Агрессивность реза. Тест на субьективные ощущения

Камрады,
поскольку тесты это наше все, задумал и провел очередной - на субьективные ощущения от агрессивности реза.
В качестве испытаний взяты шесть ножей, потенциальных претендентов (слева направо)
1. Итиро Миядзаки Аогами (ламинат)
2. Дозьер классик Хантер Д2 (участник теста Таледо на канате)
3. Сегодняшнее приобретение - Анатолич У12Б
4. Анатолич Томми большой 3В
5. Артемьев Томми малый ШХ15
6. Розелли Хантер УХС

Шкала
5 - мегасуперагрессия (гипотетический идеал)
4 - хорошо, злобно цепляет
3 - еле заметно подмыливает
2 - мылит конкретно
1 - жидкое мыло

Тесты
1. Порезать яблоко
2. Порезать мороженое сало
3. Постругать пластик (старые ножны Моры 2000)
4. Постругать твердую буковую деревяху
5. Постругать глянцевый журнал - с торца

Собственно ниже результаты и небольшие зарисовки.
Тест возможно дурацкий, но итоговый балл довольно точно отражает ощущение от ножей. Новым Анатоличем из углеродки доволен как слон.

едрена Мартрена.. . Ганза ... по 10 раз фотки грузить нужно

тест на пике ганзовской мысли..
розелли для себя давно похоронил - зря..
и в очердной раз - хорошо обработанная углеродка - вещь!!
спасибо

Да, углеродка вещь. У меня много ножей модных порошков. Но все познается в сравнении. Порошки - чемпионы в удержании заточки. Углеродки - особенно чуть легированные, в агрессивности, цепкости, вкусности реза. Теперь убедился в этом.

Originally posted by pavel_10:

едрена Мартрена.. . Ганза ... по 10 раз фотки грузить нужно

рекомендую использовать сторонний хостинг, а тут просто вставлять ссылки, я всегда так делаю. все фотки лежат на отдельном хостинге, тут превью, при нажатии открывается большая фотка. и писать удобно, и от ганзовых глюков меньше зависишь.

В последнее время склоняюсь к мысли, что агрессивность реза, особенно если речь не идет о работе до полной посадки РК, на 90 процентов зависит от заточки.
Не знаю, можно ли заставить У12 мылить , но заставить агрессивно резать любой порошок - запросто, точите перпендикулярно к РК и будет Вам счастье.
По этой причине Триангл и керамические мусаты(как и плоская керамика) для заточки с агрессивным резом не особо подходят. Заточка будет диоганальная, а значит к мылу предрасположенная Т.е. брить будет мягко, мягко, но по чему то относительно твердому(пеньковый канат ) будет подмыливать(да здравствует Рокстид с его гальотинным резом ).
Собственных свойств стали это конечно не отменяет, но все же.
О заточке порошков и не только, наблюдения, фото. Полуархивная тема.
В этой теме 4 последних поста. Особенно по Фантони актуально.

Агрессивность реза или злой рез, зависит от: геометрии р.к., заточки, структуры стали.

Originally posted by Alex.P:

В последнее время склоняюсь к мысли, что агрессивность реза, особенно если речь не идет о работе до полной посадки РК, на 90 процентов зависит от заточки.

А если предположим 2 совершенно одинаковых ножа заточены абсолютно одинаково НО! один из AUS8, а другой из 30V, тогда как? Евгенич, "до полной посадки" - явный перебор

Originally posted by Alex.P:

Собственных свойств стали это конечно не отменяет

По поводу заточки перпендикулярно РК - согласен. Ощущение от ножей правленых на Апекс3 - более агрессивные, чем на Триангле. Очень интересна разница в баллах на Дозьере Д2 с вогнутой линзой. Одни материалы грызет почти на пятерку, другие - ощутимо подмыливает. В этом смысле почувствовал разницу - хорошие углеродки, такое чувство что им пофиг какой материал резать уровень агрессивности меняется незначительно. Или может в линзе вогнутой дело...
Интересно, что наиболее показательным в тесте для меня оказался рез замерзшего сала. Ощущения очень дифференцированные (сразу чувствуешь агрессию или ее отсутствие) в отличие от яблока или строгания.

