Guns.ru Talks
Холодное оружие
Круглый стол по булату. ( 3 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
GAU-8A
P.M.
11-12-2010 22:24 GAU-8A
Originally posted by Василий, Москва:

но вот тоже неплохой пример "ударной вязкости":


Интересно.. . а что сей нож испытал? материал клинка Х12мф?
Василий,Москва
P.M.
11-12-2010 22:33 Василий,Москва
Тест очень показательный. Но он характеризует только прочность и вязкость. А износостойкость?

Вот мы с Алексеем Кукиным "глумимся" над "костями и гвоздями":
http://www.knifemaker.ru/test01.mpeg
Там все в одном флаконе - и прочность и износостойкоскость
Василий,Москва
P.M.
11-12-2010 23:05 Василий,Москва
К сожалению у меня мало опыта непосредственно в изготавлении ножей и их тестировании.

Владимир - "практика - критерий истины"(с)
Думаете я просто так вступил с Вами в полемику "о узорах и предполагаемых свойствах клинка"? Уточняю - именно готового клинка, а не пресловутого "материала"
Заметьте - совсем и никогда не стараюсь залезть в "дебри" металлургии. Это потому, что когда учился ковать, то ни-сном-ни-духом не знал ни о дендритах, ни о "лигатуре", ни о цементитах-перлитах, ни(страшно сказать) о самом Верховене не слышал.. . и ковал на угольном горне под присмотром полупьяного деда, время полезных "откровений" которого измерялось промежутком - "выпил - докатило до предполагаемого мозга" к чему это я?.. . ах да.. . ну так вот: если отбросить ВСЕ СОВРЕМЕННЫЕ "умные" познания в кузнечном деле, - взять в руки кувалду и на угольном горне отковать "какую-нить" железку - каждая пятая получится булатной. Это уже не хохма, а статистика, замеченная лично мной( у каждого - своя). По этому критерию я полностью поддерживаю "идейную половину" патента Верховена(перевод прочитал в 2004), почему половину - попробуйте догадаться В качестве подсказки уточняю ключевые моменты:
1. куем вручную.
2. неконтролируем процесс.
3. куем неизвестно что...
Результат - при нескольких попытках - "ключик у нас в кармане".
Озадачил???

P.S. Не претендую на владение "истиной в первой инстанции" - все вышесказанное исключительно личный опыт.

Posetitel
P.M.
12-12-2010 01:03 Posetitel
Василий

На вашем шлифе самая обычная Х12МФ.
Она так и должна выглядеть.

Василий,Москва
P.M.
12-12-2010 01:10 Василий,Москва
жаль...
я надеялся, что изобрел легендарный мифрил...
не судьба
Posetitel
P.M.
12-12-2010 01:42 Posetitel
Оба шлифа- хороший пример.
Большие карбиды выстраиваются в направлении деформации.
Возникает сильная анизотропия свойств в поперечном и продольном направлении, которая привела к возникновению порошковой металлургии.
В. Егоров
P.M.
12-12-2010 07:33 В. Егоров
Вася, ищу тебя уже несколько дней. Тут одному очень уважаемому и пожилому человеку надо 4 шашки заточить. Ты сможешь?
zladinox
P.M.
12-12-2010 08:29 zladinox
Василий, чувствуется школа ведения диалога. Много слов, вроде интересные факты, а в результате .. . ничего нового. Я искренне спрашиваю (мне очень интересно) спрашиваю, тестировали вы клинки из других сталей, а Вы:"Сами попробуйте,.. . будете удивлены". Зачем мне повторять, я доверяю Вашим словам. Если бы Вы сказали, что из такой то стали клинок повел себя так, а из этой вот так, мне было бы этого достаточно. К видео есть два вопроса: размеры кромки и почему не замеряете усилие реза (как на Клинке). То что Вы с Алексеем здоровые парни никто не спорит. Все таки какой-то механизм (прибор) был бы более объективен, чем "сам любимый".
Что касается Вашего подхода к процессу ковки
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Василий, Москва:
[Б]
если отбросить ВСЕ СОВРЕМЕННЫЕ ъумныеъ познания в кузнечном деле, - взять в руки кувалду и на угольном горне отковать ъкакую-нитьъ железку - каждая пятая получится булатной. Это уже не хохма, а статистика, замеченная лично мной( у каждого - своя).
[/Б]
[/QУОТЕ]
позвольте не согласиться. По Вашему получается, что если в гараж занести несколько ведер болтов и гаек и что-то собирать, то каждая пятая сборка будет "Мерседесомъ"?
Очень и очень упрощенный подход к булату. Но для начинающего (Вы сами говорите, что занимаетесь ковкой всего лишь с 2001 г, да еще и под присмотром неадекватного учителя) очень даже прилично. Если можно, совет: не принимайте все слова, даже если это слова Мастера, как истину в последней инстнции. Если Вас интересует какой-то вопрос, читайте мнения разных людей и уже сам их как то обобщайте.
Что касается приведенных Вами фото микроструктур, Посетитель прав. Он в снесенной теме вывешивал очень интересные микроструктуры промышленных сталей и сплавов. Вы их успели увидеть? Правда, насчет "сильной анизотропии" не совсем согласен. Вот, уже приводимая мною микроструктура старого булата (Верховен), это сильная анизотропия.

