Guns.ru Talks
Холодное оружие
ZDP-189. HRC-65. Сравнение заточки на алмазах ... ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

ZDP-189. HRC-65. Сравнение заточки на алмазах и камнях Апекса.

Alex.P
P.M.
16-1-2010 13:09 Alex.P
Прочитав вчера очень интересный отчет Толедо, захотелось сделать что-нибудь полезное, хотя бы для себя Большинству это может и совсем не интересно.
Захотелось сравнить заточку на алмазах ДМТ, установленных на Апекс(5шт. до EEF включительно) и искуственных водниках Апекса.
Маргоша была заправлена на алмазах. Брила, резала и т.д. Канат 28мм пенька, злобный. Было сделано 4 захода по 5 шматков, после этого количество дв. туда-сюда перестало изменяться. Было отрезано еще несколько шматков, так и есть 14-15. Вышла на "крейсерскую скорость"- снесла агрессивную заточку.
После этого нож был заточен на камнях Апекса(120-220-320-600-1000). Нож режет, бреет, РК блестит, ну счас порежем. Результаты разочаровали 15-17дв. Пошел в обратную сторону. 600 - тоже самое, 320 пропустил, 220- чуть лучше, 120-еще лучше, но до алмаза далеко не дотягивает, да и общие показатели как то не очень. А ведь в тесте по войлоку заточка камнями Апекса показала себя очень даже хорошо.
Решил проверить угол заточки, был уверен, что он ближе к 30гр, ни чего подобного, триангл показал, что угол ближе к 40. Где то 35-37.
Рк и так была уже 0,5(эти тесты и, соответственно заточки, съедают ножи, как стадо лосей ) Но все же решил переточить на что то ближе к 30гр. Точил алмазами. РК доросла до 0,7 Продолжить тесты решил утром.
По ходу теста пытался фотографировать состояние РК после заточки, фото не очень, но уж как получилось.
Алмазы, 1000, 120.

click for enlarge 800 X 600 74,9 Kb picture
click for enlarge 834 X 570 67,1 Kb picture
click for enlarge 718 X 370 50,1 Kb picture
click for enlarge 626 X 326 35,6 Kb picture
click for enlarge 1068 X 536 46,2 Kb picture

Alex.P
P.M.
16-1-2010 13:28 Alex.P
Утром.
Еже один контрольный проход EEF и к канату. Хм.. Немного, но уже интересней, чем вчера. После этого камни апекса 120-220, еще интересней ,220-320 - уже не то, контрольный заход 220-320-600, еще хуже. Заметил, что пропустил чисто 120, а ведь вчера на нем было веселей чем на других. Прошелся 120. Он после 600 как то не так идет, проскальзывает, что ли. Но все же результат чуть получше. Снова 220. Вот он оптимум, на нем и остановился. Алмазы конечно работают быстрее, и EEF вполне достаточно для качественного реза, но, если не жалко времени 220 дает чуть лучший результат.
Еще зарубил себе на носу, банальную в общем то истину, нельзя точить круговыми движениями, как бы несколько вдоль по РК. Риски при этом убираются лучше, но и агрессивность реза снижается, на алмазах это заметно меньше, но все же заметно, а на камнях просто явно видно. Утренняя заточка это наглядно продемонстрировала. А вчера точил в т.ч. и круговыми.
Фото. Алмазы, 220, 320, 600, 120, 220.
click for enlarge 1104 X 828 107,9 Kb picture
click for enlarge 372 X 376 16,9 Kb picture
click for enlarge 426 X 274 14,9 Kb picture
click for enlarge 538 X 358 26,3 Kb picture
click for enlarge 692 X 348 36,1 Kb picture
click for enlarge 622 X 358 38,1 Kb picture
click for enlarge 652 X 302 31,1 Kb picture
click for enlarge 1014 X 404 32,9 Kb picture
Alex.P
P.M.
16-1-2010 14:18 Alex.P
Прочитав свои посты понял, что не сделал самого главного. Не проверил с какой скоростью теряется агрессивность заточки. Ну что ж, вперед, к канату. Порезал. За 25шм количество дв. изменилось с 4-5 до 6-7. Это лучше чем на алмазе.
Попробовал исключить влияние спусков(далеко не самых подходящих для каната) на рез. Начал поворачивать канат и резать его как бы с трех сторон - получается 3дв. на шматок , спуски то не зажимает.
garryale
P.M.
16-1-2010 15:02 garryale
Спасибо за эти выложенные результаты , очень полезные тесты.
Iofspy
P.M.
16-1-2010 15:07 Iofspy
Тест в интересном разрезе (зависимость агрессивности от размера и материала абразивного зерна). Такого я еще не видел. Если читать заточной раздел, то понятие "доведенная кромка" считается высшим классом заточки, и ценность доводки с точки зрения легкости реза сомнению не подвергается. Тем не менее, достаточно давно у резчиков каната заметил убежденность (явно небезосновательную) в том, что лучшим с точки зрения агрессивности реза считается финиш отнюдь не самым мелким из возможных зерном. Иначе наступает т.н. "мыльный" рез.

