Guns.ru Talks
  Холодное оружие
  Про железку-2 ( 3 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | кто здесь | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 18 :  1  2  3  4  5  6 ... 15  16  17  18 
  следующая тема | предыдущая тема
Супермаркет японских кухонных ножей Tojiro.ru Огромный ассортимент японских кухонных ножей и аксессуаров к ним. Ножи европейского типа, традиционные японские ножи, ножи из дамасской стали 37 и 63 слоя, режущая кромка HRc 60 ед. Продажа оптом и в розницу, большие скидки при большом заказе. Партнерская программа. Доставка по Москве и по всей России. (495) 790-62-90
Автор Тема:   Про железку-2    (просмотров: 7184)
 версия для печати
Alan_B
posted 29-1-2010 23:56        первое сообщение в теме:
Споры какая сталь лучше и чье кунг-фу сильнее всегда были одной из самых обсуждаемых тем. Спорили, что лучше - порошки, булаты, стеллиты или сверхгомогенная углеродка. И разумеется, ни к какому окончательному результату не пришли, хотя копий переломали немало. И поиски "Святого Грааля" идут по сей день.

А вот мы (SLONнег и группа сочувствующих товарищей) давным давно решили что не стоит ждать милостей от природы (в смысле "большой" металлургии) и взять их - наша задача. В ходе различных процессов на свет появлялись различные железки, от "углеродок" до аморфных сплавов, некоторые из них оказывались на экспериментальных ножах, некоторые из которых оказывались у форумчан. Все это не выходило за рамки экспериментов и ничего кроме опыта и убытков не приносило. А потому решили, что стоит рискнуть и сделать уже что то, хоть отдаленно напоминающее маленький бизнес-проектик. И сделали. Заплавили несколько десятков килограммов своего железа. Вот прям сегодня и сделали.

Теперь собственно о железке.

Несмотря на то, что поиски единственной и лучшей железки все еще продолжаются (и будут продолжатся долго), большинство авторов вполне согласно с тем, что CPM 3V - весьма хорошая железка для ножей. Наш опыт, в общем и целом говорит о том же. Учитывая необходимость выбора в качестве первого опыта железки с низкой степенью технического риска решили плясать от печки, то есть от CPM 3V. Но взять и тупо повторить нам неинтересно, тем более, что есть мысли, что некоторые моменты можно реализовать лучше.

Итак, решили, что это должна быть вторично-твердеющая сталь с умеренным количеством твердой карбидной фазы. В 3V эту роль выполняют карбиды типа МС на базе карбидов ванадия. Собственно, вся история инструментальных сталей - это последовательный переход от сталей с относительно мягкими карбидами цементитного типа к сталям с карбидами хрома (примерно сюда же стали с карбидами на основе вольфрама и молибдена) и далее - к сталям с твердым карбидом ванадия. На этом на долгое время и остановились. Лишь в последнее время набирает темпы использование в сталях ниобия (в сталях карбид ниобия тверже карбида ванадия - примерно HV2500 против HV2200), изредка используются стали, содержащие карбид титана (Hv 2950, в основном полученные механическим легированием).

Мы же поставили себе задачу перешагнуть этот рубеж. Известно большое количество соединений, обладающих большей твердостью - это комплексные карбиды, нитриды, бориды, борокарбиды и боронитриды. Основной проблемой является синтез этих соединений, введение их в структуру стали, их стабильность и взаимодействие с матрицей. Решено было остановится на комплексных карбидах, как соединениях, способных образовываться непосредственно в процессе плавки сталей, что позволило использовать стандартные методы ее производства.

Многие карбиды типа MC на базе элементов 3-5 групп имеют тенденцию к образованию комплексных карбидов и заметному твердорастворному упрочнению, что приводит к повышению твердости. Наиболее твердыми являются комплексные карбиды титана-скандия, твердость которых достигает HV5360 (5700 теоретически). Однако скандий редок и дорог, поэтому наибольший интерес вызвала система титан-гафний. При оптимальном соотношении металлов твердость комплексного карбида достигает HV4600, что примерно вдвое выше, чем у карбида ванадия. Кроме того, карбиды и титана и гафния демонстрируют твердорастворное твердение при образовании комплексов с карбидом ниобия. Поэтому основой карбидной фазы была выбрана система (Hf,Ti,Nb)С . Эти карбиды практически не принимают участия в превращениях при термической обработки и являются "избыточной" карбидной фазой.

Не осталась без изменений и "матрица" - в данном случае все, что принимает участи в процессах при ТО. Сама идея легирования подобных сталей состоит в том, что сталь способна к дисперсионному твердению - выделению в процессе отпуска из твердого раствора ультрамелких карбидов, что при достаточной теплостойкости матрицы обеспечивает увеличение твердости. Обычно это достигается легирование отределенным количеством хрома, молибдена (вольфрама) и ванадия. Эти стали, подобно быстрорезам, обрабатываются на вторичную твердость - то есть, закаливаются с высокой температуры, обеспечивающей растворение карбидов и получение высоколегированного твердого раствора и подвергаются многократному отпуску, вызывающему дисперсионное твердение и превращение остаточного аустенита. В отличие от быстрорезов, основную роль в этих сталях играет выделение карбидов хрома.
Так как состав CPM 3V представлялся неоптимальным, его решено было несколько скорректировать.