click for enlarge 1797 X 1194 563,9 Kb picture

zladinox
P.M.
12-12-2010 08:37 zladinox
Originally posted by Василий, Москва:

Попробуте сделать это с однородной У7, закаленной на 62-63, - Вы будете удивлены


То есть Вы хотите сказать, что клинки из булата Лунева (насколько я знаю (со слов Леонид Борисовича, да и сам немного пилил-смотрел) там менее 0,8%С + молибден или другая экзотика) не пройдут этот тест? Интересно, а что по этому поводу думает сам Лунев?
zladinox
P.M.
12-12-2010 08:46 zladinox
Originally posted by Василий, Москва:

Простите за нескромность, но я отковал с 2001 года скоро уж пару тыс клинков, - мне есть с чем сравнить


Василий, и самое главное, побольше скромности. Я в месяц кую по 500 заготовок, но не считаю это каким-то аргументом в споре.
Василий,Москва
P.M.
12-12-2010 09:48 Василий,Москва
Василий, и самое главное, побольше скромности.

Речь шла о том, что каждый клинок кую вручную и испытываю, а не о ведущих успехах в производительности
То есть Вы хотите сказать, что клинки из булата Лунева (насколько я знаю (со слов Леонид Борисовича, да и сам немного пилил-смотрел) там менее 0,8%С + молибден или другая экзотика) не пройдут этот тест?

Насколько я помню, речь шла об обычной, приведенной Вами в качестве примера, стали У7, а не о булатах.

Очень и очень упрощенный подход к булату. Но для начинающего (Вы сами говорите, что занимаетесь ковкой всего лишь с 2001 г, да еще и под присмотром неадекватного учителя) очень даже прилично. Если можно, совет: не принимайте все слова, даже если это слова Мастера, как истину в последней инстнции.

И, Владимир, обращайте внимание на смайлики, в том посте постаил их достаточное количество.
Если Вас интересует какой-то вопрос, читайте мнения разных людей и уже сам их как то обобщайте.

Отвечу поговоркой:"не учите меня жить, - помогите материально"
zladinox
P.M.
12-12-2010 10:06 zladinox
Originally posted by zladinox:

Если не брать в расчет износостойкость, то на Вашем тесте лучше себя покажет что то типа У7 да еще если чуть чуть (до 1%) легированная ванадием. Как вообще себя ведут другие стали на этом тесте?