Очевидно, что резка каната - задача специфическая, и оптимум заточки для этой задачи не будет таковым для другой задачи.

Помню, когда сравнивались стали на агрессивность реза путем надрезания/перерезания ватных палочек, я взял у жены три палочи и трижды, повторяя методку теста (держа за кончик, и делая скользящее движение от середины палочки) перерезал их доведенным кухонником из обычного Сандвика. И подумалось мне, то ли сандвик у меня не той системы, то ли руки кривые. Или все же критерий: "все ножи бреют" не есть признак максимально возможной остроты, сильно влияющей на результаты теста "по ватным палочкам".

Лично мне было бы очень интересно сравнить результаты работы одним и тем же ножом по канату, заточенным людьми, практикущими канатные тесты, и людьми, тяготеющими к доведенной кромке...

Alex.P
P.M.
16-1-2010 15:54 Alex.P
Originally posted by Iofspy:

Лично мне было бы очень интересно сравнить результаты работы одним и тем же ножом по канату, заточенным людьми, практикущими канатные тесты, и людьми, тяготеющими к доведенной кромке...


Нечто подобное и случилось. Камни Апекса начиная с 600 дают практически зеркальную РК, во всяком случае невооруженным глазом рисок не видно. 1000 от Апекса - примерно 4000(3 микрона). С другой стороны EEF от ДМТ это считается 8000(1 микрон), а под лупой, результаты после ДМТ выглядят гораздо грубее.
GAU-8A
P.M.
16-1-2010 16:53 GAU-8A
Originally posted by Iofspy:

Тем не менее, достаточно давно у резчиков каната заметил убежденность (явно небезосновательную) в том, что лучшим с точки зрения агрессивности реза считается финиш отнюдь не самым мелким из возможных зерном. Иначе наступает т.н. "мыльный" рез.


Я точу на самом мелком зерне, именно для того, что бы заработала сталь, её структура, а не заточка. Что это нам даёт? а даёт вот что, средненькая сталёшка типа AUS8 сразу войдет в штопор, будет сразу мылить.. разумеется, ежли терануть её крупным или средним алмазом и науськать на канат, то она конечно по началу будет его грызть.. . только зачем переводить канат и ставить себя и других в заблуждение? Мы ж в конце концов тестируем сталь, а не камни и прочий абразив.
Alex.P
P.M.
16-1-2010 17:09 Alex.P
Ну вообще то ставилась задача найти для ЗДП с 65ед. оптимальный способ заточки. Что бы и агресивность реза присутствовала и максимальная острота сохранялась как можно дольше. Не та, так называемая "крейсерская скорость", её мы и так в конце концов получим, когда заточка будет снесена и начнет резать сталь со своей геометрией и своими свойствами, а именно максимальная. Мне почему то кажется, что на практике, в лесу, до "крейсерской скорости" лучше и не добираться А работать на максимальной остроте, её, по идее, должно хватить.
И я, для себя, эту задачу решил. После 220 камня Апекса, нож режет лучше(агресивнее) и дольше сохраняет максимальную остроту, чем после алмазов ДМТ.
DrWinter
P.M.
16-1-2010 18:41 DrWinter
Интересные тесты, спасибо!
Но я для себя понял следующее: на ДМТ (особенно на Aligner-e) точить гораздо проще, не надо угол искать, как на Апексе. ДТМ дешевле. ДМТ компактнее.
А значит, ДМТ для заточки лучше.
Alex.P
P.M.
16-1-2010 19:34 Alex.P
То, что алмазы работают быстрее, это неопровержимый факт. Я угол тоже на алмазах перетачивал.
ДМТшная пластмассовая державка мне не понравилась, так что зажимаю ДМТ в Апексе.
topas
P.M.
16-1-2010 19:38 topas
Originally posted by DrWinter: Но я для себя понял следующее: на ДМТ (особенно на Aligner-e) точить гораздо проще, не надо угол искать, как на Апексе. ДТМ дешевле. ДМТ компактнее.
А значит, ДМТ для заточки лучше.
Двумя руками за!!!
Alex.P
P.M.
16-1-2010 19:44 Alex.P
Originally posted by topas:

