Х12МФ vs ZDP189 на канате

Наконец-то выдалось время провести канатный тест. В прошлый раз это дело проводилось с грубейшим решением техрегламента - то есть под коньяк, поэтому в итоге закончилось резанием срезнеабразивной шкурки и банальным убиванием ножей за 5 минут.
Сейчас же, с оглядкой на тему Андрея Бирюкова в "Мастерской" о сомнительной ценности порошков перед Х12МФ, было решено сравнить Х12МФ в исполнении А.И. Чебуркова (нож - по-моему "Луч", твёрдость около 60) с её дальним японским родственником - ZDP189 (закалка наша, термоциклирование, вторичная твёрдость 65 единиц). Благо времени в новогодние каникулы навалом.
Почему эти стали - дальние родственники? ZDP189 - практически та же Х12МФ на стероидах (химсостав по углероду и хрому банально умножается на 2). Небольшими добавками марганца, молибдена и ванадия в Х12МФ в данном случае можно пренебречь, хотя никакой иной лигатуры в ZDP189 нет.
В отличие от многих других тестеров, которые сравнивают ножи с разными углами и степенями заточки, что часто даёт весьма причудливые результаты, я заточил эти два ножа абсолютно одинаково - 32 градуса, полировка на алмазах до 8000 грит. Все ножи косят волос с руки без касания кожи. По ощущениям Х12МФ кажется острее - легко впивается в палец, тогда как ZDP почему-то кажется туповатой, хотя волос тоже сечёт влёт.
Подводы у Чебуркова - 0,8 мм. (на одном участке - 1 мм.), у моего Соло с ZDP189 - 0,3 мм. Столь значительная разница, на мой взгляд, компенсируется геометрией. У Чебуркова спуски от обуха, слабовогнутые. У "Соло" - с середины, сильновогнутые. Чебурков в канат лезет равномерно, а "Соло" сперва легко, а потом начинает сильно тормозиться, практически клинит.
Так что ножи изначально находились примерно в одинаковых условиях.

Картон

В первый день ножи изрезали на мелкие ленточки упаковочный картон. Каждый нож изрезал одинаковое количество картона одинаковой толщины. Всего получилось по 5,8 метра картона на каждого участника. Плюс-минус ~10 см.
Скотч на картоне доставлял огромные неудобства - ножи моментально залеплялись клеем, резать становилось просто невозможно - клинки переставали скользит в разрезах, буквально приклеивались к ним. Приходилось отмывать их примерно через каждые 2 метра картона.

Промежуточные итоги:
Резать картон удобнее ножом Чебуркова. Прежде всего потому, что клинок более тонкий. Субъективной разницы в резе не заметил (кроме менее удобного реза толстым клинком из ZDP).
У Х12МФ РК блестит по всей длине, практически равномерно. Нож не бреет.
Кромка ZDP189 блестит неравномерно. Кое-где видны яркие блестки, а кое-где РК почти нетронута. Почему так вышло - понятия не имею, результат довольно странный. Нож еле-еле бреет - то есть иногда цепляет 1-2 волоса с руки, но это, скорее всего, те самые крохотные ровные участки РК.

Пеньковый канат

Каждым ножом было сделано по 100 резов. Контроль затупления - по количеству движений "туда-сюда", необходимых для разрезания каната, при более-менее одинаковом усилии.
Итог для Х12МФ:
Первые резы - около 5 движений. Рез быстрый и приятный, нож идёт сравнительно легко.
На ~50-м резе нож как-то резко начал "уставать". На разрезание стало требоваться 6-8 движений, причем с каждым десятком резов это значение нарастало в среднем на одно движение. Нож ощутимо затупился, РК блестела, как ёлочная гирлянда. Клинок подмыливает - скользит по пеньке, для разрезания требуется повышать усилие давления.
К 100-му отрезанию канат мучительно перепиливался примерно 10-15ю движениями. После отмывания ножа от клея с малярного скотча результат стабилизировался - 10-12 резов. И ощущение было такое, что на следующей сотне нож сдохнет окончательно.