1. Увеличили содержание молибдена с точки зрения обеспечения его оптимального содержания с учетом поглощения комплексными карбидами.
2. В связи с заменой избыточных карбидов ванадия на комплексные карбиды, его содержание было уменьшено.
3. Сталь легирована элементами, усиливающими дисперсионное твердение и увеличивающими теплостойкость матрицы.

Часть идей по легированию была повзаимствована у ЭК-73.

Железку плавили на современном оборудовании из чистых шихтовых материалов.

Что должно получится - рост твердости и износостойкости. Из за мелких комплексных карбидов железка должна сохранить приемлемую шлифуемость. Механика должна быть примерно на уровне 3V.

Что выйдет на самом деле - пока х.з. Разумеется, надеемся на лучшее.
Понятно, что железка должна попасть в премиум сегмент со всеми вытекающими. Если у кого есть желание поучаствовать в программе бета-тестирования (февраль-март) - велком.

Если все будет нормально, следующей жертвой станет материал с неклассической структурой, обещающий качественно другой уровень свойств. Но это если.


 

 
GAU-8A
posted 30-1-2010 18:36    

quote:
Originally posted by kU:

(анонсируемая в этом топике это не первая его сталь



Сталь становится по настоящему сталью, лет через несколько, вот такое моё наблюдение..

quote:
А как вам клинок, у которого химсостав плавно меняется от РК к обуху?.

На словах выглядит конечно красиво, но ни слишком ли мудрёно..типа рекламы - объем ресниц 200%.

Alexx_S
posted 30-1-2010 19:10    
Насколько я понимаю, конек Крусибла - это не химсостав, а порошковая технология получения стали. Как у слонидура будут обстоять дела с пластичностью?
GAU-8A
posted 30-1-2010 19:13    
quote:
Originally posted by Alexx_S:

Насколько я понимаю, конек Крусибла - это не химсостав,



И то и другое, нет порошковой металлургии - нет состава...
Alexx_S
posted 30-1-2010 19:55    
quote:
Originally posted by GAU-8A:

И то и другое, нет порошковой металлургии - нет состава...



Собственно, и я про это, может быть неправильно выразился. Новая марка стали, полученная традиционным способом призвана превзойти по своим свойствам крусибловский порошок за счет, как я понял, более износостойких карбидов. Про матрицу было упомянуто вскользь.
Меня же интересует, прежде, всего, пластичность стали.

Alan_B
posted 30-1-2010 20:43    
quote:
Originally posted by Alexx_S:

Меня же интересует, прежде, всего, пластичность стали.


Меня тоже. Я так думаю, что по механике будет примерно CPM 3V при более высокой твердости и износостойкости. Я же говорю - 3V при всей ее замечательности растет из 70х, наша железка - все таки продукт 90х. Состав матрицы оптимизирован. Если все будет хорошо - будут еще и продукты посвежее.

По порошковому переделу - если в структуре отсутствует эвтектика, порошковый передел ей нафиг не нужен. Это как раз тот случай. Более того, железка идеологически противопоставляет подходу "а впихнем ка мы в структуру карбидов, да побольше" другой подход "карбидов мало, но они мелкие и сверхтвердые". Кроме того, любой буржуйский производитель удавиться плавить из чистых компонентов а мы это себе позволить можем.

О свойствах пока рассуждать рано - будет понятно на след неделе. Но над железкой много думали и даже читали умные статьи.

Oleg79
posted 30-1-2010 21:18    

На всякий случай запишусь в очередь на тестовые образцы, вдруг достанется.
Alexx_S
posted 30-1-2010 21:43    
quote:
Originally posted by Alan_B:

Меня тоже. Я так думаю, что по механике будет примерно CPM 3V при более высокой твердости и износостойкости. Я же говорю - 3V при всей ее замечательности растет из 70х, наша железка - все таки продукт 90х. Состав матрицы оптимизирован. Если все будет хорошо - будут еще и продукты посвежее.



Т.е углерода будет относительно мало?
Alan_B
posted 30-1-2010 22:22    
quote:
Originally posted by Alexx_S:

Т.е углерода будет относительно мало?


Умеренно. Больше чем в 3V. Раза в полтора. За вычетом связанного в нерастворимые при ТО карбиды как раз столько, что бы обеспечить максимальное дисперсионное твердение. За механику в ответе легирование "мягкими" металлами.

Углерод сам по себе мало что значит - свойства определяются структурой, и для каждой системы легирования будет оптимальным своё содержание углерода.
В даннном случае отсылаю к старой статье Моисеева, Геллера и Околовича.

