Новогодний тест булатов или Чудеса случаются!

мой последний опыт говорит - что жена стоит в сторонке. а на кухне салаты стругаю я. причем стругаю всем подряд ради удовольствия.

а когда надо быстро - да, тогда в ход идет кухонник от слонов. и приятно и хорошо

что же тут непонятного?
народу нужна нержавеемость.
+ всякие суперсвойства для ленивых.
потому хочется видеть красивые узоры+хром (или азот)+много всякой хитрой лигатуры +ванадий+стабильно предсказуемые конечные свойства.

ну вот представьте-пришел я в магаз покупать хорошую многоцелевую куртку.

с одной стороны вижу мембранную курточку, отстегиваемую флисовую подкладку+ утяжки и вентиляция в куче мест.
вроде все понятно.

а рядом хрен знает что со скромной рекламкой про суперсвойства и ценником раз в пять выше
при этом как оно действует и почему -абсолютно не понятно.

вот что я имею ввиду.
довольно просто сделать суперкуртку из современных высокотехнологичных материалов и с использованием современных технологий и разумном ТЗ,
и покупается такая кутка или обувь достаточно спокойно, потому как чего получишь-то абсолютно понятно.

так я покупаю свою обувь Экко-смотрю чего-как и все понятно, как и что там дальше будет.
а рядом ручной работы обувь, но материалы заведомо некузявые по свойствам, конечный результат вроде и ничего, но какой то не такой выверенно сделанный.
ну и так далее.

хм, моя жена-как раз повар
ну и я кое-чего в этой части умею.

пользуется на кухне в первую очередь геометрия+общая комфортность пользования.

в итоге остаются мои рапидные кухонники, викс полипропиленовый+кучка кастомов +куча японцев.

при этом ничего из сырья типа 420я и 425 сталь, равно ка и ничего из 420й.

то есть , можно купить Прокопенковскую горку из дерьмовой стали 420й, но обработанной может быть как то суперски.

но не проще ли будет купить ту же Канецугу Про-м с хитрыми тонкими профилями и откриогененной нержой с углем 0,8-1.0 процент.
цена будет ниже, а результат на диво предсказуемым.

вот кухонники с Кронидура-как раз то, про что я говорю, когда говорю про делание кастома с заведомо чемпионского сырья.
собственно, тому же Прокопенкову или еще какому мастеру дать кронидур, СПМ С-30В и 40х13 и поросить сделать одинаково добросовестной работы ножи.
результаты нужно предсказывать и будут ли они неожиданностью?

Нержавеющий кухонник "викс" с пилочкой моей жене давали много раз бесплатно (как спасибо за др. покупки).
Он будет (на кухне!) резать лучше слона с 4 мм обухом. И лучше дамасскового охотника Хеннике с аналогичным обухом.

Что "суперсвойства" продаются за "суперденьги"- абсолютный миф.

Человек должен уметь и понимать, что он делает+получать удовольствие от самой работы. Но это уже другое.

У ЛБА Вы получите то, что закажете.
С вероятностью около 100 процентов.

народу нужна нержавеемость.

Большинству из моих клиентов она не нужна, ни в порошке ни в булате.

а рядом ручной работы обувь, но материалы заведомо некузявые по свойствам, конечный результат вроде и ничего, но какой то не такой выверенно сделанный.

Мне кажеться Вы делаете поспешные выводы.
Я предлагаю 2 стали абсолютно разных по подходу к задаче. Это максимально однородный порошок, и максимально неоднородный булат. Эти 2 направления живут отдельно друг от друга, и я не могу сказать какая из этих сталей лучше. А подход к их производству одинаково серьёзен и просчитан. И предсказуемость конечных свойст у них тоже не сильно разняться, если исключить откровенный брак.
Также они предлагаються в одном ценовом диапазоне.

У меня есть впечетление что уважаемое сообщество уверено, что кто варят булат делают это на даче в тиглях на древесном угле, а в качестве шихты используют ржавые гвозди. Это далеко не так поверьте.

