Джамбия - вопрос

Пока народ ломает копья, выясняя эргономичность идеальной рукояти исторического ножа и необходимость гарды, арабы взяли на вооружение практически симметричные рукояти (IMHO жутко неудобные - попробовал в Дубае) и не парятся Форма клинка тоже своеобразная - к вопросу о удобстве использования в быту и на войне.

А если по-серьезному, кто-нибудь знает, какая сталюка использовалась (используется) для этих клинков и чем оправдана исторически сложившаяся форма? То, что я видел/трогал, была сувенирка из жести, в Дубае ничего другого исторического и своеобразного не было.

Чуть информации: fundarabist.ru

Да простят меня за ламерство, однако по конструктиву на тот же бебут похоже, с теми же плюсами и минусами.
Подробной инфой не владею, недавно антикварный девайс данного типа продавлся (да и сейчас там же) на Молотке, хозяин- Щекотов А.В. Про сталюку у него можно спросить, человек грамотный. narod.ru molotok.ru

Ну-у-у, про бебут - это вы загнули. Тут всё иначе. За аравийскую версию джамбии - не скажу, ибо в руках не держал. Но северосирийскую версию сего девайса вот, прошу, сами понимаете который из представленных:

Насколько мне объясняли старики-аборигены (А кто ещё кроме них помнит как его юзать?), "работают" этим "ханджаром" как правило в свалке рукопашного боя. При этом, наитболее эффективным является секущие движения, особенно снизу-вверх и в горизонтальной плоскости "на себя", при котором работает вогнутая часть клинка, "сабельным хватом". Возможны секущие движения сверху-вниз "серповым" хватом, т.е. когда кинжал удеживают как серп. Колющие удары бывают, но не характерны. Т.е. схема идентична некоторым приёмам работы с турецкими саблями и европейскими абордажными саблями, имеющими елмань, а также с ножом типа Боуи, имеющим заточенный скос обуха. Правда Боуи для колющих ударов хорошо приспособлен. Главная особенность: дистанция боя - нулевая. Часто такой кинжал входил в экипировку конных ополченцев времён Османской империи и ранее: курдов, и прочих. Говорят, что мода на них пошла ещё во времена самого известного курда: Салах эд Дина ибн Айюба (Салладина), который много повоевал с крестоносцами на ближнем Востоке. Интересный момент: рукоять в обычных услловиях кажется неудобной, однако, с учётом пыли, грязи, крови и пр. на поле боя - удерживаться должна хорошо. Есть и ещё одна особенность: в середине циллиндрической части рукояти расоложен валик с насечкой, напоминающий аналогичный элемент рукоятки кхукри. Навершие и больстер (гарда) имеют листовидное сечение. По этому перевод кинжала из "сабельного" хвата в "серповый" проделывается легко. Девайс современный, но выполнен явно старым мастером, т.к. техника украшения не примитвна, и все элементы функуциональны. Материал клинка - похоже напильник. Рукоять: чёрное дерево, кость, латунь. Сборка - на хвостовике с резьбой. Раньше видимо расклёпывалось.

Ну-у-у, про бебут - это вы загнули.
+Вполне допускаю, судил чисто по внешнему подобию. Кстати, для общего развития- а какова техника работы с бебутом и в чём принципиальные отличия, кроме отделки?
PS. ни в коей мере не спорю, просто интересно

Думаю, что отличие кроется в длине клинка. Классический бебут вдвое длиннее ханджара-джамбии. А тот бебут, что вы запостили - парадно-подарочный. Соответственно короче стандартного. Изгиб у классического бебута меньше чем у ханджара. Т.е. колющий удар для бебута был нормальным явлением, а вот секущий "на обратном ходе" скорее вспомогательным. Кроме того, Бебут гораздо тяжелее, и рубящий удар у него - один из основных. Ханджар, по сравнению с ним гораздо легче и рубящий удар по человеку у него не возможен. Всё это аналогично работе ножом типа Боуи, о которой, несколько лет назад, подробная статья была в "Солдатах удачи".

Вот, кстати, натолкнулся на турецкую интерпретацию Рэндалловского девайса. Влияние Ханджара просматривается явственно: usmilitaryknives.com

Классический бебут вдвое длиннее ханджара-джамбии. А тот бебут, что вы запостили - парадно-подарочный.
+Я конечно извиняюсь за ламерство, в восточных кинжалах я практически не ориентируюсь, но то что я запостил, выставлено под названием "мароканский кинжал-Джамбия". С бебутом я его сравнил по внешней схожести формы лезвия и рукояти, естественно без подробного сравнения ТТХ девайсов (ими не владею). Если сравнивать со строевыми версиями кинжалов-бебутов начала 20 века- то те естественно больше, я и не спорю. На мой ламерский взгляд приведённый мной девайс несколько менее сувенирен, чем опубликованный автором топика. Но естественно-IMHO.
Про ссылку согласен с вами, влияние джамбии просматривается.