Василий, я Вас спрашивал вообще про Ваш опыт, какие стали тестировали и как они себя показали (для повышения собственного кругозора), да и У7 с ванадием нельзя отнести к обычной (читаем внимательно "типа У7 да еще чуть чуть (до 1 %) легированная ванадием"). Что касается булата Лунева, что видел я, узором практически не обладает, следовательно по Вашей классификации (Булат - это сталь с узором) к булату не может быть отнесена.
zladinox
P.M.
12-12-2010 10:16 zladinox
Вообще, в качестве отступления от темы. Обратил внимание на манеру ведения диалога на форуме, введенную кем-то. Если вопрос чем то неудобен (или нечего сказать, или правильный ответ будет противоречить предыдущим собственным высказываниям) его или вообще не замечают, или выдергивают отдельные слова из всего предложения. Если целью участия в форуме является поиск истины (пусть это звучит несколько высокопарно, но так должно быть), а не просто перетереть и пообщаться, надо немного менять формат.
И не в качестве учебы жизни, а как констатация факта. Если смайлики, чуть ли не через каждое слово, на них просто не обращаешь внимание. И, я уже говорил, что к смайликам отношусь индиферентно. Если есть что то сказать - скажи, а не прячь свое мнение под различными мордами.
zladinox
P.M.
12-12-2010 12:05 zladinox
Это булат или дамаск (очень похож, не правда ли?)? Если булат, то сколько в нем углерода? И я же, по-моему, пишу "тот, ктороый мне попадался". Он соответствовал и тому, про что говорил Леонид Борисович в другой ветке про булат Лунева (0,6-0,8% С с молибденом). Но могу ошибаться.
Василий,Москва
P.M.
12-12-2010 12:23 Василий,Москва
Собственно говоря никогда не занимался тестированием ради тестирования. Проверяю исключительно свои ножи. Перечень сталей: шх15, х12мф, Cronidur30, CPM3v, CPM10v.
zladinox
P.M.
12-12-2010 12:26 zladinox
Каково Ваше мнение даже по тем с которыми работали и их сравнение с Вашими булатами?
Posetitel
P.M.
12-12-2010 14:18 Posetitel
zladinox

Если Вы видели режущ. модель и можете прочитать работу Клемма, то пользователю необходимо знать от изготовителя булатного клинка, сколько углерода, какая и сколько лигатуры.
Металлография была бы хороша. Но это дорого и ее никогда нет.
Из количества лигатуры и углерода мы можем себе представить, какая геометрия допустима на подобном гомогенном клинке.
Секретную ТО оставляем в покое. На булатность добавляем немного толщины у кромки и увеличиваем угол заточки. Тут надо добавить совсем немного, если автор опытный. И мы исходим из того, что он адекватен.
Если нож просто нравится, а химсостав секретем, можно не покупать.
Или купить и геометрию (при выпуклой линзе можно сводить в 0) придать такую, чтобы ее хватало на Х12МФ.
zladinox
P.M.
12-12-2010 14:50 zladinox
Originally posted by Posetitel:

пользователю необходимо знать от изготовителя булатного клинка, сколько углерода, какая и сколько лигатуры.


И технологию (выплавка, ковка, термообработка и адекватнлсть слесаря). Вы же знаете, что и слесарь прижогами может угробить самый расчудесный клинок. И все таки без металлографии оценка по внешнему виду очень и очень приблизительна. Насколько я понял, Вас интересует минимальный размер карбидных частиц. Как человек, в какой-то степени связанный с металлургией могу назвать Вам те факторы (которые я знаю), которые влияют на конечный размер карбида: температура в печи, порядок ввода легирующих, время выдержки, скорость охлаждения при кристаллизации, общий химсостав, скорость остывания, размер слитка, наличие или отсутствие ярковыраженного градиента температуры при охлаждении, условия ковки (температура, степень деформации, количество проковов, термообработка (отжиги и т.п.) и т.д.). Поэтому состав очень важная составляющая качества клинка, но далеко не единственная. Посетитель, вы часто используете термин булатность, что Вы под этим подразумеваете? И каковы критерии адекватности?
Выставленную Вами литературу пока только просмотрел мельком, извините, очень интересная.
Posetitel
P.M.
12-12-2010 15:43 Posetitel
О слесарке много говорили: например, обрабатывая обух можно угробить кромку (распределение тепла по клинку).
Можно делать линзу в нижней трети так, что пользователь бутет вынужден точить на определенный угол (например от 30 градусов и более).
Относительно термомеханической обработки можно исходить из того, что человек с опытом и образованием (или без образования) интересуется тем, что он делает. И не будет делать откровенных глупостей.
Кроме того "сталь- это такой материал, который многое способен переносить".Это цитата Герфина. Т.е. сталь может прощать и многие неправильности в обработке.
Булатность- в научном понимании только соответствие материала патенту.
В употребляемом тут- наличие рисунка (цели разные вплоть до через неоднородность достигать измельчение структуры (Архангельский вроде).