Двумя руками за!!!


Легких путей ищите?
Iofspy
P.M.
16-1-2010 20:27 Iofspy
Originally posted by DrWinter:

Но я для себя понял следующее: на ДМТ (особенно на Aligner-e) точить гораздо проще, не надо угол искать, как на Апексе. ДТМ дешевле. ДМТ компактнее.
А значит, ДМТ для заточки лучше.

Зато о стойкости такой заточки даже после EEF (который есть далеко не у всех) говорить не приходится. А уж 9 микронный EF - самый тонкий в стандартных наборах Алайнера так вспахивает подводы и кромку, что даже приличная сталь после такой заточки нормальных результатов по стойкости не покажет.

1000-к Апекса все ж не дает зеркального финиша (очень широкое и расплывчатое понятие, кстати). Тот же grinderman (эксперт по Апексу, как я считаю) финиширует далеко не на нем, а на куда более тонких абразивах. Поэтому, быть может не стоило на нем останавливаться? Ведь это далеко не предел остроты, а значит нож мог быть острее и, возможно, резать лучше. В том числе лучше, чем после борайдовских 220 грит.

Кстати, все переводные таблицы, которые мне известны, говорят, что 1000 американских грит, это гораздо больше, чем 3 микрона. И 4000 - тоже больше.
Пример: faceters.com

Alex.P
P.M.
16-1-2010 20:51 Alex.P
У меня нож после 320 камня работал хуже, чем после 220. После 600-1000 работал еще хуже. Зачем мне было продолжать уменьшать зернистость?
Тот же grinderman профессионально пользуется Tormek T7, а там водяной камень 220-240гр. и финиш на коже с пастой.
Заточной станок Tormek T7. Фотообзор.
К тому же, сомневаюсь, что grinderman занимается подготовкой ножей к канатному тесту
У Апекса своя таблица зернистости. Сейчас вставлю. Вернее попытаюсь.
click for enlarge 953 X 548  15,4 Kb picture
Alan_B
P.M.
16-1-2010 22:23 Alan_B
На самом деле, вопрос оптимальной заточки - весьма и весьма забавный...

Иногда там все нелинейно до ужаса. Например, точим викторинокс керамикой Спайдерко:

Медиум - агрессивный рез
Файн - мыло
Суперфайн - агрессивный рез....

На самом деле, на мой взгляд, две стандартные ошибки при заточке - слишком малый угол и слишком мелкий абразив. На мой взгляд, в результате заточки (а это и абразив и зернистость и тип связки и техника заточки) должны формировать на рК оптимальный микрорельеф.
И в каждом отдельном случае это будет отдельная комбинация.

Iofspy
P.M.
17-1-2010 02:43 Iofspy
Originally posted by Alex.P:

У Апекса своя таблица зернистости.

Ну по ней тоже 3-м микронам соответствует 2000-я полировальная пленка, а не 1000-к.

Originally posted by Alan_B:

На мой взгляд, в результате заточки (а это и абразив и зернистость и тип связки и техника заточки) должны формировать на РК оптимальный микрорельеф.