Кстати, то, что выставил Дмитрий74- это не джамбия...
Это так называемая "Koummya: Moroccan Dagger"





Джамбии, они все же будут покороче и поширше....

Признаю свою ошибку,был неправ. Если кинете ссылочку об этом девайсе- буду черезвычайно признателен

vikingsword.com
Нет проблем.. . Пожалуйста. Вот ссылка.

Дмитрий, честно говоря, ракурс вашего фото таков, что я обмишулился. Бебуты и камы с подобными рукоятями встречал, а вот масштабность и изгиб клинка не уловил. То, что запостил Реликт конечно дало однозначный результат. Марокканский кинжал, конечно не джамбия, но формой восходит в одному с ней прототипу. Джамбия, которую Реликт запостил ниже - вполне реальная вещь, скорее всего Йеменского происхождения. В этой стране до сих пор процветает производство вполне рабочих кинжалов. Именно джамбий. И вполне узаконено их свободное ношение. Кстати, джамбия, которую запостил ALA, имеет вполне традиционную форму рукояти, несмотря на её сувенирное назначение. А вот джамбия "от Реликта" имеет менее распространённую форму рукояти. бебуты, я конечно имел ввиду строевые. Но не исключаю, что кавказские мастера делали и более крупные девайсы. Просто сам видел каму длиной около 70 см и шириной порядка 7... 8 см. Этакий мечеобразный кинжал. "Позаимствовали" его в тайнике, обнаруженном не то в одной из родовых башен, не то в мазаре. Дело было в Дагестане, в зоне затопления Чиркейской ГЭС где-то в конце 70-х. Я сей девайс увидел в начале 80-х.

ЗЫ. Кстати, у настоящей джамбии хвостовик клинка не клёпками крепится, а вклеивается специальной смолой. Т.е. рукояти делаются отдельно, а клинки отдельно, и в лавке мастера можно подобрать всё по-отдельности, а потом собрать "не отходя от кассы".

2 Abu George
Кстати, Вы абсолютно правы! Та джамбия, которую я запостил, была иеменской. Я тоже обратил внимание на то, что "оголовок" на рукояти округлый, а не выраженный прямоугольный.
Вот тут еще фотографии "господ" с джамбиями.



На трех верхних фото- Лоуренс Аравийский.

А я начал смотреть, думаю: "Что-то фейс не арабский, но до боли знакомый". Не успел сосредоточиться, а тут ваша подпись, про Лоуренса. И вот ещё что. На фото, где два охранника идут впереди охраняемой персоны. За поясами у них джамбии, характерные для Северной Аравии и Междуречья, сиречь Иордании, части Сирии и Ирака. Форма ножен характерная, с изгибом "хвоста" под прямым углом. А вот то, что за поясами у развесёлых инсургентов - как раз характерно для Южной Аравии. То, что за поясом у самого Лоуренса я отождествить ни с чем не могу. Но работа великолепная. Одно скажу: ножны сделаны в одном из крупных городов. Багдад, Дамаск, Каир, Алеппо, может быть Иерусалим или Бейрут. Только там были мастера такого уровня. Мне почему-то кажется, что вероятнее всего Багдад или Каир. Эстетика специфическая.

ЗЫ. А п/п Бергмана смотрятся рядом с этими раритетами просто фантастически!!!

Originally posted by Abu George:
А я начал смотреть, думаю: "Что-то фейс не арабский, но до боли знакомый". Не успел сосредоточиться, а тут ваша подпись, про Лоуренса. И вот ещё что. На фото, где два охранника идут впереди охраняемой персоны. За поясами у них джамбии, характерные для Северной Аравии и Междуречья, сиречь Иордании, части Сирии и Ирака. Форма ножен характерная, с изгибом "хвоста" под прямым углом. А вот то, что за поясами у развесёлых инсургентов - как раз характерно для Южной Аравии. То, что за поясом у самого Лоуренса я отождествить ни с чем не могу. Но работа великолепная. Одно скажу: ножны сделаны в одном из крупных городов. Багдад, Дамаск, Каир, Алеппо, может быть Иерусалим или Бейрут. Только там были мастера такого уровня. Мне почему-то кажется, что вероятнее всего Багдад или Каир. Эстетика специфическая.

