Guns.ru Talks
  Холодное оружие
  Про железку-2 ( 15 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | кто здесь | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 18 :  1  2  3 ... 12  13  14  15  16  17  18 
  следующая тема | предыдущая тема
Супермаркет японских кухонных ножей Tojiro.ru Огромный ассортимент японских кухонных ножей и аксессуаров к ним. Ножи европейского типа, традиционные японские ножи, ножи из дамасской стали 37 и 63 слоя, режущая кромка HRc 60 ед. Продажа оптом и в розницу, большие скидки при большом заказе. Партнерская программа. Доставка по Москве и по всей России. (495) 790-62-90
Автор Тема:   Про железку-2    (просмотров: 7184)
 версия для печати
Alan_B
posted 29-1-2010 23:56        первое сообщение в теме:
Споры какая сталь лучше и чье кунг-фу сильнее всегда были одной из самых обсуждаемых тем. Спорили, что лучше - порошки, булаты, стеллиты или сверхгомогенная углеродка. И разумеется, ни к какому окончательному результату не пришли, хотя копий переломали немало. И поиски "Святого Грааля" идут по сей день.

А вот мы (SLONнег и группа сочувствующих товарищей) давным давно решили что не стоит ждать милостей от природы (в смысле "большой" металлургии) и взять их - наша задача. В ходе различных процессов на свет появлялись различные железки, от "углеродок" до аморфных сплавов, некоторые из них оказывались на экспериментальных ножах, некоторые из которых оказывались у форумчан. Все это не выходило за рамки экспериментов и ничего кроме опыта и убытков не приносило. А потому решили, что стоит рискнуть и сделать уже что то, хоть отдаленно напоминающее маленький бизнес-проектик. И сделали. Заплавили несколько десятков килограммов своего железа. Вот прям сегодня и сделали.

Теперь собственно о железке.

Несмотря на то, что поиски единственной и лучшей железки все еще продолжаются (и будут продолжатся долго), большинство авторов вполне согласно с тем, что CPM 3V - весьма хорошая железка для ножей. Наш опыт, в общем и целом говорит о том же. Учитывая необходимость выбора в качестве первого опыта железки с низкой степенью технического риска решили плясать от печки, то есть от CPM 3V. Но взять и тупо повторить нам неинтересно, тем более, что есть мысли, что некоторые моменты можно реализовать лучше.

Итак, решили, что это должна быть вторично-твердеющая сталь с умеренным количеством твердой карбидной фазы. В 3V эту роль выполняют карбиды типа МС на базе карбидов ванадия. Собственно, вся история инструментальных сталей - это последовательный переход от сталей с относительно мягкими карбидами цементитного типа к сталям с карбидами хрома (примерно сюда же стали с карбидами на основе вольфрама и молибдена) и далее - к сталям с твердым карбидом ванадия. На этом на долгое время и остановились. Лишь в последнее время набирает темпы использование в сталях ниобия (в сталях карбид ниобия тверже карбида ванадия - примерно HV2500 против HV2200), изредка используются стали, содержащие карбид титана (Hv 2950, в основном полученные механическим легированием).

Мы же поставили себе задачу перешагнуть этот рубеж. Известно большое количество соединений, обладающих большей твердостью - это комплексные карбиды, нитриды, бориды, борокарбиды и боронитриды. Основной проблемой является синтез этих соединений, введение их в структуру стали, их стабильность и взаимодействие с матрицей. Решено было остановится на комплексных карбидах, как соединениях, способных образовываться непосредственно в процессе плавки сталей, что позволило использовать стандартные методы ее производства.

Многие карбиды типа MC на базе элементов 3-5 групп имеют тенденцию к образованию комплексных карбидов и заметному твердорастворному упрочнению, что приводит к повышению твердости. Наиболее твердыми являются комплексные карбиды титана-скандия, твердость которых достигает HV5360 (5700 теоретически). Однако скандий редок и дорог, поэтому наибольший интерес вызвала система титан-гафний. При оптимальном соотношении металлов твердость комплексного карбида достигает HV4600, что примерно вдвое выше, чем у карбида ванадия. Кроме того, карбиды и титана и гафния демонстрируют твердорастворное твердение при образовании комплексов с карбидом ниобия. Поэтому основой карбидной фазы была выбрана система (Hf,Ti,Nb)С . Эти карбиды практически не принимают участия в превращениях при термической обработки и являются "избыточной" карбидной фазой.

