SOG копирует Скрылева?

Я у шоке. Глубоком. http://www.sogknives.com/revolver.htm

Ну да это копия Командоса, причем ухудшенная.А вы что думали, что они сами такие умные ага счаззз. Это уже не первый случай. На зарубежных оружейных выставках идет самая настоящая охота за новыми идеями.На IWA мне не раз предлогали скупить все что мы привозили-причем не торговались. Любознательные ребята и от весьма известных фирм.Передовики конечно китайцы, но как видим и американцы тоже не отстают.Даже хваленый Викторинокс и тот не без греха.Защита только одна это патентование, но и то весьма относительно. У американцев конечно хватит ума не везти свой Револьвер(кажеться он так называеться ) в Россию, они прекрасно знают , что у нас он запатентован, и тут-же будут проблемы.Тут как-то одна отечественная фирма пыталась скопировать, поговорили, обьяснили, что почем. Поняли , принесли извинения.Патенты даже на китайцев действуют Перед тем как скопировать Оборотень и пустить его в продажу на нашем рынке пришли договориться. Так что не надо удивляться это просто бизнес. Я смотрю на это хладнокровно, даже с некоторым удовлетворением.Подделывают и копируют продукцию любой фирмы которая добилась успеха и имеет свое лицо. Если копируют и подделывают, то это лучшая реклама.

Пришел Великий, Могучий и Ужа-а-а-сный.

Этаких "копирований" можно в сети наковырть тыщи! Может идеи в "воздухе витают"? Хотя вряд ли. А китайцы - великие мастера копирования, в Штатах тоже они окопались, да так плотно, что сами америкосы не стесняются говорить, что 70% товаров ширпотреба на их территории произведено китайцами. По мне же, брэнд - не главное, главное - качество. Г-ну Скрылеву отдельный рахмат, держу в руках ножик, купленный на Вашем стенде на ВВЦ позавчера. Душа радуется. Сорри за офф-топ

Ну у нас с вами разные взгляды на бренд. Это естественно, так как вас ,как потребителя интересует, что за вещь вы купили за свои деньги, а кто ее произвел,да хоть папуасы. Для производителя бренд -это повышенное внимание, хорошая реклама и само собой доходы.То что копируют китайцы это действительно никого не удивляет, но когда это делают наши бледнолиции собратья, которые так любят говорить о правах на интелектуальную собственность это другое дело.То что мы выходим на международный рынок этих ребят конечно не радует. Так как интерес к нашим ножам действительно большой , а в Европе и Соединеных областях чуствуеться дефицит идей. Это откровенно говорят сами западные диллеры,им-то все равно чем торговать,там как раз никакого патриотизма, весь вопрос в прибыли.Более того на лицо стогнация. Золинген загибаеться , ну туда ему и дорога,по 100 лет одно и тоже клепают. Благополучно загнулась Империал Шрейд.На подходе еще несколько фирм.Принципиальных новых конструктивные решений у них нет, так дизайнерские изыски,не более того (конечно не у всех,но у весьма многих, прячуться за традиционность своих моделей, а на самом деле ничего просто больше не умеют, почти как у нас в Ворсме).Так что некуда им деваться, своих мозгов не хватает, приходиться заимствовать. Украсть у своих по судам затаскают, как Колд Стила,украсть у китая нечего , вот и остаемся только мы.

Originally posted by Скрылёв:
.. . Украсть у своих по судам затаскают, как Колд Стила,украсть у китая нечего , вот и остаемся только мы.

А в связи с чем Колд Стил по судам таскали? Что они украли?

Затаскали или нет незнаю, со Спайдерко они вроде договорились.

Стоп... . Хорошо, "Блэк талон" немного напоминает "Цивилиана", но "Черная сабля" то на что похожа? На "Персиан", что ли?

Originally posted by relikt:
Стоп... . Хорошо, "Блэк талон" немного напоминает "Цивилиана", но "Черная сабля" то на что похожа? На "Персиан", что ли?