вкусность и агрессивность реза от многого зависит.
и от тонкости рк и геометрии и от заточки.

как ни крути, но микропила на рк обеспечивает тую самую цепкость с агрессивностью.
а получить ее просто-средней зернистости абразив и заточка перпендикулярно к рк, как уже говорили.

вкусность реза стали весьма зависит и от свойств самой стали, а также в значительной мере может зависеть от твердости.

одна и та же углеродка, каленая на разную твердость даст совершенно разную вкусность, цеплючесть, затачиваемость и износостойкость

достаточно взять два-три клина равной геометрии из одной стали (в идеале) или из разных и сравнить.
уголь, каленый на максимал-для той же шх это около 63 будет подмыливать-рез чудный, но как блин рафинированное масло-эффект есть, удовольствия нет.
а та же шх, каленая на 59-60 характер реза будет иметь совсем другой.

ну и стали по разному наверное влияют в существенной степени.
вон, взять спаи-миля-440, миля-30, эн-4-здп и спай тин.
геометрия примерно одна.
режут просто по разному.
при этом порошки 440 и 30 вкусно, китайская 8хром13 нормально, а вот очень твердая ЗДП как то-вот режет, с дерева тоненькую стружечку одно удовольствие снимать, а в целом как будто блин керамикой-эффект есть, но чуйство, что чем то непонятным режешь тоже есть

ну али три хулта возьмем-все блин одинаковое, кроме сталей. в итоге пользовательские ощущения совершенно разные и там, кстати, простая и резучая углеродка СК-5 мне менее всего нравится, проигрывает она там и аус-8 на синем и хромированной ск-4 на сером.

Про ШХ Вы верно подметили. По ощущениям от заточки закалка там на 58-59 но никак не выше. Рез вкуснейший. Аогами закалена на 63-64 и сведена в ноль, режет вкусно, но ШХ все равно вкуснее.
Хотя с другой стороны, ШХ правлена на Триангле файн 40 град, а Аогами выглажена на 8000 воднике всем спуском. Может скорее дело в этом. Одним словом, надо все ножи поправить на Апекс на одинаковом абразиве и еще раз порезать сало мороженое.

Еще одно соображение, сама сталь, её структура не успела проявить себя в данном тесте...

Originally posted by GAU-8A:

сама сталь, её структура не успела проявить себя в данном тесте...

Ты имеешь в виду, не успела получить характерную именно для неё деформацию РК? И работает в основном только первичная заточка?
Так это действительно от ТО будет сильно зависеть и от самой стали и от геометрии ножа и от объёма работы и материала по которому работают, ну и конечно будет явно выраженный субъективный фактор(тестер)

По поводу субьективности теста целиком и полностью согласен
А на каком материале стоит проверять агрессивность? Это все тот же канат? Войлок? Мороженое сало?
Должна ли полноценная проверка обязательно включать затупление рк?

Сегодня ближе к ночи сделаю проверку на войлоке тех же ножей, предварительно поправив их на Апекс или 3000 воднике. Но войлока мало, поэтому рк посадить не удастся. Но может новые ощущения возникнут.. .

Originally posted by Alex.P:

Ты имеешь в виду, не успела получить характерную именно для неё деформацию РК? И работает в основном только первичная заточка?

Конечно, только первичная заточка. Что бы выявить непосредственно агрессивность реза самой стали, нужно все точить в зеркало.

Originally posted by GAU-8A:

Что бы выявить непосредственно агрессивность реза самой стали, нужно все точить в зеркало.

А вот тут мы с тобой кординально расходимся в целях Мне в принципе практически по барабану как работает именно сталь. Как она должна работать можно и в интернете почитать(у тебя выписки взять ), а вот как работает данный нож из данной стали, особенно если это мои нож, мне очень интересно. И очень интересно, что я могу сделать, что бы он работал лучше. Я и точить то начал учиться только после канатных тестов , потому что осознал, бреет и режет далеко не всегда синонимы.