Не осталась без изменений и "матрица" - в данном случае все, что принимает участи в процессах при ТО. Сама идея легирования подобных сталей состоит в том, что сталь способна к дисперсионному твердению - выделению в процессе отпуска из твердого раствора ультрамелких карбидов, что при достаточной теплостойкости матрицы обеспечивает увеличение твердости. Обычно это достигается легирование отределенным количеством хрома, молибдена (вольфрама) и ванадия. Эти стали, подобно быстрорезам, обрабатываются на вторичную твердость - то есть, закаливаются с высокой температуры, обеспечивающей растворение карбидов и получение высоколегированного твердого раствора и подвергаются многократному отпуску, вызывающему дисперсионное твердение и превращение остаточного аустенита. В отличие от быстрорезов, основную роль в этих сталях играет выделение карбидов хрома.
Так как состав CPM 3V представлялся неоптимальным, его решено было несколько скорректировать.

1. Увеличили содержание молибдена с точки зрения обеспечения его оптимального содержания с учетом поглощения комплексными карбидами.
2. В связи с заменой избыточных карбидов ванадия на комплексные карбиды, его содержание было уменьшено.
3. Сталь легирована элементами, усиливающими дисперсионное твердение и увеличивающими теплостойкость матрицы.

Часть идей по легированию была повзаимствована у ЭК-73.

Железку плавили на современном оборудовании из чистых шихтовых материалов.

Что должно получится - рост твердости и износостойкости. Из за мелких комплексных карбидов железка должна сохранить приемлемую шлифуемость. Механика должна быть примерно на уровне 3V.

Что выйдет на самом деле - пока х.з. Разумеется, надеемся на лучшее.
Понятно, что железка должна попасть в премиум сегмент со всеми вытекающими. Если у кого есть желание поучаствовать в программе бета-тестирования (февраль-март) - велком.

Если все будет нормально, следующей жертвой станет материал с неклассической структурой, обещающий качественно другой уровень свойств. Но это если.


 

 
Taledo
posted 9-3-2010 19:49    
Немного инфы о стойкости РК Аланитова Мифрила в быту. Только что разделал исследуемым ножом полтора килограмм морского окуня. Один рыбец - был вообще мутанта - шипы и броня как из фильма ужасов. Разделочную досочку из бамбука предется теперь, видимо, поменять - вся изрезана, щепки торчат - во, как пришлось на ножик давить, чтобы на куски порезать. У ножа была заточка в бритву 3000 с геометрией под резку каната. То есть, деликатная такая заточка. После всех экзекуций-экзерсисов - ножик бреет! На РК несколько микроскопических заворотов, обнаруженых при помощи мощной лупы. Видимо, образовались, когда перерезал особенно крепкие нижние задние плавники. В общем, ножик приятно удивил. Рез агрессивный, на косточках не мылил. Мне понравилось. Полагаю, перспективная будет сталь. Да, по коррозийной стойкости еще наблюдения. При аккуратном юзе, то есть с вытиранием после использования - легкая, едва видимая патина.
Alex.P
posted 9-3-2010 20:24    
Это уже новый образец или еще тот?
Taledo
posted 9-3-2010 20:32    
quote:
Это уже новый образец или еще тот?

Еще тот.
Alex.P
posted 10-3-2010 11:45    
quote:
Originally posted by Taledo:

Еще тот.



А когда новый обещают? Сильно интересно.
Alex.P
posted 10-3-2010 11:55    
Ганза упорно не дает редактировать
То что наши измывательства над ножами в тестах сильно перекрывают требования к ним при обычном использовании, для меня давно не секрет Всегда хочется большего, чего-нибудь этакого
А вот на счет патины странно. На 3V такого не замечал, ЗДП получила пятнышко патины(в последствии устраненное твердым ластиком) пролежав ночь на столе, во что то папала А вы пишите про аккуратное использование, с протиранием после работы. А если им лимоны порезать? И дать полежать с часик? Не пожелтеет? Или лук репку порезать? Не посинеет?
asi
posted 10-3-2010 11:58    
да. кстати, я знаю как ржавеет анссиии. и знаю как питтингует плохополированая спм10в. все остальное корродирует значиииительно хуже
topas
posted 10-3-2010 12:41    
quote:
Originally posted by asi: да. кстати, я знаю как ржавеет анссиии. и знаю как питтингует плохополированая спм10в. все остальное корродирует значиииительно хуже
У тебя просто мало других ржавеек.
Особенно "хорош" бывает углеродистый дамаск...
asi
posted 10-3-2010 13:07    
а был такой.... был...
Taledo
posted 10-3-2010 14:13    
quote:
А если им лимоны порезать? И дать полежать с часик? Не пожелтеет? Или лук репку порезать? Не посинеет?