С точки зрения стойкости идеальный вариант рельефа кромки - прямая. А вот с точки зрения агрессивности (понимаемой как глубина погружения в материал при одинаковой подаче и одинаковом давлении) - черт его знает. Мне потому и интересен тест по канату доведенной кромки и кромки в духе "ну их нафиг - эти мелкие абразивы". Потому что если я правильно понял, кроме Геннадия Максимовича никто острыми ножами канаты не режет. Острота ножа в духе "бреет предплечье" лично меня не убеждает. Разница в остроте (радиусе режущей кромки) бреющего предплечье ножа может быть колоссальна, а значит и результаты при резании - тоже.

topas
P.M.
17-1-2010 03:48 topas
Originally posted by Alex.P: Легких путей ищите?
А не в этом ли и есть великая сермяжная правда?
Наименьшее количество усилий для достижения наиболее длительного и качественного реза?
Если грубый микросеррейтор, полученный на "быстрых" алмазах дает лучший эффект, чем заполированная длительной медитацией на хитромудрых водниках РК, то я приветствую такой результат тестов двумя руками и ногами.
Иначе о чем мы ноги-руки-копья ломаем? Зачем стали новые хотим, которые дольше заточку держат?
Именно для того, чтобы поменьше работать на заточку. А если еще есть абразив, который позволяет сэкономить время.. . Вах, совсем хорошо!
Вот именно поэтому мне и нравится Кронидура - любит тонкую РК (т.е и металла снимать при заточке много не надо, и при затуплении на одной геометрии дольше тянет) точится почти об воздух и не требует полировки.
Сплошные плюсы.
Десятка это, конечно, хорошо.. . Но и в заточке капризничает, и ржавеет (хотя меня это не волнует - танталовое покрытие рулит!) и сколоть ее всегда страшно.. .
В общем пока если "один нож на всЁ" - я за кронилуровый. Фултанг. Слон, в общем... . Ну, С3В нравится.
Хотя Дуратек очень интересно попробовать.
С уважением, Антон.
GAU-8A
P.M.
17-1-2010 07:44 GAU-8A
Originally posted by topas:

Иначе о чем мы ноги-руки-копья ломаем? Зачем стали новые хотим, которые дольше заточку держат?Именно для того, чтобы поменьше работать на заточку.


В самое яблочко!!!
Alex.P
P.M.
17-1-2010 07:49 Alex.P
Originally posted by topas:

Наименьшее количество усилий для достижения наиболее длительного и качественного реза


Так и я за то же самое
Просто у меня после ДМТ нож после 20 отрезанных шматков свалился до 15 движений туда-сюда, а после 220 камня после 25 шматков дошел до 6-7дв. Т.е. пила получаемая после алмаза "выкрашивается" гораздо быстрее чем после камня, а начальная агрессивность реза равна. Да и пройтись после алмаза камешком не такой уж напряг
С уважением. Александр.
Alex.P
P.M.
17-1-2010 08:01 Alex.P
Originally posted by Alan_B:

И в каждом отдельном случае это будет отдельная комбинация.


Я уже несколько раз, не очень навязчиво высказывал мысль, что не плохо бы поиметь с наших производителей рекомендации по заточке используемых ими сталей. Именно от производителей. ТМО то может ведь и отличаться.
И, Алан, дайте пожалуйста более конкретную информацию по камню Лански, который Вы рекомендуете для кронидура. Я был не прав, утверждая, что у меня от Лански все есть. Такого камня у меня кажется нет, и я не очень понял, что это за камень. Плиииииз.
GAU-8A
P.M.
17-1-2010 08:39 GAU-8A
Нож хорошей стали, пара - тройка листов Mirka или 3М... что ещё надо человеку что бы встретить старость?
Alex.P
P.M.
17-1-2010 09:49 Alex.P
Ой много еще надо Иначе как то скучно
Alan_B
P.M.
17-1-2010 12:15 Alan_B
Я обычно пользуюсь стержнями от Лански - либо такими - knife.ru
либо искраденными из V образной точилки knife.ru - они более удобны
Резус
P.M.
17-1-2010 13:12 Резус
либо искраденными из V образной точилки knife.ru - они более удобны

Эти мои любимые, извини, Алан, один серенький стерженёк,твой, всё никак не верну, спёр ,на крайнем Свинни-Пухе, извини .Сереньким весьма и весьма по коррозийностойким сталям, даже по коже потом не нать, бреет с треском .
Alan_B
P.M.
18-1-2010 11:17 Alan_B
Виталь, пользуйся на здоровье. Вообще то думаю прикупить у Мемотека их в количестве.
Alex.P
P.M.
18-1-2010 11:25 Alex.P
Originally posted by Alan_B:

Я обычно пользуюсь стержнями от Лански - либо такими - knife.ru
либо искраденными из V образной точилки knife.ru - они более удобны


Вот теперь понятно о чем шла речь Спасибо. Я то думал, что речь идет про хоны для его аллюминивой струбцины
А этот серенький кругленький медиум мне кажется очень похожим на медиум от триангла. Или я не прав? Тогда надо будет прикупить.
Alan_B
P.M.
18-1-2010 11:48 Alan_B
Нет, он чуть помельче (где то посередине между медиумом и файном) и там связка более мягкая и пористая (так по крайней мере Алексей Гусев сказал, а он в абразивах мала мала разбирается)
Alex.P
P.M.
18-1-2010 12:13 Alex.P
Кстати. В воскресенье делать было нечего и мы с Максимычем зарубились. Какая заточка интереснее(за меньшее количество раз и с меньшим усилием) будет резать канат. Он наточил свою Милю из 30 на шкурке(потратил аж 5 минут ), а я такую же Милю на 220 камне Апекса и еще приволок Маникс точенный на EEF. Результат закономерен.
Агрессивней всех резал Маникс, но требовал явно ощущяемого, большего усилия.
"Мыльней" всех выглядела Миля после шкурки и требовала чуть большего количества движений туда-сюда. Это не значит, что она конкретно мылила, просто рез был наименее агрессивным.
Ну и оптимумом по усилию и по агрессивности оказалась Миля после 220 камня.

Возможно, если бы проводить тесты до затупления, первым вылетел бы алмаз, вторым 220 камень и шкурка бы продержалась дольше. Но если работать не на износ, то 220 камень в лидерах.

Alex.P
P.M.
18-1-2010 12:14 Alex.P
Originally posted by Alan_B:

он чуть помельче (где то посередине между медиумом и файном) и там связка более мягкая и пористая


Тогда я его хочу!
Alan_B
P.M.
18-1-2010 12:17 Alan_B
Originally posted by Alex.P:

Тогда я его хочу!

Тогда завтра или послезавтра уедет вместе с ножем.

Alex.P
P.M.
18-1-2010 12:20 Alex.P
А как же оплата? Я же денежки за нож уже перевел.
GAU-8A
P.M.
18-1-2010 12:32 GAU-8A
Originally posted by Alex.P:

Возможно, если бы проводить тесты до затупления, первым вылетел бы алмаз, вторым 220 камень и шкурка бы продержалась дольше. Но если работать не на износ, то 220 камень в лидерах.


Несколько другими словами. Дело в том, что канат совсем не то с чем человеки сталкиваются в быту.. . когда мы говорим о применимости и эффективности той или иной заточки (абразива), мы всё ж поразумеваем применимость ножа в быту, канат же совсем иное. Тут поначалу конечно будет рулить пила от крупного алмаза и далее по нисходящей, но самой долгоиграющей будет кромка отфинишированная на самом мелком абразиве, правда она не будет такой агрессивной вначале как первая. В принципе это будет проявляться и при резке других материалов, просто канат очень хорошая лакмусовая бумажка для любой р.к.
Alan_B
P.M.
18-1-2010 12:41 Alan_B
Originally posted by Alex.P:

А как же оплата? Я же денежки за нож уже перевел.

Типа бонус за задержку :-)