Итог для ZDP189
Первые резы - клинок погружается в канат ощутимо хуже, чем у Чебуркова (сказывается неудачная геометрия). Но режет совершенно иначе - кажется, что ты рукой чувствуешь, как от малейшего движения клинка нити пеньки буквально взрываются. Чуть толкнёшь нож - и он идёт через канат, как ледокол "Ленин" сквозь торосы. То есть режет он далеко не как по маслу, усилие требуется немалое, особенно при сильном заглублении в канат, но ощущения - как от бензопилы. При повышении усилия канат разламывается одним движением - то есть за 1 (!) рез. При усилии, одинаковым с давлением на нож Чебуркова - за 3 движения.
К 50-му отрезу количество движений возрасло до 5. Агрессивность не изменилась ни на йоту - просто движений стало требоваться чуть больше.
После 50-го реза нож по ощущениям тупиться вообще перестал. К сотому резу подошли с теми же 5-6 движениями. Отмывание ножа результат совершенно не изменило - 5 движений. РК всё так же неравномерна - ранее блестевшие участки блестят ещё сильнее, остальные участки РК почти вообще не блестят. По ощущениям нож сделает ещё пару сотен резов без заметного затупления. При увеличении усилия нож перерезает канат за всё те же пару движений.
По поводу неравномерного блеска РК на ZDP189 - скорее всего, с заточкой я накосячил. Надо было аккуратнее заполировывать.

Впервые всерьёз резал канат. Не наскоком, а вдумчиво, часа полтора. Понравилось. Устаёшь, как собака. Начинаешь чувствовать нож на совершенно другом уровне. Если кто-то не понимает, что такое агрессивность реза и какой объем информации о ноже может давать онемевшая и натёртая рука, ощущающая состояние РК буквально кожей - нужно резать канат.
Тест показал, что после ~6 метров картона и 100 резов пенькового каната ZDP189 обогнала Х12МФ в два раза по устойчивости к затуплению и, в отличие от последней, сохранила большой потенциал для реза.
Я, конечно, лицо пристрастное, но нигде не наврал и ничего не подтасовал. Полагаю, что на 200-300 резах двукратная разница между ножами увеличится до 3-4-кратной.
Извините за много букв, старался ничего не упустить.

С первым канатом!
Я, пока сам не порезал, считал это достаточно глупым занятием. Порезав, проникся. И к тонким рукоятям начал относиться с подозрением
Результат ни сколько не удивил. Грамотно термообработанный порошек просто обязан уделать Х12МФ, тем более, если порошек ЗДП.

1. стали родственицы ага ну впринципе все стали имеют углерод и железо в своем составе зачет
2. угол рк одинаковый это хорошо. вот подводы разные - это писец. ясен пень что с более тонкими подводами нож полезет в канат легче. пусть у него и спуски от середины. так что тот же самый зачет
3. то что рк с залысинами а не равномерно - скорее всего этим местом нож приходил по подложке после разрезания каната. но в принципе может говорить и о стали.

ну а так на первый раз пойдет. бери пример с Толедо - вот где как в аптеке.

зы. а вобще как бы канат не ругали - он дает очень хорошее представление о геометрии ножа и о стали. от этого представления можно делать уже выводы.

по картону - это точно - чем тоньше клин тем удобнее.

Про то и речь, правильную ZDP канат боится как черт ладана. Когда тестили Марго Alex.P, эта сталь его резала так, что петь хотелось. Точно, дойдёт до определённой степени затупления, а там аля-улю.. знай отстёгивай! Как то тестили кронидур и поставили ему в визави Спаевскую Калипсо из ZDP, так господи, даже этой карандашной точилкой отрезали 100 пенькового дюймового и 100 сизалевого 16мм.. .

Originally posted by asi:

зы. а вобще как бы канат не ругали - он дает очень хорошее представление о геометрии ножа и о стали.