ага, именно такое представление лично у меня есть про булат.
и основано оно на моем опыте.
булат/дамаск и есть хрен знает что, сделанное хрен знает в каких условиях и хрен знает их чего.
единственное иногда достоверное-это мастер с табличкой на груди " верь мне, плати бабок и не задавай вопросов и не требуй справок из лабораторий".
конечно, хочется иметь более достоверный и предсказуемый результат.

есть две разные стали одинаковой цены и надежности-это как раз про что я и говорю.

то есть, понятно, что можно ждать от Аус-8, Ск-5, порошков всяких и прочих широко распространенных пром сталей.
этого и хочется от Д\б при ценах не сильно дороже порошка.
а до тех пор эти рисунки на стекле кроме декоративности особой привлекательности лично для меня не имеют

Большинству из моих клиентов она не нужна, ни в порошке ни в булате.

ужос.

Огромное спасибо Таледо за аццкий труд.
Отличное сведение результатов, четких и понятных.
Нужнейшие на сегодняшний день и интереснейшие сведения.
Special Thanks.Отдельное спасибо ЛБА и другим мастерам за предоставленные клинки для тестирования.
Приятно сознавать , что и мы не "далеко позади".

Originally posted by asi:

ужос.

а чо ужос то???! мну тож эта нержавучесть на третьем месте .
Таледо - спасибо за тесты! Оч. интересно!

Спасибо за тесты! Познавательно.

Леонид Борисович - кудесник кузнечного дела и заклинатель металла, без сомнений
Кста еще на Клинке-2001, на Оржоникидзе, я помню был этот промышленный булат и дамаск, произведенный ЛБА на "Серпе и Молоте". Как я жалел, что не имел возможности тогда купить "на пробу".

------
С уважением Term.

Originally posted by OSG:

мну тож эта нержавучесть на третьем месте

Полностью поддерживаю
1. Общая эргономика ножа, применительно для конкретного круга задач.
2. Качество и, можно сказать, количество реза.
3. Коррозионно стойкость.
Если хоть одно из этих трех не устраивает, то и нож такой мне не нужен.
4. Простота заточки - это уже факультативно. Хотелось бы, но если все не так уж просто, но пункты 1-3 выполнены на отлично, то переживу.

Жаль, что уважаемый ЛБА так и не приоткрыл состав "секретного" булата.

Да уж .. назовём его - "булат тройного дна" звучит?

Серийку, даже самую дорогую, приобретаю редко, только имея возможность выбрать лично из многих экземпляров. Брака в ней куда больше, чем в работе известных мастеров.

А что, разве тема о серии или о браке???

Огромное спасибо всем причастным к столь интересному делу!
Таледо - вообще низкий поклон за труды.
Эх, порадовал Леонид Борисович - уделал-таки буржуйских супертехнологов!

Интересно бы сравнить булаты лидеры с ZDP189, её канат практически не берёт, до определённой степени подтупит конечно, а потом она переходит на "крейсерскую" и как говориться чао, так же себя ведет и 10V.

Эх, порадовал Леонид Борисович - уделал-таки буржуйских супертехнологов!

не уделал а сравнялся

Если это ЧИСТО углеродистый булат - то результат отменный. Сколько уже говорил, что для сталей без твердых фаз-упрочнителей (углеродистых например) твердость ИМЕЕТ значение.