Ну, апельсины я им регулярно чищу - в соке лежит на глазах не темнеет. Потом я его споласкиваю и вытираю... То есть, час он не лежал в соке, получается... По моим наблюдениям, Ансси темнеет значительно сильнее чем Аланит (ну, пусть рабочее название будет: Аланит, хоть Алан и против). Десятка алановская при моем аккуратном юзе вообще не темнеет.
В плане коррозии, беда у меня лишь с одним высокоуглеродным булатцем от Кузнецова - вот та прямо на глазах чернеет - жуть просто. Углеродистый дамасик ЛБА как покрылся сероватой патиной при травлении так ему ничего и не делается...
Alex.P
posted 10-3-2010 14:43    
quote:
Originally posted by Taledo:

Десятка алановская при моем аккуратном юзе вообще не темнеет.



Это надо понимать как то, что "Alanit-3V"-(A-3V) менее коррозионно стоек чем 10V?

edit log

Relinque
posted 10-3-2010 17:45    
подпишусь
Taledo
posted 10-3-2010 19:18    
quote:
Это надо понимать как то, что "Alanit-3V"-(A-3V) менее коррозионно стоек чем 10V?

Фиг его знает. У меня, на конкретных образцах получается так. А как должно быть по теории может быть Алан объяснит.
Alan_B
posted 11-3-2010 01:50    
По идее, коррозионная стойкость должна быть примерно на уровне 3V (скорее, несколько лучше). По тому, как ведут себя железки в процессе производства - примерно так оно и есть, с 10 разница видна невооруженным взглядом. Собственно, коррозионная стойкость зависит от многих параметров.

Скоро будет вторая версия, с человеческой горячей деформацией и исправленной ТО, а чуть за ней и третья (из слитка электронно-лучевого переплава). Наиболее вероятно, что этот вариант станет основным.

cityman
posted 11-3-2010 02:54    
А насколько оправдано, с точки зрения перспективы, применение 3V в качестве основы? Возможен ли переход на украинские порошки, в качестве основы, в будущем?
Alex.P
posted 11-3-2010 04:58    
quote:
Originally posted by cityman:

А насколько оправдано, с точки зрения перспективы, применение 3V в качестве основы? Возможен ли переход на украинские порошки, в качестве основы, в будущем?



А как это может повлиять на ценообразование?
cityman
posted 11-3-2010 09:28    
quote:
Originally posted by Alex.P:

А как это может повлиять на ценообразование?


Про ценообразование не скажу. Возможны трудности с наличием 3V ввиду проблем у производителя ...

edit log

Alan_B
posted 11-3-2010 11:24    
quote:
Originally posted by cityman:

А насколько оправдано, с точки зрения перспективы, применение 3V в качестве основы?


Вы наверное не совсем правильно поняли - от 3V взята скорее идеология, да и то пересмотренная в соответствие с новой генеральной линией партии...
Никто разумеется трешку в тигель не сыпал. Так что безвременная кончина Крусибла отрицательно на наши производственные планы не повлияет. Более того, появление нашей железки было отчасти этой самой кончиной ускорено.

По поводу состава - я уже писал, есть заметные отличия. По поводу ценообразования - надо сначала получить результат, а потом думать как его освоить. Но, наверное, очевидно, что на бюджетных ножах мы железку не увидим. Опять же, наверное понятно, что если поставленные цели будут достигнуты (износостойкость десятки + механика и коррозионная стойкость трешки при приличном резе), то, наверное, железка должна стоить минимум не сильно дешевле и того и другого.
Если все будет хорошо, то материал появится на изделиях SLONa и пары-тройки производителей, в чьей компетентности и адекватности нет никаких сомнений. Поэтому, думаю, что и ножи будут разные и цены на них тоже.. Будет из чего выбрать.
Но сначала надо получить результат.

cityman
posted 11-3-2010 12:19    
quote:
Originally posted by Alan_B:

Вы наверное не совсем правильно поняли - от 3V взята скорее идеология, да и то пересмотренная в соответствие с новой генеральной линией партии...
Никто разумеется трешку в тигель не сыпал. Так что безвременная кончина Крусибла отрицательно на наши производственные планы не повлияет. Более того, появление нашей железки было отчасти этой самой кончиной ускорено.



Спасибо, Алан. Действительно, я неправильно понял.


влад-ч
posted 11-3-2010 21:24    
Так и до стали легированой рением или осмий - иридиевого булата недалеко
Alan_B
posted 12-3-2010 16:54    
Про рений - это уже было. Возможно, еще и будет.

  всего страниц: 18 :  1  2  3 ... 12  13  14  15  16  17  18 

новая тема
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Холодное оружие
  Про железку-2 ( 15 )
guns.ru home