На вот это knifeart.com

Дело давнее замок был весьма оригинальный,ултра лок с поперечным штифтом. Ну авторы и обиделись, мол их придумка, а Колд Стил ее перенял.Хотя по сути вопрос весьма спорный ,так как конструкции кроме штифта отличаються довольно сильно. Вроде как кончилось ничем, но как видите где свое ,так если даже только приблизительно похоже, и то шум подымаеться, довольно сильный .На западном рынке воровство идей друг у друга ограничено по двум причинам. Первое все запатентованно, а украсть ,то на что есть патент себе дороже. Второе это имидж, мол вот заимствуют нового ничего придумать не могут. Или за использование патента бабки надо платить, тоже пративно.Ну и есть джентельменские договоренности.Спросите у представителя Викторинокс что лучше нож от Викторинокс или от Венжера, Вам вежливо скажуть, что обе фирмы выпускают весьма качественную продукцию. А у нас в этом отнощении проще , законы и правила не действуют, нам их достать сложно,а главное дорого,хотя и хочеться. Да и им нас тоже. Просто бояться и не хотят связываться.Их так напугали русской мафией, что они в каждом русском видят или мафиози или агента КГБ.
Наши фирмы тоже не без греха. То Южный крест скомуниздит дизайн ножей от Колд Стила и Ка-Бар (серия экспедиционных ножей)То Кизляр скопирует ножи от Экстрема ретио, то ахис лок ярослаского разлива, или восменский нож с круглой дыркой запатентованной Спайдерко.Дошло до того, что некоторые фирмы даже не предьявляют каталогов на выставке, мол оставляйте визитку, там вышлем. Если это торговля , то высылают, если конкуренты, то нет.Зачем предоставлять информацию конкурентам.(примитивы , мы ее все равно достанем) Да и без визитки вам на выставке каталог хрен дадут. Я всегда визитки на русском даю,во первых дело принципа , а во вторых очень удобно, они не понимают кто перед ними, очень забавно как пытаються прочитать.Так что и каталог и моральное удовлетворение в одном флаконе.

А-а-а, точно, была какая-то запутанная история с замками.
Про копирование.
А может это ответный удар, так сказать бить врага его же оружием - на передирку своих моделей ответить копрированием моделей "противника", до китайцев включительно?

Оно конечно можно, но мне скучно.У меня ножи это хобби,так сказать результат личного опыта выживания в различных условиях.Ведь как появляються конструкции типа Командоса. Горы , тяжелый рюкзак, или жарко или холодно. Тут каждый грамм на счету. Поэтому и появляеться нож -универсальный инструмент.Финки -это результат путешествий по Карелии, рыбки , зверки всякие. Мачете типа Тайга -это Крым . Так что копировать скучно , пусть другие этим занимаються.А ответные удары мы наносим. Вон в свое время выпустили Пегас с нашим запатентованным замком, так с дилерами Опинеля чуть не истерика была.Тем более когда я им на одном из Клинков показал патент и спросил, а чего они тут у нас со своими ножами делают, мол наш патент нарушают. На IWA подхожу к их стенду, катплого мол. Барышня молчит, мол не понимает. Ну я не подумавши ей Клинок презентую, а там на обложке Пегас .Барышня близка к обмороку, тем более я ей про рашен патент растолковал. Потом полчаса без умолку все по французски обьясныла , страницы в каталоге переворачивала, пальчиком тыкала. Ну вообщем каталог я получил ,причем толстый наши дилеры такие думаю и не видели.А китайцев уже копируют. Викинги жаловались , что под них уже появились подделки.

есть такое. http://vikingknives.ru/poddelki.htm

------
С уважением, Viking Norway.

Originally posted by Скрылёв:
)... То Кизляр скопирует ножи от Экстрема ретио.. .

Разговор на осеннем клинке 2004. Стоим с товарищем у стенда кизляра я тыкаю пальцем на ворон и говорю на то что он содран с экстримы. На что кизлярский товарисч мне обьясняет что итальянцы такие козлы.. . ну и далее по тексту. Ничего не напоминат?

Разговор на IWA 2005. Стоим с товарищем у стенда кизляра и стали невольными свидетелями того, как итальянцы жаловались кизлярцам на то, что китайцы подделывают их ножи, копируют даже надписи, логотипы, упаковку и т.д.
Посмотрите на сайте Экстрима Ратио и Кизляра и попробуйте найти одинаковые ножи.
Кизляру до итальянцев также далеко как Ворсме до Колд Стила или Ка-Бара.