Originally posted by Alex.P:

А вот тут мы с тобой кординально расходимся в целях

С нашими целями мы сами как нибудь разберемся , на мой взгляд сейчас важнее что бы Павел разобрался от чего появляется агрессивность реза и что бы субъективность, о которой он весьма кстати упомянул, по ходу дела переходила в объективность

Недокаленные стали имхо режут позлее:
С30В например. Чувствуешь на пленках при разделке мяса. А углеродки согласен по по агрессивности впереди всех.

Originally posted by GAU-8A:

С нашими целями мы сами как нибудь разберемся , на мой взгляд сейчас важнее что бы Павел разобрался от чего появляется агрессивность реза и что бы субъективность, о которой он весьма кстати упомянул, по ходу дела переходила в объективность

а объективность возможна в смысле показателя агрессивности?
я думал что это именно субьективное ощущение (оттого не менее ценное чем сухие цифры)
в отличие от удержания заточки которую канат показывает вполне объективно

Originally posted by pavel_10:

а объективность возможна в смысле показателя агрессивности?

Конечно.. . но лишь при условии правильности выбранной методики проведения теста. Вспомните тест Таледо и его отзыв об агрессивном резе Дозьеровской Д2... вы надеюсь не сомневались в его по сути тоже субъективных ощущениях.. . и я не сомневался. Вот это на мой взгляд и есть тот случай когда субъективное переходит в объективное. Можно конечно со мной и не соглашаться, но как то так.

Originally posted by GAU-8A:

Конечно.. . но лишь при условии правильности выбранной методики проведения теста. Вспомните тест Таледо и его отзыв об агрессивном резе Дозьеровской Д2... вы надеюсь не сомневались в его по сути тоже субъективных ощущениях.. . и я не сомневался. Вот это на мой взгляд и есть тот случай когда субъективное переходит в объективное. Можно конечно со мной и не соглашаться, но как то так.

- ИМХО объективность есть результат КОЛИЧЕСТВЕННОГО измерения, параметров эксперимента, напр количество резов одинакового каната до достижения 20кг. При этом личностью тестера можно пренебречь (при всем уважении к этой личности ) - т.е. не важно, Таледо это, Вы, я или тот парень. Важно что этот параметр не связан с оценкой тестером своих ощущений и методология эксперимента нивелирует личностный фактор.
- также ИМХО субьективность - это оценка экспертом определенного параметра, в т.ч. количественная но не на базе измерения наблюдаемого факта, а на базе анализа своих ощущений. И Вы и я в оценке Таледо не сомневались. Она имеет высокую ценность, т.к. мы доверяем его суждениям. При этом, субьективное не стало от этого обьективным.

Хорошо тогда вопрос поставим таким образом, злой, агрессивный рез это объективная реальность или выдумки и фантазии потерявших связь с реальностью ножеманов?

Это реальность, данная нам в ощущения но пока не поддающаяся точному количественному измерению поскольку 1) отсутствует единица измерения 2) отсутствует методика измерения условно независимая от ощущений тестера
Но я не оспариваю эти ощущения и не сомневаюсь в их подлинности. Я лишь называю субьективное - субьективным (не в смысле ложный, а в смысле зависящий от персональных ощущений)

Порезал войлок 8мм ковровая дорожка по 3м на нож, предварительно поправив на Апекс перпендикулярно рк
1. Дозьер Д2 ощутимо агрессивнее остальных 4,5 балла. Вот те раз. Вроде внушаемостью не страдаю
2. Анатолич У12 4 балла
3. Артемьев Томми ШХ 15 3,5-4 балла
4. Анатолич 3В Томми 3 балла

те ножи что были сведены в ноль править не стал, и может поэтому
5. Розелли УХС 3,5
6. Миядзаки Аогами 3,5

Тут же порезал еще мороженого сала (и налил разумеецца )
1. Анатолич У12 -4
2. Миядзаки Аогами - 4
3. Розелли - 3,5
4. Артемьев - 3
5. Дозьер - 2,5
6. Анатолич Томми 3В - 2,5

потом сравнил с первым тестом (вначале) - почти тот же результат
не, Дозьер и правда удивляет. Войлок - с шипением (так и хочется написать со злобным и агрессивным), а сало мылит конкретно

Спасибо, Павел, за тесты! Кстати, коли уж потянуло на исследование агрессивности, видимо, скоро появятся в ваших постах и дамаски и булаты. Вкусный рез, ИМХО, их стихия! Ну, и на классику агрессивного реза -белеровскую Ансси, наверное стоит потратится.. .