Согласен.
А ругают его по причине- лень отклеить зад от дивана и поработать руками

Originally posted by DrWinter:
никакой иной лигатуры в ZDP189 нет.

Этого не понял, т.к. ZDP-189 = 3C20CrMoW

Отлично .
Поздравляю с первыми тестами.
Очень полезно и информативно.
Главное , что и ощущения описаны, и количественные данные приведены.
Вроде все аппроксимируется с другими тестами.

ЗДП угля 3% и 20% хрома
Х12МФ- угля 1,5% и 12% хрома
Основнуха...
Правда ЗДП сталь порошковая.

ЗДП такая и есть-перекормленая стероидами до идиотизма нержавейка, простая и дешевая.
сделанная по порошковой технологии просто.
лигатуры там нет в сколь-нито заметных количествах.

за тест спасибо, очень интересно.

Спасибо за тест!
Если бы подводы у х12мф были в 0,3 как бы на результатах сказалось?

я думаю, что к сотне она подошла бы не с 10-12 разами на отрез а с 7-8 разами.

Вот нашел еще по ZDP. Привожу отрывок статьи.
...

....Результаты тестирования ZDР
Для тестирования ZDР-189 William Henry Knives послали одну из своих моделей складник В15 независимому эксперту. По словам сотрудника William Henry Knives Рика Тронберга, после 100 резов 1-дюймового манильского каната лезвие резало все так же хорошо, и тест на этом прекратили. Для сравнения, по тому же тесту показатели других марок стали:
. 440С: 15 резов;
. 154СМ: 18 резов;
. D-2: 30 резов.
<Когда-нибудь в будущем мы снова проведем этот тест, чтобы узнать, сколько еще резов после 100 может выдержать ZDР,> - отметил Тронберг. - <Однако и сегодня ZDР-189 настолько затмила своим качеством обычные марки стали, что ответ на главный вопрос очевиден. > (ж. BLADE .

ну почему же я совим вильямом генри отрезал так мало????????

Originally posted by asi:

ну почему же я совим вильямом генри отрезал так мало?

А вот мы тебя и спросим, почему ты так мало отрезал?

да потому что оно скользило по канату и не хотело резать. тоже самое было с кершо и юной.

спай был лучше но не особо тоже. сидис с аланом были еще лучше но не так а--ресивны как крейн с спм3в или фил вилсон с спм10в

вобщем где то так

и крейсерской я не заметил ниразу нигде.

видно не моя это сталь. видно я просто ленился ее точить хорошо.

В принципе, ZDP189 = Х12*1.5
По составу есть противоречивые данные.
У меня впечатления от железки сугубо положительные.

Originally posted by asi:

видно не моя это сталь

А здря

Originally posted by GAU-8A:

А здря

я сожалею.
я скорБЛЮ.

за то у меня есть углеродка от мареша и дамаск от шнайдера

Originally posted by asi:

за то у меня есть углеродка от мареша и дамаск

Посля этих слов Имя тебе- ренегат ,... ну, что такое дамаск? а? Г.. ламур... захожу в Хенкельс - в глазах рябит от нерждамаска, а цены-ы-Ы! вот и вся затея, ободрать клиента как липку. А твое "у меня есть углеродка" я вообще коментировать не жела-а-аю!

а я виноват, что вот этот мелкий от мареша охрененно удобный нож. а сталь - говно.

я ему письмо накатал уже - хочу такой же только из стали другой. жду ответа. надеюсь не откажет.

не, вот реально настолько мелкоудобный блин. и главное что он хоть и меньше некоторых других моих фикседов а по рабочим свойствам их превосходит - каждый миллиметр длины там хорошо используется. и лишнего нет.

вот бы мне такой из цдп189 изладили - глядишь и полюбилась бы мне эта сталь.

Originally posted by asi:
... потому что оно скользило по канату и не хотело резать...