В кои-то веки выпил аж бутыль шампанскго (20 лет ни-ни ), теперь повторяю советское - "Трезвость -норма жизни!" Это я о перерывах в своих ответах.
По булату. Повторю исходные данные - состав 1,8% угля и ничего более кроме попутных металлургических примесей. Это тогда для меня было принципиально. Повторно выплавить сей металл в количестве пары сотен кило пытался не раз, но... именно с 93-го, если помните, толстая "жопа" опустилась на нашу промышленность и все и всяческие "установки" начали сдавать на металлолом. Даже паршивая 110Х18М ВД (вакуумно-дуговой переплав) не производилась ни в Электростали, ни в Златоусте. Под ее видом впаривали обычную 110-ю или даже 95-ю.
Это к вопросу о повторяемости. Можно и даже сколько угодно, и при малой (ладно, невысокой) себестоимости, но не здесь и не сейчас. Или можно сделать менее качественный исходный металл\слиток, а затем устроить долгое и нудное "колдунство". Чего я по своим психо-физическим особенностям (ленив и расхлябан) терпеть не могу и всячески избегаю.
------
Теперь об отголосках д\б войн. Конечно, безусловно и несомненно, в войне побеждает не спецназ, а пехота и крепкий тыл. "Большие батальоны", как говаривал Наполеон. Равно и промышленные изделия являются основой везде и всюду. Другой вопрос, что можно запустить Д\Б в массовое производство, и я писал уже, что себестоимость приличного дамаска лишь вдвое выше с-ти исходных сталей. Равно и с булатом - любой, хоть нержавеющий, хоть углеродистый, при наличии "своего" директора\хозяина можно производить тоннами по смешной цене. Если не думать потом, куда его девать. Крусибл ведь в коммерческом смысле не процветал?

Серия плюс умеренность в экспериментах побъет любого мастера. Который не машина.

Леонид Борисович, как всегда очень интересно.

Originally posted by Eugeny:

Серийку, даже самую дорогую, приобретаю редко, только имея возможность выбрать лично из многих экземпляров. Брака в ней куда больше, чем в работе известных мастеров.

Новогодний прогиб зачтен.

-"Он любит "лизнуть", этим надо воспользоваться." к\ф "Здравствуйте я Ваша тетя".

Originally posted by ЛБА:
Теперь об отголосках д\б войн. Конечно, безусловно и несомненно, в войне побеждает не спецназ, а пехота и крепкий тыл. "Большие батальоны", как говаривал Наполеон. Равно и промышленные изделия являются основой везде и всюду. Другой вопрос, что можно запустить Д\Б в массовое производство, и я писал уже, что себестоимость приличного дамаска лишь вдвое выше с-ти исходных сталей. Равно и с булатом - любой, хоть нержавеющий, хоть углеродистый, при наличии "своего" директора\хозяина можно производить тоннами по смешной цене. Если не думать потом, куда его девать. Крусибл ведь в коммерческом смысле не процветал?
Серия плюс умеренность в экспериментах побъет любого мастера. Который не машина.

Вот ,где-то тут и надо искать здравый компромисс.
А ниша у такого материала безусловно имеется.
Конечно это все не так просто, поэтому не может быть дешево.
Но это уже далеко не :-"йопнуть по трубе"... Цитата одного участника из Д/Б войн.

Булат интересен именно, как тигельный, авторский, композит. Промышленные "люси" и т.п. не интересны. Уже проходили.

Ну вот чуть все не проспал, как это я,Таледо спасибо огромное, перечитал тесты два раза, даже ужинать не пошел, спорить о том что лучше, пустое дело, мне вот из нержавейки ножи совсем не нравятся, сколько людей столько и мнений, думаю наиболее показателен здесь
спрос, хотя рекламой можно заставить покупать все что угодно.
И вот теперь можно спорить сколько угодно, но до следующих тестов Леонид Борисович делает лучшие ножи, хотя знаю что скажет Кузнецов, у меня мол клин мягкий и его сломать нельзя, ну и будет прав по своему.

ну сломать низя ну или почти низя и нож с рессоры и режет он хорошо

и режет он хорошо

Ну тогда меняю ножи из рессоры на порошковые и булатные .

Ноксовские тесаки из 65Г на конкурсе рубки бруса на ОиРе рассыпались с первых ударов. Любую сталь плохой термичкой испортить можно. С кузнецовской геометрией твёрдость безразлична.

если простой углеродистый булат без кучи хитрых примесей сравнялся с порошком-это огромной важности результат.

это действительно достижение.
а если еще и можно будет цену на конечные изделия с такого материала сделать разумную, то вообще здорово будет.