Мантра: мне не нужны дамаски, булаты, Ансси, мне нужно выбраться на природу c тем, что есть; мне не нужны дамаски, булаты, Ансси, мне нужно выбраться на природу c тем, что есть; мне не нужны дамаски, булаты, Ансси, мне нужно выбраться на природу c тем, что есть; мне не нужны дамаски, булаты, Ансси, мне нужно выбраться на природу c тем, что есть;

а если кроме шуток, кого из протестеных / опробованных на первое место по агрессивности поставите (имею ввиду вааще а не только из теста монстров)?
второй вопрос - как думаете, почему Дозьер вкуснейше грызет канат и войлок и безбожно мылит на замороженном сале?

Originally posted by Taledo:

Вкусный рез, ИМХО, их стихия!

Причем в этом замечен мною даже ворсмодамаск, как ни странно это звучит

классику агрессивного реза -белеровскую Ансси

это она?
finka.ru

весьма неплохо, на мой вкус

Originally posted by pavel_10:

второй вопрос - как думаете, почему Дозьер вкуснейше грызет канат и войлок и безбожно мылит на замороженном сале?

Если вас не затруднит, укажите точные параметры р.к. представленных в тесте ножей. У меня есть подозрение что собака зарыта именно здесь..

Давайте все же разберемся с этой самой.. . с пресловутой агрессивностью реза.
В этой связи вопрос к коллегам. Адекватна ли будет замена термина агрессивный рез ( вкусный, злой и.т.д.) на качественный рез? и 2й вопрос, более так скажем животрепещущий, можно ли эту самую агр. реза каким то образом выразить в единицах? Первое что приходит в голову - конечно же нет! но ведь если хорошенько и вплотную подойти к этому делу и проанализировать, то получится, что агрессивный рез не что иное как более быстрое разрезание тестового материала, ну это так, как говориться, на вскидку.. . а это, уже поддается измерению.. . или как в нашем случае, получает выражение в обычных человеческих ощущениях.

"Недокаленные стали имхо режут позлее"
Вынужден согласиться, формулировка не совсем корректна, но суть понятна
У меня есть 3 фикса из ЗДП. Это Слон на 66ед, Margo и Margot на 65ед. При заточке обе Маргоши отличаются от Слона, микросколов меньше, значит они реально мягче. Но.. . они и меж собою отличаются, по ощущениям от заточки одна из них мягче. Для простоты будем считать, что имеются три ножа из ЗДР с твердостью на 66, 65, 64 и менее ед.
Наиболее мягко бреет - самая твердоя, нейлоновый шнурок чище обрезает она же. А вот по резу пенькогого каната все с точностью до наоборот. Наиболее приятно и агрессивно режет самая мягкая и это при том, что у неё самая неподходящая из них для каната геометрия. Все ножи имели диогональную заточку, при чем естесственно нож с большей твердостью имел наиболее аккуратную заточку(микросколы труднее выводились )
Проточил их слегка. Точить старался перпендикулярно РК. Агрессивность реза увеличилась, но распределение мест сохранилось. Чем тверже, тем хуже режет. Если же применять резку ближе к гальотинной, то все примерно одинаково.
P.S. Немного не по теме, но около.
У меня уже давно зреет мысль, что наши мастера выжимая из сталей(особенно порошков) максимально возможную твердость поступают не правильно. Я понимаю, что с точки зрения маркетинга, такие ед. твердости выгравированные на ноже, внушают покупателю должную гордость за приобретенное изделие, но это все правильно только если ножом не работать
При малейшем практическом приминении, эта сверх твердость работает против пользователя. Повысившаяся, по идее, износостойкость практически не реализуется из за повысившейся хрупкости. Характер деформации РК таких сталей даже просто на пеньковом канате - микросколы, РК просто разваливается, не снашивается и не закатывается в радиус, а именно разваливается, выкрашивается. Матрица карбиды удержать не может
Про трудности в заточке можно умолчать, но они прямо пропорциональны твердости, состав стали влияет, но гораздо меньше.
Примерно такое же наблюдение есть по 3V.
Ножи на 59, 60-61, 62, 63ед.
Наиболее приятной показала себя сталь на 60-61. от Костера и от Анатолича было что то похожее. На 62 почти хорошо, 63 уже перебор, 59 - показалось что еще можно чуть добавить.
Может быть не надо гнаться за предельными результатами?
Все это конечно сугубое ИМХО, но вот такое сложилось.