ЗЫ. А п/п Бергмана смотрятся рядом с этими раритетами просто фантастически!!!

Знаете, а мне более фантастичными кажутся вот эти фотографии.

На первой фоте вообще симбиоз старого и нового- джамбии и автоматическое оружие. А ребенок( ему лет 10 по фотографии, если не меньше) с оружием? Хотя там у арабов в 10 лет, кажется, считалось, что это уже защитник и мужчина.
Кстати, а ведь "оголовок" на джамбии у мальчика- тоже не совсем обычный... . Напоминает тот, что я в самом начале "запостил" выше.
Ну а стрельба залпами с верблюдов- это вообще класс!

А какая красивая фотография оружейника в 1920 году в Дамасске?!?! Она, кстати, мне один в один напоминает картину Жана- Леона Жерома "Каирский оружейник".

Бедуинский вождь с семьей тоже, кстати, выглядит очень и очень достойно!

Ну а с оружием там мужчина, кажется, не расстается никогда!





На этой последней фотографии арабские наездники засняты во время какого то шоу в 1890 году в Чикаго.
А это- бедуинские войны того же года.

А здесь уже попытка совместить порядки европейской армии и арабский менталитет...

Я все гадал, может у всех Арабов руки узкие - по крайней мере моя ладонь в рукояти никак не помещалась. Но судя по последней фотографии (предпоследний пост relikt) это в норме вещей - этот хмурый парень держит джамбию тремя пальцами, четвертый уже на гарде.
Может кто еще что знает про используемый металл, "правильную" толщину клинка и его строй?

Ноне в Йемене помимо джамбии в почете и АК. Такая же деталь костюма.

Реликт, большое спасибо за ссылку, очень познавательно. Кстати если судить по приведённому по ссылке тексту, Stone classifies these as being one localized variant of the Arabic jambiya, and the contoured handles, curved double-edged blades and exaggeratedly upturned scabbard tips are all features consistent with such an interpretation.
то бишь один из местных вариантов джамбии.
Спасибо за фотки, очень интересные.

by Alla:
По приведённой Реликтом ссылке неплохое описание строя, геометрии и толщины клинка.

Вот, кстати, очень интересный, богато украшенный вариант Koummya: Moroccan Dagger.
Как раз из той серии, что я за, наверное, излишнее убранство называю "тортами" или "пирогами".

Кстати, только вчера посмотрел "Сахару", так там злые дядьки африканы джамбией главного героя весь фильм "р-Э-Э-зат" пытались.

Реликт, фото ?1 действительно интересное. Но не винтовкой FN. Кстати, остальные инсургенты вооружены маузерами, что в сочетании с FN даёт представление о времени съёмки - 50-е годы. Но вот где сие снято??? Зап. Сахара? Алжир? Чад? Судан? "Форма одежды" фантастичнейшая. Фески двух бербероподобных смуглолицых людей слева плохо вяжутся с чалмами и одеждой трёх людей справа, которые характерны скорее для индо-пакистанского Пенджаба. Центральный персонаж (который с FN) естественне смотрелся бы где-нибудь в Ферганской долине или в Кашгаре. а из-за плеча у него выглядывает абсолютный негроид. Какой-то "восточный иностранный легион" получается. Но персонажи не подделку не похожи.
А вот мальчик совершенно неестественен. Похоже, что это - специальная композиция для фото. Кинжал взрослый, ему просто велик. А для детей часто делали детские кинжалы. Патроны, явно крупнокалиберные. Да и винтовка архаичная, похоже на Снайдера или Мартини. Калибр явно типа бердановского. Так что паренёк явно из неё стрелять не мог. По причине чрезмерной отдачи.
Про фото "бедуинского вождя". Рассмотрев её повнимательнее, пришёл к выводу, что это типичная инсценировка. слишком много несоответствий.
самыми интересными, на мой взгляд, являются два фото с подразделением арабов-стрелков. Это фото ?3 и последнее в серии. судя по винтовкам (Ли-Энфильд) - отряд создан во времена английского владения Ближним Востоком. А крепость на последнем снимке указывает на место - сие один из "пустынных замков", характерных для сиро-иорданского региона. Поскольку в Сирии были французы, то место съёмок - Трансиордания, 30-е годы. Уж не гвардия ли это эмира Фейсала, которого Лоуренс чуть не сделал королём общеарабского государства? Которое предполагалось от Нила до Тигра.
Стрельбы залпами на фото ?3 никакой нет. Залпами в то время и из такого оружия не стреляли. Сие - обычное позёрство.
Фото лавки оружейника в Дамаске - отличное. Лавка правда или из бедных, или специализировалась только на клинках "хай-класса" - слишком мало товара. В Дамаске, как и в Алеппо, сейчас оружейных лавок-мастерских нет. Но в Алеппо, многие из них перепрофилировались в антикварные. Выглядят также, только хлама много больше. Но и часть старого ассортимента представлена. Правда шашки, а там более сабли - редкость несказанная. А вот кинжалы и ятаганы - сколько хотите. А на картине Жерома - именно лавка. Сидит в ней не мастер, а именно торговец, что было редкостью. Всё-таки Восток славен именно династиями торговцев-мастеров. А оружия это касалось в первую очередь. Да и детали опять же хромают.. . Не с натуры Жером писал. Да и скидку на своих зрителей делал.
По поводу кадров "Сахары". На фото 2 видно, что 2злой дядька африкан" как раз пытался достать главного героя горизонтальным секущим "серпообразным" движением. Между прочим зря. Дистанция великовата. Поединок - не самое удобное место приложения для джамбии. Как я уже отмечал - коллективная свалка - гораздо лучше.