Сверхуглеродистые порошки, как и быстрорезы, не имеют выраженного карбидного контраста и не держат тонкой острой кромки. Режут они долго, но изначально плохо, больше передавливают. Потому и толку на клинках от их износостойкости не много.
Сравнивать имеет смысл стали со сравнимым содержанием углерода и лигатуры, с D2(Х12МФ) сравнима S30V, с S90V экстримальные инстументалки, дамаски и булаты с высоким содержанием ванадия в составе.

Я сравнивал здп189 на G.Sakai Ultimate Hunting и sandvik 12c27 на Alan Wood. Швед 12c27 резал на много лучше хотя раньше "затупился", японец не тупился вообше но и не особенно резал. Швед подводился на ремне за раз.

Originally posted by asi:
1. стали родственицы ага ну впринципе все стали имеют углерод и железо в своем составе зачет
2. угол рк одинаковый это хорошо. вот подводы разные - это писец. ясен пень что с более тонкими подводами нож полезет в канат легче. пусть у него и спуски от середины. так что тот же самый зачет
3. то что рк с залысинами а не равномерно - скорее всего этим местом нож приходил по подложке после разрезания каната. но в принципе может говорить и о стали.
ну а так на первый раз пойдет. бери пример с Толедо - вот где как в аптеке.
зы. а вобще как бы канат не ругали - он дает очень хорошее представление о геометрии ножа и о стали. от этого представления можно делать уже выводы.

1. Соотношение угля и хрома у 189й и 12й одинаковые. Не многие стали могут похвастаться таким родством.
2. Смысла пункта 2 не понял. В тесте отмечено, что нож из ZDP лезет в канат гораздо хуже как раз из-за геометрии.
3. Подложкой была нормальная торцевая разделочная доска. Х12МФ приходила по ней точно так же. Я позволил себе во время теста сделать несколько угловых резов ZDP, дающих боковую нагрузку. Но это так явно сказаться не могло, так что вопрос скорее в менее аккуратной заточке. ZDP я подводил наспех.

Брать примеры, равняться на и дружно ходить строем мы перестали 26 декабря 1991 года. Я принципиально против тестирования сталей с "авторскими" заточками на разных углах. Иначе получаются кадавры, типа ДИ-90МП, перерезавшей на фаске в 40 градусов и последующей линзе цпмовскую 10-ку с обычной плоской заточкой на мЕньший угол.

Ну а про канат - таки да, согласен. Трудоёмко, но максимально наглядно. Чебурковскому ножу крючок на тыльнике не к чему, например. Мизинец мне натёр - мама не горюй.

Originally posted by Alex.P:
С первым канатом!
Я, пока сам не порезал, считал это достаточно глупым занятием. Порезав, проникся. И к тонким рукоятям начал относиться с подозрением
Результат ни сколько не удивил. Грамотно термообработанный порошек просто обязан уделать Х12МФ, тем более, если порошек ЗДП.

Спасибо!
Разницу между ZDP и Х12МФ на короткой дистанции понять сложно. Можно было бы ещё сотню резов обоими ножами сделать, чтобы посадить Х12МФ окончательно и объявить нокаут, но уж больно плохо она резала. Это уже не рез, а мучение было.

Originally posted by Alex Hunter:

Этого не понял, т.к. ZDP-189 = 3C20CrMoW

В сети есть двойственные данные. По моим ничего кроме углерода и хрома в 189й нет. Кое-где встречаются сведения, что там есть чуть-чуть молибдена и ванадия, но это неправда.
ZDP189 - обычный хромистый чугун.

Брать примеры, равняться на и дружно ходить строем мы перестали 26 декабря 1991 года. Я принципиально против тестирования сталей с "авторскими" заточками на разных углах.

плохо читали последние тесты Толедо - он там и так и сяк и по-другому

вобщем по-разному.

Originally posted by dm_roman:
ЗДП такая и есть-перекормленая стероидами до идиотизма нержавейка, простая и дешевая.

Я бы даже сказал - элементарная и копеечная.

Originally posted by Антон42:
Спасибо за тест!
Если бы подводы у х12мф были в 0,3 как бы на результатах сказалось?

