плохо?

Ну и да, этот разговор для меня развлечение. Только не в злом смысле этого слова.
Сейчас было время, а с завтрашнего дня <усе>. Поэтому моих ответов тут больше не будет, не сочтите за грубость.

А чего сразу порошки обсирать, да и о какой хрупкости идет речь, если взять S30V, например? А с грязью на кабанах и ATS-34 хорошо справляется, только не надо говорить, что она тоже хрупкая.

Originally posted by Posetitel:

Ну и да, этот разговор для меня развлечение. Только не в злом смысле этого слова.

Originally posted by Posetitel:

Дешевый сандвик (да, там остаточного аустенита есть немного, мягковат он

Да уж. 58-60 HRC это мягковат, записал.

Ну и да, этот разговор для меня развлечение.

Такое же как упражнения с мусатом? И стоило с таким упорством доказывать свою веру.

Originally posted by Posetitel:
AEB-L- работа высокого класса. То, что из нее сделает ножедел Х, оставим за кадром.

Аналоги (воздержусь от названий фирм и стран-изготовителей), которые я видел, отличались многим: от пустот в структуре стали, размером до 12, до неравномерного распределения карбидов. Карбиды и там были тоже весьма мелкими, размером до 4.

Из моральных соображений целесообразнее ваш вопрос направить конкретному производителю 65х13.

Очень хреново в ПТУ преподают металловедение.

Originally posted by Posetitel:

Напомню совсем немного о законах природы. Решающий фактор при разрезании чего-либо- это давление. Оптимальная форма клинка для разрезания куска чего-либо- выпуклая линза (глубоко специальные ножи по дереву и иже с ними оставим). Тонкий клинок режет легче более толстого, кромка с наименее возможным углом заточки режет легче, чем кромка с большим углом. Кромка, заканчивающаяся возможно более тонко, режет лучше, чем та, что <на вершине> сходится толще.В процессе затупления, что <порошки- ледебуриты>, что лучшие бритвы, образуют пилу. Эта пила увеличивает необходимое усилие при разрезании. На последней стадии затупления, когда нож вовсе не режет, кромка становится абсолютно (или близко к тому) гладкой.Т.е. в профиль она гладкая (почти гладкая), как до использования. Но она много толще, чем вначале.

посетитель живет в какой то альтернативной реальности, и законы природы там какие то особые

решающий фактор при резании чего либо, это деформация сдвига, проникновение в материал или расщепление слоев. давление играет роль, но при резе потягом она довольно второстепенная. острый ножик проваливается в помидорчик под своим весом, если без всякого давления поводить им из стороны в сторону

пила образуется только при резе достаточно твердого материала, довольно хрупким ножом. у относительно мягкого ножа происходит загибание рк. третий вид износа рк, это банальное истирание микронной кромки об материал, до образования на ней определенного радиуса, который индивидуален для каждой стали. в конечном итоге все виды износа приводят к заглаживанию рк до радиуса.

и вот в чем фишка. порошковые стали имеют очень небольшой радиус на изношенной рк, по сравнению со сталями традиционных технологий. то есть бритвенно острый нож из порошка затупится до своего рабочего радиуса рк примерно с той же скоростью, что и другие. но держать он его будет очень-очень долго и этот радиус значительно меньше чем у остальных. то есть нож будет слегка туповатым, но в таком состоянии он будет, пока не проедется по какомунить абразивному или металлическому включению

а обычные стали сядут до совсем тупого состояния очень быстро, ибо их радиус затупления на рк довольно велик

вот и выбирает каждый по себе. нужен ли ему острейший нож на 5 минут, или умеренно острый - но на месяц.

всякие сказки посетителя про хрупкость порошков и невозможность затачивать их до матерной остроты, уже приелись. как уже сказали, тридцитка вообще не скалывается, а здп затачивается так же легко и *тонко* как хорошая углеродка.