Проблема в том, что Кизляр стал заложником свой шустрости. Когда только Эксрема Ратио первый раз появились на выставке они и скопировали дизайн. Итальянцы привезли тогда весьма внушительную, но сложно вспринимаемую коллкцию интесе она вызвала, но покупателей я как-то не видел На следующий год они привезли ножи с доработанным дизайном , который и вызвал ажиотаж. А кизлярцы как раз скопировали то, что было до того. Ну поспешили, ну лохонулись. Никто от итальянцев такой прыти просто не ожидал. Естественно как и положено на советском производстве переделывать пресформу под новый дизайн рукоятки никто не стал и так сьедят , И не ошиблись.хотя на IWA итальянский представитель чуть не рыдал у меня на плече жалуясь на кизляское каварство, они как раз планировали влезть на наш рынок , а тут такая бяка. То что Кизляр в накладе не остался и у них все получилось видно и в том , что они продолжил эту линию в складных ножах, некоторые модели подозрительно напоминают Майкротек, в скелетных небольших ножах , почему-то чудиться Коламбия Ривер ,думаю, что на этом они не остановяться.В чем-то эта позиция мне даже нравиться копируют у чужих и дают свои право выбора. Правильно чего их жалеть. Они воспользовавшись моментом залезли на наш рынок,и если их можно если не вытеснить полностью , то потеснить, то цель оправдывает средства.Бизнес это таже война.Естественно кизлярские ножи это не ножи от Эксрема Ратио, но есть и такой существенный показатель как разница в цене.Она многих привлекает , ну а за дизайтн -огромное человеческое спасибо итальянским товарищам. Так что свою нишу кизлярцы заняли твердо, и имеют полное право называть итальянцев козлами, тем более через пару лет все просто забудут, кто у кого , что скопировал.. Есть конечно и неудачные примеры ,теже попытки Южного Креста.У них как раз вышло все наоборот, но тут сказалась хилость производства и высокая стоимость.Копия не может быть дороже оригинала.Вопрос о приоритете всегда решался довольно просто , тут надо просто знать какая модель появилась на рынке первой. В случае с тем-же Командосом ,так он выпускаеться уже много лет за это время светился и на выставках и в зарубежных оружейных журналах.А СОГовский Револьвер преподниситься как относительная новинка.Первые упоминания о нем появились год ,максимум два года назад.Долго думали , пусть учаться у Кизляра.

Originally posted by Скрылёв:
Если копируют и подделывают, то это лучшая реклама.

респект

Ну и я думаю так=же .Теперь имею полное право надувать щеки и говорить. что американцы козлы и сами ничего придумать принципиально нового не могут вот и воруют идеи в России , а ножи для них делаю в основном китайцы. Так и что тогда останеться от американской ножевой промышленности.Да только вывеска и понты.Так что пусть пока копируют, со временем разберемся кто есть ху.

... . и Нью-Васюки станут центром межгалактической шахматной мысли (с) Остап Бендер

"А СОГовский Револьвер преподниситься как относительная новинка.Первые упоминания о нем появились год ,максимум два года назад"

я, конечно, лох трирюмочный по сравнению с великим, но, если б я был великим, а мне до такой величины как... , то поостерёгся бы говорить о том что являюсь родоночальником такой идеи. насколько я помню, нисколько не стремясь умалить великий авторитет великого, ножи с такой системой широко исользовались ещё в древней руси, неоднократно видел фотографии таких ножей. даже в каком-то из журналов была статья с такими ножами (находки из нижнего новгорода, как мне кажется). так что не стоит говорить что эта идея - что-то новое изобретённое лично мной, а все остальные - лохи переняли. очень может быть что они (сог, равно как и жители древней руси) никогда не видели ваших ножей. просто, как говорится, идея витала в воздухе.
вот.

Ну и какая разница .Все равно в России сперли.Я-же вам про то и говорю , сами не хрена придумать не могут -разучились.Еще она причина почему я так хладнокровно отношусь к такому копирования в том. что особых изобретений в ножах нет . Нож придумали тысячи лет тому назад и говорить, о том, что ах я изобрел нож могут только не очень умные и технически безграмотные люди.Мне как профессиональному инженеру -конструктору это королевство маловато. Поэтому пусть развлекаються и патентуют как Спайдерко дырку от бублика. А центром межгалактической ножевой мысли нравиться или нет будет Китай.

Здравствуйте!
Я тоже не очень одобряю патентование каждой, пусть даже самой мелкой, идеи. Если кто-то, воспользовавшись твоей идеей может сделать лучше, то почему бы и нет. Не вижу в это ничего плохого.
С уважением, Никита.