Second Max писал.... "недокаленные стали", а может это словосочетание неверно отражает суть и уводит совсем в другую сторону, может совсем наоборот - правильно закаленные?! может потому и режут злее, что закалка именно та? оптимальная, а не полученная в погоне за твердостью.

Originally posted by pavel_10:

а если кроме шуток, кого из протестеных / опробованных на первое место по агрессивности поставите (имею ввиду вааще а не только из теста монстров)?

Понимаю что вопрос не ко мне, но все же отвечу. Если общо, то порошковые стали, если более предметно, то 30V, 60V... имхо разумеется. Уголь режет агрессивно лишь при одном условии - тонкой р.к. (анси, финики и пр скандинавы сведены в 0, а при 0 как не будет резать, да еще агрессивно У порошковых же спектр рабочих углов на р.к. с агр. резом гораздо шире.

Вот честно пытаюсь вспомнить как режется замороженное сало и не могу Врач давно сало запретил Но то, что помнится, как то ближе к гальотинному резу, а тут уж ни какой агрессивности, одна геометрия.
Может по этому и такая разница по Дозьеру? Отваливаемый на сторону войлок режет хорошо, а зажимающее клинок сало - плохо.

Сало резать лучше всего будет грубо заточенная крышка от консервы, шутка

Originally posted by GAU-8A:
Давайте все же разберемся с этой самой.. . с пресловутой агрессивностью реза.
В этой связи вопрос к коллегам. Адекватна ли будет замена термина агрессивный рез ( вкусный, злой и.т.д.) на качественный рез? и 2й вопрос, более так скажем животрепещущий, можно ли эту самую агр. реза каким то образом выразить в единицах? Первое что приходит в голову - конечно же нет! но ведь если хорошенько и вплотную подойти к этому делу и проанализировать, то получится, что агрессивный рез не что иное как более быстрое разрезание тестового материала, ну это так, как говориться, на вскидку.. . а это, уже поддается измерению.. . или как в нашем случае, получает выражение в обычных человеческих ощущениях.

Может стоит разобраться, что конкретный пользователь вкладывает в понятие агрессивный, какой комплекс ощущений. Для меня это
- шероховатый, цепляющий, создающий ощущение микропилы, в то же время легкий, не требующий больших усилий рез. Противоположностью является рез проскальзывающий, не цепляющий, требующий большего давления для углубления разрезаемый материал. А у Вас как?

Тестом например может быть следующее: на стандартном материале к ножу прикладывается строго контролируемое (в кг) стандартное усилие и осуществляется протяг. Глубина разреза мм. после одного протяга есть искомый показатель.

Сложность в том, чтобы выбрать адекватный тестовый материал т.к. например сало это одно, а войлок или канат повидимому другое. Другая сложность - дифференцировать причины полученных данных, т.к. как уже говорилось сталь, геометрия, заточка влияют в совокупности. Хотя та же сложность есть и при тестах на удержание рк. на канате и можно согласиться, что в отсутствие унификации тестовых ножей сравниваем именно ножи с их уникальными геометрией сталью+ТМО и заточкой.

получится, что агрессивный рез не что иное как более быстрое разрезание тестового материала, ну это так, как говориться, на вскидку.. . а это, уже поддается измерению.. . или как в нашем случае, получает выражение в обычных человеческих ощущениях.