Дмитрий74, на фото и ссылках Реликта - марокканские версии кинжала. Назвать их джамбией можно с известной натяжкой. но характерно выполненные спуски говорят о схожей манере боя этими кинжалами. вот только колющий удар практически нереален. А джамбией он всё же выполним, хоть и не является основным.

Originally posted by Abu George:
Реликт, фото ?1 действительно интересное. Но не винтовкой FN. Кстати, остальные инсургенты вооружены маузерами, что в сочетании с FN даёт представление о времени съёмки - 50-е годы. Но вот где сие снято??? Зап. Сахара? Алжир? Чад? Судан? "Форма одежды" фантастичнейшая. Фески двух бербероподобных смуглолицых людей слева плохо вяжутся с чалмами и одеждой трёх людей справа, которые характерны скорее для индо-пакистанского Пенджаба. Центральный персонаж (который с FN) естественне смотрелся бы где-нибудь в Ферганской долине или в Кашгаре. а из-за плеча у него выглядывает абсолютный негроид. Какой-то "восточный иностранный легион" получается. Но персонажи не подделку не похожи.
А вот мальчик совершенно неестественен. Похоже, что это - специальная композиция для фото. Кинжал взрослый, ему просто велик. А для детей часто делали детские кинжалы. Патроны, явно крупнокалиберные. Да и винтовка архаичная, похоже на Снайдера или Мартини. Калибр явно типа бердановского. Так что паренёк явно из неё стрелять не мог. По причине чрезмерной отдачи.
Про фото "бедуинского вождя". Рассмотрев её повнимательнее, пришёл к выводу, что это типичная инсценировка. слишком много несоответствий.
самыми интересными, на мой взгляд, являются два фото с подразделением арабов-стрелков. Это фото ?3 и последнее в серии. судя по винтовкам (Ли-Энфильд) - отряд создан во времена английского владения Ближним Востоком. А крепость на последнем снимке указывает на место - сие один из "пустынных замков", характерных для сиро-иорданского региона. Поскольку в Сирии были французы, то место съёмок - Трансиордания, 30-е годы. Уж не гвардия ли это эмира Фейсала, которого Лоуренс чуть не сделал королём общеарабского государства? Которое предполагалось от Нила до Тигра.
Стрельбы залпами на фото ?3 никакой нет. Залпами в то время и из такого оружия не стреляли. Сие - обычное позёрство.
Фото лавки оружейника в Дамаске - отличное. Лавка правда или из бедных, или специализировалась только на клинках "хай-класса" - слишком мало товара. В Дамаске, как и в Алеппо, сейчас оружейных лавок-мастерских нет. Но в Алеппо, многие из них перепрофилировались в антикварные. Выглядят также, только хлама много больше. Но и часть старого ассортимента представлена. Правда шашки, а там более сабли - редкость несказанная. А вот кинжалы и ятаганы - сколько хотите. А на картине Жерома - именно лавка. Сидит в ней не мастер, а именно торговец, что было редкостью. Всё-таки Восток славен именно династиями торговцев-мастеров. А оружия это касалось в первую очередь. Да и детали опять же хромают.. . Не с натуры Жером писал. Да и скидку на своих зрителей делал.
По поводу кадров "Сахары". На фото 2 видно, что 2злой дядька африкан" как раз пытался достать главного героя горизонтальным секущим "серпообразным" движением. Между прочим зря. Дистанция великовата. Поединок - не самое удобное место приложения для джамбии. Как я уже отмечал - коллективная свалка - гораздо лучше.