Или, как пример, если я вижу линии на суперпластичной стали, то я знаю, что к суперпластичной стали материал никакого отношения не имеет.
Такого рисунка там не может быть, т.к. карбиды очень мелкие.
Даже если "фокус не удался" и выпали крупные карбиды, линий не может быть при данном виде деформации.

зы в основе своей опытный человек, интересующийся своей работой, сможет сделать нормальную ТМО. Все.
И я на вещи смотрю практически. Если мне из данного материала с 1.4 угля к примеру, надо сделать разделочный нож, то мне не надо мучать автора долгими распросами. Опыт у него есть, прочности на нож хватит.
Если мне надо сделать очень хорошую бритву из данного материала, то без подробных разъяснений я данный материал не куплю.

zladinox
P.M.
12-12-2010 16:33 zladinox
Уважаемый Посетитель, у меня возник один вопрос к Вам. Вы ратуете за гомогенность или за снижеие неоднородности. То есть применительно к булату получается, что чем мельче узор - тем выше свойства. В тоже время есть данные, что раньше (в доисторические времена) ценилась крупность узора, чем узор крупнее, тем свойства выше. Обвинить древних в отсутствии практицизма нельзя, все таки от свойств оружия в конечном итоге зависело быть или не быть обладателю клинка. Как Вы объясните это маленькое несоответствие?
Originally posted by Posetitel:

Булатность- в научном понимании только соответствие материала патенту.


Какому именно? Ведь есть несколько патентов различных авторов на получение булата (вутца, если зарубежные)
Дмитрий .М
P.M.
12-12-2010 16:49 Дмитрий .М
Originally posted by zladinox:
Вообще, в качестве отступления от темы. Обратил внимание на манеру ведения диалога на форуме, введенную кем-то. Если вопрос чем то неудобен (или нечего сказать, или правильный ответ будет противоречить предыдущим собственным высказываниям) его или вообще не замечают, или выдергивают отдельные слова из всего предложения. Если целью участия в форуме является поиск истины (пусть это звучит несколько высокопарно, но так должно быть), а не просто перетереть и пообщаться, надо немного менять формат.

Я уже писал в "старых войнах". И пока остаюсь при том же мнении. Сообщество обсуждающих состоит из нескольких основных категорий(вообще их больше).

1. Люди лично варящие не один год, лично кующие свои слитки. Их интерес восставновить техну, найти что-то новое или хорошо забытое старое. Их цель - получить булат. Тот самый, может быть даже самый-самый. Их обсуждение как правило идет на основе фактов, примеров и реального железа. Деньги вторичны.

2. Люди делающие на слове "булат" деньги. Банально. Живущие за счет продаж. Их цель - заработать. Им эти "терки" нужны как воздух, это реклама, и очень хорошая. Причем вне зависимости от качества того, чем они торгуют. Им очень нужно оставаться "в клубе" и по возможности плавать наверху.

3. Неудачники, "организаторы", популяризаторы и прочие, которым лишь бы побакланить и быть "при делах".

Поскольку цели, стиль ведения обсуждения, и знания у этих категорий собеседников РАЗНЫЕ, нормального обсуждения быть не может. И согласия не будет НИКОГДА.

Раздели обсуждение по категориям - ветка мастеров станет скушной для всех остальных. В двух словах они выяснят все что им интересно и вернутся к работе.

Ветка бизнесменов превратится в сплошную рекламу с привлечением вранья, сказок, былин и легенд. Особенно, если информация от варил-плющил " с фронтов" перестанет поступать...

Дмитрий .М
P.M.
12-12-2010 17:06 Дмитрий .М
Originally posted by zladinox:
Каково Ваше мнение даже по тем с которыми работали и их сравнение с Вашими булатами?

Вопрос был не ко мне, но отвечу за себя.
Работаю с ATS34, 440C, A2, D2, CPM S30V.
По КОМПЛЕКСУ свойств все эти стали лучше любого булата, который я делаю или любого исторического, который бывал у меня в руках.