Originally posted by Скрылёв:
А центром межгалактической ножевой мысли нравиться или нет будет Китай.

Согласен на все 100. Технопарк у них офигенный. А вот контоль качества - хромат. Сделать бы как Фуджтсу или жесткий контроль или отбраковку по качеству как Эпсон

"А центром межгалактической ножевой мысли нравиться или нет будет Китай."
100%
только я бы добавил что не только ножевой. те кто бывали на выставках (не ножевых), например, в европе, должны были заметить как работают китайцы. они облепят, допустим, систему раскрывания стола, при том что нельзя фотографировать, запомнят-запишут-зарисуют все мельчайшие подробности и на следующую выставку привезут тот же самый стол, но в три раза дешевле, пусть и не такой вылизанный как оригинал. практически любая отрасль "трепещет" перед китайцами.

"Я тоже не очень одобряю патентование каждой, пусть даже самой мелкой, идеи. Если кто-то, воспользовавшись твоей идеей может сделать лучше, то почему бы и нет. Не вижу в это ничего плохого."
могу предположить что вы ничего не придумали, что было выстрадано вами, куда вложили душу, а потом кто-то этим воспользовался, а тебе даже спасибо не сказал. хотя, люди разные бывают.. .

У них не контроль качества хромает, а отсутствие своих идей Это пока всех и спасает.Китайцы ничего придумать не могут,точнее, то что оно придумавают это просто кошмар.Причину понять сложно, думаю,дело не в отсутствии знаний или мозгов, а в разном менталитете , и принципиально разных подходах. При этом они вовсе не комплексуют по этому поводу, а методично копируют наиболее удачные решение, или то, что пользуеться спросом . Мы проводили, что-типа маркетиногового исседования, там где за основу китайского ножа взята европейская или американская разработка, практически нет претензий в том числе и к качеству, ну метал клинка хреновый ,ну помягче , но за эти деньги , придираться просто смешно.Зато где проявлена сомостоятельность, то тут держись, может быть такое, что в кошмарном сне не присниться. Причина по которой Китай будет ведущей державой в этом вопросе весьма прозаическая. Мы туда сами все придем и принесем на блюдечке с голубой каемочкой все чего им не хватает, тоесть готовые технические решения , причем вполне конкурентоспособные.По большому счету самое главное не опаздать,так как американцы и европейцы уже давно так поступают. Тут знакомый из Китая притащил нож выживания. Джангл кинг 1 в коробочке с маркировкой Айтора . Купил за сущие копейки.Скопированно все и конструкция и товарные знаки, коробочка с красочными картинками инструкциями, и ни одного упоминания о реальном изготовителе. Так как китайцы обычно не копируют товарные знаки, то остаеться только один вывод -выполняют заказ испанской фирмы. А Айтор из Испанских одна из лучших. Думаю, что остальные уже давно этим занимаються.Это как австрийские ножи фирма Фортуна или Магнумы якобы изГермании.Так что с европейской ножевой промышленностью в ближайшие несколько лет можете распрощяться окончательно.Сохраняться только скандинавы.Патентование от китая не поможет. Тут один выход в тайне вести разработку, втайне выпустить несколько тысяч ножей и создав товарные запасы выкинуть их на рынок вместе с массовой рекламой. Снять сливки и забыть об этой клонструкции оставив промышленным пиратам обгладывать кости.Но для этого нужны достаточно большие финансовые вложения и достаточно широкая торговая сеть.

Ув.Скрылёв - несколько лет назад читал в журнае про ваш нож. Нож был с очень широким клинком, полуторной заточкой и с серейтором в передней части. К сожелению ничево подобново теперь ненахожу - значит ли ето что ето был тока експериментальный нож?

Скорее всего вы имеете в виду Белого медведя.Мы производим его до сих пор,хотя сейчас появился новый нож такого типа Бивак . На мой взгляд он более практичен.

Но у нево длина клинка 200 мм( если неошибаюсь). Многим может казатса длинноватым.