Она ещё легче лезла бы в канат (хотя поначалу и так легко было, нож очень приятно в канат шёл). Но при одинаковых с ZDP189 углах скорость её затупления с более тонкими подводами вряд ли бы очень сильно изменилась (улучшилась - да, но насколько - не уверен). Это же рез, а не рубка, здесь не ударная прочность кромки проверяется (доска на подложке была правильная).

Originally posted by asi:

плохо читали последние тесты Толедо - он там и так и сяк и по-другому
вобщем по-разному.

Нет, хорошо читал. Два последних теста 10-ки читал с особенным интересом. Да, на повторном 10-ка была переточена и показала совершенно иной результат. Но ДИ-90 переточена не была, а на мой вопрос о повторном тесте с заточкой ДИ-90 на том же угле, как у 10-ки (хотя бы без линзы), тестер не ответил. Пока что я считаю тест ДИ-90 необъективным. Хрен с ними, с подводами, но угол и степень заточки должны быть одинаковыми.

Originally posted by asi:
ну почему же я совим вильямом генри отрезал так мало????????

Я бы перефразировал вопрос - почему в Германии ZDP мылит, а клином из 3V было отрезано так много? Ни один из известных мне тестов такие результаты не показали.
Сейчас вот сижу, нежно глажу полосу трёшки и думаю - а не сделать ли из неё ещё один ножик, который Алан закалит на максимум и проверить, кто есть ху?

ps: Нафлудили-то, мама дорогая.. .

Пока что я считаю тест ДИ-90 необъективным. Хрен с ними, с подводами, но угол и степень заточки должны быть одинаковыми.

Продал я десятку.. . Но, вот Алан обещается "Енота" из десятки после каникул изладить - я проведу повторный тест с учетом Ваших рекомендаций.

Originally posted by Taledo:

Продал я десятку.. . Но, вот Алан обещается "Енота" из десятки после каникул изладить - я проведу повторный тест с учетом Ваших рекомендаций.

Да не рекомендации это, я не спец в канатных тестах, никого ничему учить не могу и зачёты не ставлю. Но переточить ДИ-90 градусов на 30-35 и отрезать ей энное количество каната, чтобы сравнить с имеющимся результатом по последней 10-ке - вот это было бы неплохо. Результат, скорее всего, не будет очень отличаться на порядок, но в линза явно давала ДИ-90 преимущество. Какое именно - вот это неплохо было бы узнать.

не читали Вы значит про булдаты от Таледо...

Originally posted by asi:
не читали Вы значит про булдаты от Таледо...

Какие именно?

да блин = предновогодние 31 декабря парой веток ниже

Originally posted by Eugeny:

Сверхуглеродистые порошки, как и быстрорезы, не имеют выраженного карбидного контраста и не держат тонкой острой кромки. Режут они долго, но изначально плохо, больше передавливают. Потому и толку на клинках от их износостойкости не много.
Сравнивать имеет смысл стали со сравнимым содержанием углерода и лигатуры, с D2(Х12МФ) сравнима S30V, с S90V экстримальные инстументалки, дамаски и булаты с высоким содержанием ванадия в составе.

Чего кропает сам понимает ли ?
Все в кучу свалил.
Вот уж про кого сказано:-"В огороде бузина , а в Киеве дядька".
Евген , а трезвым думать пробовали ?

Originally posted by garryale:

Чего кропает сам понимает ли ?
Все в кучу свалил.
Вот уж про кого сказано:-"В огороде бузина , а в Киеве дядька".
Евген , а трезвым думать пробовали ?

вполне соглашусь с Евгением, тут он все в одну кучу то не свалил.

Originally posted by DrWinter:

Можно было бы ещё сотню резов обоими ножами сделать, чтобы посадить Х12МФ окончательно и объявить нокаут, но уж больно плохо она резала. Это уже не рез, а мучение было.

Ну дак это и есть квинтэссенция, почему я и считаю , что ощущения тоже важны , помимо чисел.

Originally posted by asi:

про булдаты ...

Как так , новая сталь ?