Полуофф:
Вчера весь день мело и было -2, сварил два слитка.
Сегодня не метет, но -17 с крепким ветерком.. . в гараже столько же. Думаю, идти или не идти сопли морозить.

zladinox
P.M.
12-12-2010 17:14 zladinox
Дмитрий, полное согласие с Вашей градацией.
Небольщой вопрос по сталям. Вы говорите: "лучше любого исторического". Вы их как-то тестировали в исходном варианте с имеющейся термообработкой или же была возможность сделать свою термообработку?
zladinox
P.M.
12-12-2010 17:16 zladinox
Если есть желание, черт с ним с морозом, надо плавить, а сопли в конце концов пройдут.
Дмитрий .М
P.M.
12-12-2010 17:20 Дмитрий .М
Originally posted by zladinox:
Дмитрий, полное согласие с Вашей градацией.
Небольщой вопрос по сталям. Вы говорите: "лучше любого исторического". Вы их как-то тестировали в исходном варианте с имеющейся термообработкой или же была возможность сделать свою термообработку?

Лучше любого исторического , КОТОРЫЙ БЫЛ У МЕНЯ В РУКАХ. Не любого вообще. Термичить не доводилось, просто реставрировал.

e.falk
P.M.
12-12-2010 17:23 e.falk
1. Люди лично варящие не один год, лично кующие свои слитки. Их интерес восставновить техну, найти что-то новое или хорошо забытое старое. Их цель - получить булат. Тот самый, может быть даже самый-самый. Их обсуждение как правило идет на основе фактов, примеров и реального железа. Деньги вторичны.
2. Люди делающие на слове "булат" деньги. Банально. Живущие за счет продаж. Их цель - заработать. Им эти "терки" нужны как воздух, это реклама, и очень хорошая. Причем вне зависимости от качества того, чем они торгуют. Им очень нужно оставаться "в клубе" и по возможности плавать наверху.
3. Неудачники, "организаторы", популяризаторы и прочие, которым лишь бы побакланить и быть "при делах".

Ах, как "блаародна" первая категория. И только в третей категории собрался весь отстой общества, в принципе интересующая(ий) вторую категорию, и обеспечивающие "вторичностью" первуюю группу.
zladinox
P.M.
12-12-2010 17:56 zladinox
e.falk, просьба оставаться в русле сформированной атмосферы на этой теме. Дмитрий высказал свою точку зрения, Вы тоже выскажите СВОЮ точку зрения на мой вопрос о форме дискуссии. А первичность и вторичность, это время и люди расставят. Хорошо?
e.falk
P.M.
12-12-2010 18:17 e.falk
Дык, это не я делил на чистых и нечистых. А форма дискуссии должна быть сдержанной в оценке как личностной, так и социально-групповой. В противном случае без яркой эмоциональной атмосферы не обойдется, как и случалось ранее. Вот такая моя точка зрения. Возможно неправильная, но позволяющая не привносить в тему скрытых провокаций (возможно и невольных), чтобы впоследствии не справлять тризну по интересной теме.
zladinox
P.M.
12-12-2010 18:34 zladinox
e.falk, на форуме как и в жизни, встречаются всякие люди. Вы же не будете утверждать, что все белые и пушистые? Действительно, кого то интересует булат, кого то деньги, которые можно получить за булат, а кого то просто возможность побузить (они могут быть как на одной, так и другой стороне, как им будет выгодней). Но, Вы заметьте, в градации Дмитрия М. ни одной фамилии или ника, если кто-то обидится, значит он даже сам себя относит ко второй или третьей категории, а что говорить про мнение других? Да что там говорить, я сам не плавлю уж много много лет и, соответственно, не продаю, значит мне место в "популяризаторах". Можно обидеться, а можно просто приложить усилия и перейти в 1 категорию. Я вот как то так понимаю.
Originally posted by e.falk:

чтобы впоследствии не справлять тризну по интересной теме.


Не в моем характере так просто решать проблемы - сносить темы
e.falk
P.M.
12-12-2010 18:52 e.falk
Возможно Вы и правы. Тогда мы с Вами коллеги в некотором смысле. Я тоже не плавлю и не продаю. Сдержанность в оценках - вот чего бы хотелось.
Хотя это уже флуд.
Posetitel
P.M.
12-12-2010 23:10 Posetitel
zladinox

Карбиды должны быть не маленькие или большие, а подходящие для..
Аналогично сталь.
Многое тут обсуждалось- Вы как спецалист можете имеющ. информацию оценить лучше, чем я
zladinox
P.M.
13-12-2010 06:36 zladinox
Originally posted by Posetitel:

Карбиды должны быть не маленькие или большие, а подходящие для..