Данные по патенту выданному SOG, вернее будет сказать Робби Роберсону в США.
Дата подачи заявки 22 мая 2003
Дата выдачи патента 25 ноября 2004
appft1.uspto.gov bbie%22&RS=%22Roberson+Robbie%22

Ну вот , правда восторжествовала ,а мы свои ножи на IWA с 2001 года показываем. Там наши американские "коллеги" и подсмотрели.Так что с приоритетом тут все ясно.Кстати насчет приоритетов, и что все уже давно изобретено. В Ворсме лет 100 тому назад выпускали маникюрные складные наборы в виде ножниц в рукоятках которых распологаються различные вспомогательные инструменты в том числе и небольшой клинок.Ножницы складные при этом эргономика лучше чем у Лаземана постоенного по тому-же принципу. А Лазерман свои мультитулы тоже наверняка запатентовал. а эта конструкция известна еще 100 лет тому назад и делали ее безвестные ворсменские кустари. Впрочем я не уверен что они ее у кого-то не скомуниздили, так что если поискать того лазермана изобрели хрен знает когда. Городок Ворсма по тем временам был весьма вороватый, особенно на идеи. То итальянские автоматические стилеты скопируют,то еще что. Причем и клейма ухитрялись поделывать. Был грех.(сейчас тоже не лучше и большая часть ножей которые вы встречаете в магазинах это поделки промышленных пиратов , причем живут они там-же в Ворсме) Поэтому насчет приоритетов , и патентования в этой области лучше не разбираться и особенно не заморачиваться, кто может тот и ворует.А после появления Китая, все это уже детские игры. Можно больше не суетиться.Все эти громкие названия Соги Ка-бары Спайдерки и прочие еще пять -десять лет подергаються и сдохнут,.точнее владеть ими будут совершенно другие люди, а изготавливать ножи под этими логатипами будут в Китае.

Всё больше убеждаюсь что сами ножи для тов.Скрылёва действительно хобби... Главное-это бизнессс.

"Мы туда сами все придем и принесем на блюдечке с голубой каемочкой все чего им не хватает, тоесть готовые технические решения , причем вполне конкурентоспособные."

Г. Скрылёв, а Вы сами это сделать не собираетесь? Насколько знаю, пока размещаете заказы либо в России, либо Восточной Европе.

С уважением
Владимир

Originally posted by Скрылёв:
Ну вот , правда восторжествовала ,а мы свои ножи на IWA с 2001 года показываем. Там наши американские "коллеги" и подсмотрели.

Для того чтобы определить, что именно восторжествовало, необходимо произвести патентную экспертизу конструкции находящейся в приоритете у Роберсона. Насколько я понял заявке Роберсона сразу был присвоен класс А, в ведомстве PTT, что у Швейцарии, сие означает, что она даже не "пересеклась", с национальными патентами поданными ранее. Другими словами прежде чем делать "всекитайские" прогнозы, учитесь правильно патентовать свои приоритеты, во избежание покупки вашего бизнаса "подыхающими" СОГами за долги по судебным искам.
Для справки у СОГа всего два патента - на бак-лок серии Вижн и мультитул от 1964года, вновь поданный с дополнениями в 2001 году. Патент Роберсона на "револьверы" прямого отношения к СОГ не имеет, хотя к слову является его единственным патентом.
В случае столь ожидаемой посетителями форума - либерализации оружейного законадательства РФ, например в части ХО, российские производители могут оказаться неготовы к экспансии со стороны известных западных брендов, и остановить их в стремлении освоить новый перспективный рынок.

чёто слишком умно написано. но круто и, судя по тому что я смог понять, по существу. вот.

из того что я понял на сто пудов - скорей всего ошибка закралась, "мультитул от 1964года" - насколько я знаю, мультитул в современном значении появился в 80-х. равно как и сама фирма сог. хотя, конечно, я мало чё понял - и это тоже, вполне возможно, тоже недопонял. вот.

Originally posted by zvir:
чёто слишком умно написано. но круто и, судя по тому что я смог понять, по существу. вот.

из того что я понял на сто пудов - скорей всего ошибка закралась, "мультитул от 1964года" - насколько я знаю, мультитул в современном значении появился в 80-х. равно как и сама фирма сог. хотя, конечно, я мало чё понял - и это тоже, вполне возможно, тоже недопонял. вот.