Леонид Борисович, а как , за счет чего такого удалось достичь?
очень интересный результат.
спасибо всем еще раз за столь отличную работу

Originally posted by dm_roman:

если простой углеродистый булат без кучи хитрых примесей

Насколько понимаю, должен быть второй этап тестов? Есть ведь клинок от Станислава Суздальского (влезем во внутриукраинские разборки ), knife.com.ua Должен быть на подходе клинок от Зодчего\50мк76 и, само собой, еще один мой булат "с глубоким двойным дном", но уже слегка легированный. Который, кстати, мне даже более интересен в исследовательском плане.

добавьте туда еще ди90 и спм10в. так чтоб было красиво и показательно!
спасибо

кстати, насчет коммерческой выгоды таких булатов тоже тогда не все просто будет.

там можно и на финки влезть и на кухонников кучу да и на прочие фиксы.
в принципе, если по уму взяться, рынок для таких железок вполне себе большой.

Роман, вы хотите вывести булат из категории "эсклюзив"?

Безнадежно.

Originally posted by dm_roman:

рынок для таких железок вполне себе большой.

Здесь вот какая штука.. . На каждой выставке просят - есть булат? Из регионов - дайте булат, письма - дайте булат, известные производители складней - давайте делать! И не даю.
Я не производитель. Как тот же Кузнецов дал мне опредление при личной встрече - Сначала металлург, потом писатель, и лишь в-третьих - кузнец. (с) Лежит откованных штук 10 разнобулатных клинков (плюс мозаики столько же, плюс дамаска хитрого)- и лежат давно. Никак мне их не отслесарят под закалку и т.д. В очередь, сукины дети, в очередь. (с) А сам не хочу этим заниматься потому, что если я буду слесарить, то кто будет вместо меня ковать? и сидеть в интернете?
------
И здесь я хочу обратить внимание сообщества, пропеть своего рода дифирамб вроде как бы и известному, но явно недооцененному человеку - Игорю Юрьевичу Пампухе. Вот это мастер! Булат? вам какого и сколько? Мозаика? будьте любезны, редкостного вида. Цены? вменяемые.
Ну, мозаика в этой теме не в тему, хотя есть очень дорогие и помпезные вещи с его клинками, а вот булат.. . Вы не заметили, что за последние пару лет Игорь в охотничьих ножах практически полностью отказался от дамаска и делает их лишь из булата? Разного, но булата. И рекламаций, каких-то негативных отзывов о качестве его клинков я никогда и ни от кого не слышал. Ни разу.
Как ни разу не слышал от самого Игоря негативных отзывов или любых плохих слов ни об одном человеке. Как это ценно! И как редко.. .
Такие вот у нас в России есть мастера.

раньше говорили- дадим стране угля - теперь вот - булата

*ерзая и скандируя* "булата! булата!"

Приехали .. .

проехали

булат из категории "эксклюзив" вывести сложно.
тем паче я к этому процессу ну никак не отношусь
это просто соображения околомаркетингового характера

денежка нужна на производство довольно большая, организовывать много чего и т.д.
опять же, из Мастеров это мало кому реально нужно, ибо существенное падение маржи с изделия для многих будет не радостной вестью.
с дркгой стороны, были какие-то Нижегородские клинки по 2,5 тыра и ножи по 5 якобы с булата с чем то хитрым.
вроде на вид и т.д. вполне себе вменяемые вещи.
все никак не собраться заказать.

так что, с одной стороны вроде это почти никому не надо из делающих и продающих.
с другой стороны, ранешнее положение, когда есть кошерный д/б и всякое нижегородское гуано по тыру-полтора, оно тоже уходит в прошлое.
куча новых игроков на рынке в плане д
д/б, да и хитрые современные стали существенно поджимают.

ну а если учесть, что вбивши 2-3 косаря в оборудование мастерской квартирно-гаражного масштаба, можно началь лепит ножики с порошков и прочего, то и подавно.
так что вроде сейчас время такое-переломное.
сырье доступно, печки доступны, оборудование и расходка тоже.