Правильно, как ранее я говорил, размеры карбидов должны быть соизмеримы с размерами режущей кромки. Если они будут значительно меньше, то их вклад в износостойкость будет минимальным, если больше, то будет наблюдаться выкрашивание по телу карбида (карбид хоть и твердый, но хрупкий).
Но визуально, без помощи мелкоскопа, оценить размер карбида очень проблематично.
zladinox
P.M.
13-12-2010 07:16 zladinox
Леонид Борисович, пожалуйста, проинформируйте булатное сообщество: какие подвижки по конференции (название, точные сроки (не будет ли накладок с Клинком), место проведения, члены оргкомитета, основные темы, кого планируется пригласить, как планируется освещать работу конференции и т.п.). Тема моего доклада остается прежней: "Современные представления о структурообразовании дамасских (булатных) сталей". У меня вообще есть предложение, чтобы желающие принять участие в работе конференции скидывали здесь свои темы докладов, и даже может быть краткие тезисы. А участники форума как бы голосовали за включение тех или иных докладов в план конференции. Я понимаю, что планируется и участие узких специалистов, не участников форума. Но мое пожелание - забронировать часть времени конференции на доклады форумчан. Такое мое видение конференции-семинара.
Кстати, а на базе какой кафедры или научного подразделения планируется проведение конференции?
zladinox
P.M.
13-12-2010 11:07 zladinox
Посетитель, у меня к Вам небольшое предложение. Я чувтствую, что у Вас достаточно серъезная подготовка по резу (Klemm, Landes и т.д.). Я предлагаю Вам, чтобы Вы провели небольшой ликбез для нас по взаимосвязи структуры и реза (например, используя книгу Landes "Messerklingen und Stahl"). Книга в кругах ножевщиков редкая, но очень интересная, богато иллюстрирована. Хотелось бы, чтобы об этом говорил специалист. Как Вам мое предложение?
zladinox
P.M.
13-12-2010 11:59 zladinox
А вот и обещанная картинка из книги Хорасани. Под картинкой надпись английским по белому "Sham". Хорасани, конечно, может ошибаться. Но я привел с начала свою картинку, как пример отличного от "стандартного" булата, и сослался на Хорасани. Мне кажется я не ошибаюсь.

click for enlarge 822 X 716 292,3 Kb picture

Alan_B
P.M.
13-12-2010 16:55 Alan_B
Немного разбавлю тему: хозяин, а как вам этот колор? :-)
Думаю, Посетитель оценит.

292 x 206
294 x 198
click for enlarge 576 X 520  51,5 Kb picture
e.falk
P.M.
13-12-2010 17:18 e.falk
Думаю, Посетитель оценит.

А что это? Я таки не "Посетитель". Я еще и дальтоник, а оно наверное краси-и-вое и цветное коли там про колор.
zladinox
P.M.
13-12-2010 17:39 zladinox
Алан, добрый вечер! Мы же не в кружке макраме, без химического и фазового состава что то очень трудно сказать. Я выставлю Вам электронномикроскопические картинки жаропрочного сплава (не мне Вам говорить о количестве второй фазы в них) и гадайте.
Не буду предугадывать за Посетителя, но судя по работам на которые он постоянно ссылается, мелковато. 2 и 3 картинки (фольга) напоминают мне структуру UHC сталей в состоянии после ТМО (феррит и цементит) и закалки (мелкодисперсный мартенсит). 1 (сканер) - структура до ТМО. Но это гадание на кофейной гуще.
Посмотрим, что скажет Посетитель.
zladinox
P.M.
13-12-2010 17:42 zladinox
Алан, а хозяин - это кому?
Muzei
P.M.
13-12-2010 18:43 Muzei
А вот и обещанная картинка из книги Хорасани. Под картинкой надпись английским по белому "Sham". Хорасани, конечно, может ошибаться. Но я привел с начала свою картинку, как пример отличного от "стандартного" булата, и сослался на Хорасани. Мне кажется я не ошибаюсь


Хорасани назвал узор "Шам" из за его линейности ,недорасплав к названию оношения не имеет.

Guns.ru Talks
Холодное оружие
Круглый стол по булату. ( 3 )