По поводу первого фото. Сейчас посмотрел, что там за сноска... . Выяснилось: "Mohammed El-Badr with Royalist Tribesmen 1960s Yemen"
Насчет паренька- согласен.. . Он этот "ханджар" и не поднимет.
А насчет арабов- военных.
Про стрельбу с верблюдов был текст под фото:"Camel Corps of the Arab Legion practices firing from camel back during WWII - 1940s
by unknown war photographer".
Насчет стрелков на фоне замка- "Arab Desert Patrol 1940s".
А лавка оружейника- "Swordmaker in Damascus 1900 by unknown"

И напоследок еще немного арабских фотографий:
1) The Sultan of Zanzibar 1910 Zanzibar by Mark Rykoff

2) Khaliffa, Sultan of Zanzibar 1912 by unknown

3) Bedouin Women Performing Sword Dance 1919 by unknown

4) Sheikh Isa Ibn Ali Al-Khalifhab, Saudi Arabia (?) by Unknown

5) Son of the Sultan of Oman on a full blood Arab Horse 1909 Oman by R. Zwemer

6) Tippu Tib aka Hamed Bin Mohammed a Swahili-Arab Slave Trader 1860s

7) Sheik Sir Hamad Bin Isa Al-Khalifha, the Sheik of Bahrein 1936

8) Bedouin With Pipe 1920s

Вот такие они, арабы!

КСтати, есть такой "перец"- Laci Szabo, который "НУ ОЧЕНЬ МОНСТРУОЗНЫЕ ВЕЩИ" любит делать, так вот, он недавно сделал свое видение джамбии, назвав ее "Omani"
http://www.szaboinc.com/newitems.html

Интересная игрушка, только по-моему, это Ласи Забо совсем не понимает её назначения и тактики "работы". В отличие от марокканских "подражателей", уловивших суть, но сильно видоизменивших форму.

Originally posted by relikt:

А насчет арабов- военных.
Про стрельбу с верблюдов был текст под фото:"Camel Corps of the Arab Legion practices firing from camel back during WWII - 1940s
by unknown war photographer".
Насчет стрелков на фоне замка- "Arab Desert Patrol 1940s".
А лавка оружейника- "Swordmaker in Damascus 1900 by unknown"

Ну, тексты под фото надо читать "с пониманием". Составители сами часто не понимают что печатают.. .

Originally posted by Abu George:
Интересная игрушка, только по-моему, это Ласи Забо совсем не понимает её назначения и тактики "работы". В отличие от марокканских "подражателей", уловивших суть, но сильно видоизменивших форму.

Так Лэси Сцабо никогда и не занимался восточными кинжалами. Прикольнее и экзотичнее какую- нибудь заковыристую "кракозябру" сделать. Вы только посмотрите, какие здесь монстры! www.szaboinc.com

Ну если только кракозябру....... .

Нашел еще несколько старых фотографий джамбий вместе с владельцами.
Не удержался, и реанимировал тему....

1. West Balkan
2. Central Turkey
3, 4. East Turkey
5. Northern Iraq.

Ну и залепоню еще несколько фотографий древних.....

Ну, чтоб ты наших бойцов не забижал, я тебе покажу, что они тоже не слабо могли вырядиться.

Originally posted by ALA:
Я все гадал, может у всех Арабов руки узкие - по крайней мере моя ладонь в рукояти никак не помещалась. Но судя по последней фотографии (предпоследний пост relikt) это в норме вещей - этот хмурый парень держит джамбию тремя пальцами, четвертый уже на гарде.
Может кто еще что знает про используемый металл, "правильную" толщину клинка и его строй?

все,что арабы делают прилично--это кофе. если на арабском изделии стоит приличная железка,то явно не местная--откуда у кочевников отработанные технологии?

Originally posted by мак:
Ну, чтоб ты наших бойцов не забижал, я тебе покажу, что они тоже не слабо могли вырядиться.

Хевсуры.....
Счас, погоди!

А вот еще "Типчики" с Кавказа....

Вот опять же хевсурская снаряга.....

а я бы взял такую штуку какую сделал Laci Szabо, приглянулась она мне.

мне такая вот джабрия попалась случайно и за даром,рукоять роговая.
вроде определил что иракская, нашел в нете похожую.это моя.


а это та что в нете нашел

Та, что в нете- настоящая, а твоя- сувенира.

Вот мой ответ тебе, Реликт, как мужчина-мужчине: гурийские милиционеры и абхазские депутаты.