Если предельно упростить историю компании SOG, будет выглядеть примерно так: была хорошая ножевая фирма MACV, делала исчо до 1964 года весьма популярные мультитулы. С началом войны во Вьетнаме, на ней решили разместить большой заказ на мультитулы для армии, с этой целью нужно было ввалить именно в нее денег, поскольку выбранная на конкурсной основе конструкция была запатентована. Таким образом возникла компания SOG (апрель 1964 года), поглотившая MACV вместе с бизнесобразующим патентом. Далее SOG максимально пользовала "армейские связи" и развивала параллельно две основные темы - мультитулы и ножи для спешиал форсес, обе темы весьма успешно. Далее SOG двинулась в лоу энфорсмент и только потом на гражданский рынок. Стабильный госзаказ и весьма солидная репутация в среде "спецов" - основа большого запаса прочности для этой компании и в настоящее время.

я всю свою ножевую жизнь считал что компанию сог спешиал найвз (револьвер, о котором тут идёт речь - их нож) организовал спенсер фрейзер в 1980-х и некоторое время в асортименте был только нож-реплика боевого созданного (сог боуи) беном бейкером для подразделений SOG во вьетнаме. или мы про разные фирмы говорим, или я ничего не понял.

Originally posted by zvir:
я всю свою ножевую жизнь считал что компанию сог спешиал найвз (револьвер, о котором тут идёт речь - их нож) организовал спенсер фрейзер в 1980-х и некоторое время в асортименте был только нож-реплика боевого созданного (сог боуи) беном бейкером для подразделений SOG во вьетнаме. или мы про разные фирмы говорим, или я ничего не понял.

Проблема восприятия кроется в манере японцев заходить в бизнес. В 1980г. SOG сделала очередной скачок за счет вливания японских капиталов. Спенсор Фрейзер - типа титульный дизайнер SOG, а не отец основатель. Проблема в том, что японцы любят переписывать историю своих приобретений вне зависимости от их принадлежности, с чем я неоднократно сталкивался. Так например Kyocera прикупив Contax и Yashica, в прессрелизах оставила Contax, один абзац на всю историю до 1978 года, а Yashica, сделавшая первую мыльницу в истории фотографии в 1968 году вообще повела официальный отчет событий с момента слияния с Kyocera в 1981 году.
Когда именно MACV/SOG стала называться просто SOG, я точно не приведу, но не удивлюсь, что в 1980, с момента покупки "контрольника" японцами.

К сожалению на uspto.gov нельзя посмотреть патенты выданные до 1975 года, они существуют только в бумажных архивах патентных ведомств, но по обновленным патентам можно найти хистори и ссылки на номера и преамбулы старых.

"Спенсор Фрейзер - типа титульный дизайнер SOG, а не отец основатель"
о!
сколько читал про сог спешл найвз - в журналах, книгах, сложилось впечатление что он и есть основатель. по памяти - "как он увидел впервые легендарый нож сог, проникся, влюбился и начал делать точно такой же"
может и японцы специально что-то туману напустили. вон недавний скандал с переписыванием истории взаимоотношений японии и китая сразу на ум лезет.

респект за точную информацию. спасибо.

Originally posted by zvir:
"Спенсор Фрейзер - типа титульный дизайнер SOG, а не отец основатель"
о!
сколько читал про сог спешл найвз - в журналах, книгах, сложилось впечатление что он и есть основатель. по памяти - "как он увидел впервые легендарый нож сог, проникся, влюбился и начал делать точно такой же"
может и японцы специально что-то туману напустили. вон недавний скандал с переписыванием истории взаимоотношений японии и китая сразу на ум лезет.

респект за точную информацию. спасибо.

Не то чтобы напустили туману, просто в очередной раз отпиарили Великую Американскую Мечту. Типа сделал нож, сделал два и поперло и не надо никому объяснять про людей, которые до этого руководили компанией - куда делись, почему да зачем. Вышли сразу агрессивно из тени армейских госзаказов к народу, отсекая все лишнее, но в рамках правил поведения на американском свободном рынке. Думаю, если бы не мультитулы, то на современном сайте SOG - MACV вообще не упоминалась бы, а так все же оставили пару строк "без подробностей".

одно не понятно: если это всё тажа компания, то почему в 60-х ножи стоили в районе 9 баксов, то теперь 280? ведь даже материалы теже самые! неужели они стали настолько качественней? в 30-то раз? я, блин, не имею ничего против "легендарных" ножей, но не в 30 раз! ка-бар - ещё легендарней, а сколько стоил, столько и стоит (грубо говоря). непонятно.