Alex.P
P.M.
18-1-2010 12:45 Alex.P
Спасибо. Бонусы все мы любим.
Alex.P
P.M.
21-1-2010 08:08 Alex.P
Написал это в Заточной ветке, в теме про Апекс, а потом решил добавить и сюда.
На конец то сподобился попробовать точить на Апексе шкуркой. У меня на столе постоянно лежит открытый Опинель 10 из нержавейки, я им фрукты режу, не точил, кажется, ни разу Вот его то и назначил на роль подопытного.
Шкурку клеил на двух сторонний скоч. Шкурка - Мирка. Начал с 80. Работает как трактор, так же быстро и так же грубо. Отодрал шкурку со скоча и на её место приклеил 180. Вот это уже нормально. Сформировал новую кромку, под чуть меньший угол. Быстро работает, правда и сталь на Опенке мягкая, а нормальные ножи с нормальными сталями в заточке пока не нуждаются После 180 получается вполне рабочая кромка. На второй свободный брусок приклеил 280. Прошелся ей. Вообще хорошо. Нож бреет и готов к работе. На всякий случай чуть шаркнул по ГОИ. Вот теперь совсем хорошо. На этом пока остановился. Со временем попробую более мелкую. (есть до 2500)
Честно говоря, понравилось. Шкурки порезать, не проблемма. Приклеить то же не фокус. Приклеенный к бруску скоч выдержит несколько замен полосок шкурки. Честно говоря хотел еще понять ресурс одной полоски шкурки, но сталь мягкая и шкурка не успела сточиться, но, кажется, ресурс вполне приличный. Нужно будет, конечно, еще пробовать и на более твердых сталях, но пока понравилось. Шкурка не засаливается Сточил, заменил. Стоит не дорого. Вот пустых брусков нужно иметь хотя бы 4шт. это да. Или, действительно, из толстого стекла полоски заказать.
Посидел, повертел в руках непривычно острый Опинель и решил, а не порезать ли мне каната. Оставался еще кусок замотанной скочем злобной 28мм пеньки. Вспомнилось, что ГМ говорил, что типа и мягкая сталька с агрессивной РК канат резать будет, но не долго. Решил проверить: не долго - это сколько? Проверил. Был приятно удивлен. За 15 шматков количество движений увеличилось с 6-7 до 7-9. Еще 5 шматков и уже 8-11. Еще 5 и 11-16. Нож уже откровенно мылил. Еще 3шм 16-20. Канат кончился, но и нож сел. И все же 15 раз он отрезал очень даже шустро. Понятно, что геометрия у него гораздо лучше приспособленна для каната, чем у тех охотников и кемперов, что мы обычно тестим, но все же. Сталь то ведь настоящий пластилин, по сравнению со сталью, что обычно учавствует в тестах. Возникла мысль, а не привлекать ли такой Опенок к тестированию, в роли своеобразной печки Типа, вот вам нижняя граница износостойкости, если тестируемый садится еще быстрее, то что то не так.
GAU-8A
P.M.
21-1-2010 09:09 GAU-8A
Originally posted by Alex.P:

Возникла мысль, а не привлекать ли такой Опенок к тестированию, в роли своеобразной печки


Мысля правильная, я сам думакал на эту тему, хотел было специально викс здоровый прикупить для этого дела...
Чкылчи
P.M.
21-1-2010 13:34 Чкылчи
Поддерживаю мысль с Опёнком.
Планировал Викс прогнать и взять за точку отсчёта.
Одной шкурки (брусок текстолит 35х200) мне хватает для 3-6 ножей. В зависимости от тупизны. Стали обычные, в основном х12мф, кронидур30, 154см.

Вчера вечером думал, про заточку для тестов.
в предыдущем тесте я точил от ГОИ. Блин нудно, я точить не люблю (не люблю монотонную работу).
Заточил так только ради теста, в жизни так-же точить не вижу смысла.

GAU-8A

пару месяцев назад познакомился с Миркой, и теперь перешёл на неё.
Вы на ней уже давно? в каком алгоритме точите?
GAU-8A
P.M.
21-1-2010 13:45 GAU-8A
Originally posted by Чкылчи:

пару месяцев назад познакомился с Миркой, и теперь перешёл на неё.Вы на ней уже давно? в каком алгоритме точите?


От более крупного к более мелкому
В зависимости от настроения - могу и так: 600 - 1200 - ремешок с алмазной пастой 5-7мкм. А можно тормознуть и на 800... потом ремешок, но легкое бритьё в конце подразумевается по любому.
asi
P.M.
21-1-2010 13:54 asi
мда, да вы офигели с такими заточками

я вон дальше поправить на трианге и не иду.

GAU-8A
P.M.
21-1-2010 14:01 GAU-8A
Originally posted by asi:

я вон дальше поправить на трианге и не иду.


Да не-е, эт я погулять вышел, до триангла не дорос ишшо

>
Guns.ru Talks
Холодное оружие
ZDP-189. HRC-65. Сравнение заточки на алмазах ... ( 1 )