порошки это принципиально другая технология, посетитель никогда ими не пользовался и не понимает разницы, а о технологии изготовлении ничего не слышал. ибо оценивать стоимость порошковой стали по составу легирующих элементов, называя здп дешевкой, это совсем ппц позапрошлый век )

пользуюсь и "углеродкой" и "нержавейкой" обе стали имеют право на жизнь , непонятно почему тема распалась на два лагеря , изначально вопрос был что выбрать у моры нерж или уголь , а начали вдруг почему то советовать "порошки" который стоят дороже 500р. и в итоге скатились к тому что начали сравнивать самую лучшую сталь ****** с "углеродкой" , естественно лучше быть богатым и здоровым чем бедным и больным , но я не думаю что многие посетители этого сайта какают на золотых унитазах а они же лучше фаянсовых , также и при выборе ножа ищеться компромис между ценой и эксплутационными качествами зачем допустим покупать "лагерник" из с30в если им будет выполняться самая грубая работа или топор из порошка за 2шт. баков когда обычный из углеродки выполнит туже работу , я например в качестве "лагерника" выбрал ахти леуку 14 а в качестве походно-кухонных пользую милю или швейцарцев , вопрос начавшего тему гораздо проще чем сдесь развели демагогию если работа по продуктам то нержа если нож будет использоваться в качестве ломательно-ковырятельного то я бы выбрал углеродку при цене вопроса 500р. , а вот еслиб я был Абраморвичем я бы выбрал нож из самой лучшей стали ******* , а не из какойто там с30в

я бы выбрал нож из самой лучшей стали

такая уже появилась?

Originally posted by FIXXXL:

такая уже появилась?

конечно это ********

Originally posted by ХОМЯК888:

изначально вопрос был что выбрать у моры нерж или уголь

изначально было:

Originally posted by Vyt:

Возьмем к примеру мору

посетитель очень смахивает на человека не имеющего систематизированного образования в металловедении , хотя бы на уровне техникума или ПТУ , не говоря уже об институтском.
И действительно, все его посты напоминают гугольную компиляцию содержимого с иностранных форумов , где не факт , что он сам понимает правильно смысл пересказываемого, и каких-то личных домыслов ,основанных лишь на его собственных пристрастиях к мусату и постояннй правке РК!

Originally posted by garryale:

се его посты напоминают гугольную компиляцию содержимого с иностранных форумов

и надо заметить, что очень неграмотную компиляцию. да и пристрастие к мусату видать не от хорошей жизни, просто точить не умеет и все

ну да, если у человека при давлении легче всего в материал внедряется не клин, а выпуклая линза-то я с другими законами природы знаком.

и порадовало то, что строгание и резание дерева-глубоко специфичная задача.

вести дискуссию здесь, на мой взгляд, бесполезно-все равно не удастся придти к консенсусу.

Хотелось бы узнать, кто-нибудь юзал ножи из кованного отечественного быстрореза? примерно марки Р18-МП или Р6М5-МП.

Холивар, разгорелся, как мне кажется из-за неправильной начальной посылки.
Скорее тему надо было озаглавить и начать так:
"Что Вы предпочитаете- углеродку или нержавейку и на чем основаны Ваши предпочтения."
Это не дало бы участникам разговора навязывать свое мнение другим.
У меня углеродки нет... с советских времен к ней испытываю настороженность (отвращение?).
Но вот что странно- пытаюсь дойти до нее.Все время заглядываюсь на финики углеродные.

Originally posted by matigo:

Холивар, разгорелся, как мне кажется из-за неправильной начальной посылки.Скорее тему надо было озаглавить и начать так:"Что Вы предпочитаете- углеродку или нержавейку и на чем основаны Ваши предпочтения."

не всё правильно , только у некоторых разыгрался снобизм и проще сказать углеродка х.. ня а порошек лучше , что собственно изначально всем понятно , но непонятно почему из углеродки до сих пор делают ножи и они пользуються спросом !? есть в ней одно свойство её трудно убить в отличии от нержи и она стоит копейки

Originally posted by ХОМЯК888:

есть в ней одно свойство её друдно убить в отличии от нержи

Моры и опинели из углеродки ломаются чаще.
РК на них выкрашивается, а не заминается.
Углеродка ржавеет. Иногда фатально ржавеет.
Или что вы имели в виду?

офф

Originally posted by minorite:
Моры и опинели из углеродки ломаются чаще.

много сломали?

PS ищу колечко вироблока N10

Originally posted by хули ган:

много сломали?

Некоторое количество

Originally posted by хули ган:

PS ищу колечко вироблока N10

Не, 10 не ломал. 8, 9 и 12. Вернее, лично я только 9. Вот так, пополам:
Опинель, простой обычный OPINEL

Зато точно знаю как они внутри выглядят