ИМХО, агрессивность можно отчасти фиксировать в канатных тестах с контролем давления на весах. Причем, можно выделить агрессивность первичную и вторичную. Первичная - когда нож еще не сел - фиксируется участком графика до 9кг (только нужно специально канат и шаг реза подобрать, чтобы все это зафиксировать). Виктор Кузнецов, когда-то на своем сайте использовал график из моего теста для иллюстрации того, что его булат режет при меньшем давлении на начальной стадии затупления, то есть дает более легкий качественный рез. Вторичная агрессивность проявляется после подсадки ножей. Я выкладывал полевой тест, где ранжировал ножи исходя только из ощущения агрессивности и ее изменения. Оказалось, что одни ножи агрессивны при непродолжительной работе (дамаски, углеродистые булаты), но не агрессивны при длительной, где в целом, как правильно заметил, Геннадий Максимович, рулят порошки. То есть если, скажем ,строгать дерево, меняя ножи, сначала агрессивными будут казаться мягкие и средней твердости булаты и дамаски, хорошо кованые авторские углеродки и углеродки облагороженые лигатурой и лишь затем, по мере продолжения работы, порошковые хайтеки. Очень хороший компромис - твердый, хромистый булат. Правда, удачные булаты и дамаски - лотерея (за исключением работ И.Ю.Помпухи, отличающегося очень стабильным качеством, но не очень широким асортиментом), по сути, нужная лишь ценителям (слава Богу, их все еще достаточно много).

классику агрессивного реза -белеровскую Ансси
это она?

Да, это она.

кого из протестеных / опробованных на первое место по агрессивности поставите (имею ввиду вааще а не только из теста монстров)?

Я уже не помню. Можно посмотреть все тесты, там я всегда отмечаю агрессивность реза.. . Ну, на вскидку, примерно так можно распределить: крученые дамаски Белого и Архангелского, некоторые образцы углеродистого булата Кузнецова, булат Сокольчука, хромистые булаты Пампухи и того же Кузнецова, ШХ-15 и х12мф Артемьева, Д-2 Дозьера, х12мф Елистратова, Ансси, если брать из промсталей. Из хайтеков мне больше всего понравился Дюратек, Железка-2. Да и Ди-90, конечно. Очень сбалансированая железяка!

как думаете, почему Дозьер вкуснейше грызет канат и войлок и безбожно мылит на замороженном сале

Полагаю, что салом забиваются промежутки между карбидами на РК Кстати, засаливанием страдают многие посредственные дамаски, и наоборот, высококачественные в сале не скальзят. Так, что покупая на выставке дорогой дамаск, целесообразно протестить его неотходя от витрины на кусочке сала, под видом дружеского подарка автору: "а вот мы вам и сальца украинского порежем"...

Originally posted by Alex.P:
Вот честно пытаюсь вспомнить как режется замороженное сало и не могу Врач давно сало запретил Но то, что помнится, как то ближе к гальотинному резу, а тут уж ни какой агрессивности, одна геометрия.
Может по этому и такая разница по Дозьеру? Отваливаемый на сторону войлок режет хорошо, а зажимающее клинок сало - плохо.

очень похоже по ощущениям

Может стоит разобраться, что конкретный пользователь вкладывает в понятие агрессивный, какой комплекс ощущений. Для меня это
- шероховатый, цепляющий, создающий ощущение микропилы, в то же время легкий, не требующий больших усилий рез. Противоположностью является рез проскальзывающий, не цепляющий, требующий большего давления для углубления разрезаемый материал. А у Вас как?

Согласен, только уточнил бы "слегка шероховатый".

Тестом например может быть следующее: на стандартном материале к ножу прикладывается строго контролируемое (в кг) стандартное усилие и осуществляется протяг. Глубина разреза мм. после одного протяга есть искомый показатель.

Такие исследования уже проведены одним из знакомых Виктора Кузнецова - Михаилом. Он построил машинку на основе устройства для резки кафеля. Кончиком ножа при фиксируемом давлении в 500грамм разрезается стопка офисной бумаги формата А4. Кто больше прорезал тот и рулит. За несколько лет собрана таблица с десятками сталей и образцов. Я тестил некоторые образцы на предмет исследования соотношения методик тестирования. Увы, таблицы агрессивности при сверхлегком давлении и давлении так сказать рабочем не совпадают.. .

вероятно давление 500г слишком мало для рабочего. Рабочее давление острого ножа по Вашим канатным тестам в начале около 5 кг вроде.