Ren Ren
posted 30-1-2010 22:39    
quote:
Originally posted by kU:
"Удачная мысль" крусибловцев может быть и посещала, да только нужно понимать: ни одна крупная контора не делает специализированно-ножевые стали, не выгодно это. Кроме того, себестоимость Слонидуры весьма высока, кому будет нужна сталь дороже десятки или трешки в несколько раз? Я про эту ситуацию уже как-то писал, да видно мысль утонула: именно у нас, именно из-за отсутсвия нормальных бизнес-условий с одной стороны, остатков "былой роскоши" в виде специалистов и оборудования с другой и наличия энтузиастов с третей возможно получение супер-ножевых сталей. По такой же схеме появилась в свое время металлокерамика Петрика и еще много чего появится, надеюсь.

+100 Ровно те же мысли посетили меня вчера в ночи после прочтения заглавного поста. "Именно у нас" и может получиться.
А потом по ходу и вписаться в президентскую программу иннновационного развития
garryale
posted 31-1-2010 00:34    
quote:
Originally posted by Alan_B:

Умеренно. Больше чем в 3V. Раза в полтора. За вычетом связанного в нерастворимые при ТО карбиды как раз столько, что бы обеспечить максимальное дисперсионное твердение. За механику в ответе легирование "мягкими" металлами.
Углерод сам по себе мало что значит - свойства определяются структурой, и для каждой системы легирования будет оптимальным своё содержание углерода.



Уже интересно.
Записан на еще первой странице на пробный вариант.
Если надо помочь с тестами , готов помочь полевыми и/или сравнительными
с новомодными Хай-Теками.
Alan_B
posted 31-1-2010 09:45    
quote:
Originally posted by Ren Ren:

А потом по ходу и вписаться в президентскую программу иннновационного развития


Ну, это со следующей железкой - там типа сплошные нанотехнологии и все такое... Так что можно будет взлететь высоко и добраться до гнезда самого известного в мире Red Hat а. Главное, не обгадится еще на взлете :-)

На самом деле, мы не первые, кто обратил внимание на систему (Hf,Ti)C. Есть работы по использованию в качестве износостойких покрытий и в качестве карбидной фазы твердых сплавов с никель-молибденовой связкой. Но там сначала синтезировался комплексный карбид, а потом получали конечный продукт. Широкого применения эти материалы не нашли по 2 причинам:

1. Это дорого для "массовой" продукции. Гафний конечно не скандий, но всеж...
2. При высоких температурах твердорастворное упрочнение становится все менее эффективным и примерно при 900С комплексный карбид имеет уже не лучшую износостойкость чем HfC, причем начиная где то с 500С разница становится малозаметной. А это фактически рабочий диапазон температур для твердых сплавов. Но нам это поровну.

У нас я считаю есть 2 заметных отличия

1. "Синтез" комплексных карбидов проходит в расплаве. Сам по себе так сказать.
2. Добавка ниобия должна увеличивать твердость и улучшить интерфейс с матрицей. По прикидкам поверхностная энергия даже без учета поглощения внешними слоями комплексных карбидов молибдена должна быть примерно такой же как у карбида ванадия, с учетом - больше. Так что заметных проблем на границе карбид/матрица мы не ждем.

StoneDog
posted 31-1-2010 10:09    
Очень интересно, что получится.

Отечусь, чтобы за темой следить. Интересно, а в обработке она не будет очень трудоемкой?

anatoly
posted 31-1-2010 11:38    
Алан! А мне можно, как я просил? две полоски по 4х15х120?
Может и я что нибудь сделаю?
С Уважением
Антон42
posted 31-1-2010 14:56    
Тоже помечтаю о полоске
Yakyt
posted 31-1-2010 16:26    
Прямо стесняюсь спросить: А какова может быть цена такой мечты?
Типа Ахметкиного кухонника из Аланита? В очередь уже пишут?
Поект-то коммерческий?
Alex.P
posted 31-1-2010 16:39    
Интересно, а точиться оно чем-нибудь будет?
ДЕМ
posted 31-1-2010 17:17    
Здесь не место для бесед -
Грохот на пределе,
Как при старте ста ракет,
Как девятый вал!
Заготовку молот бьёт,
Кровь ликует в теле,
Льёт горячий жгучий пот -
Здесь куют МЕТАЛЛ!!!

Воистину нет предела совершенству!!! И мы этому свидетели!

ДЕМ
posted 31-1-2010 17:19    
quote:
Интересно, а точиться оно чем-нибудь будет?



А прикиньте, вообще точить не надо будет !!!
StoneDog
posted 31-1-2010 19:09    
quote:
А прикиньте, вообще точить не надо будет !!!

Почему то вспомнился анекдот про японскую пилу и груых сибирских лесорубах

Alan_B
posted 31-1-2010 23:28    
На самом деле, вопрос как это будет шлифоваться и точиться - весьма интересный...

  всего страниц: 18 :  1  2  3  4  5  6 ... 15  16  17  18 

новая тема
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Холодное оружие
  Про железку-2 ( 3 )
guns.ru home