Дамасск

Доброго времени суток.

Попробую ответить на Ваш последний вопрос.
При простом разрезании продавливанием(без продольного перемещения лезвия)у дамаска НИКАКИХ преимуществ перед обычной легированной углеродкой нет.

Замечательные свойства дамаска проявляются при резе с продольным перемещением лезвия.
Дело в том,что дамаск представляет из себя тело(условно,конечно)сравнительно низкой твёрдости(60 единиц по шкале Роквелла-реально)с большой концентрацией зёрен карбида железа(FeC),имеющих значительно более высокую тврдость.
Поэтому при резе с продольным перемещением лезвия,оно(лезвие)работает как абразив.
С одной стороны при правильной заточке полоска карбидов непосредственно принимающая участие в резании очень тонкая(т.н. эффект микропилы),с другой стороны,при выкрашивании твёрдых частиц карбидов в резе начинают принимать участие более глубоко сидящие зёрна(эффект самозатачивания),т.е. время работы ножа между заточками значительно увеличивается.

По качеству дамаск может сильно варьироваться(по идее должен)в зависимости от вариаций технологической цепочки,т.е. всё зависит от мастера,сам я с дамасками дела не имел,мои познания в основном от институтского преподавателя по металловедению и термообработке.

Вот примерно такие преимущества.

С уважением,
Al17.

Под дамаском сейчас понимают клинок скованный из элементов разных сталей, либо полос, либо пучка проводов и пр. Дамастил например делает то же самое по порошковой технологии из прошков разных сталей, формируя любой узор.

У таких дамасской никаких крупных зерен карбидов нет - то же что и в сталях их составляющих. Крупные карбидные структуры появляются в булатах, но это все же не дамасски, хотя их иногда называют истинными дамассками.

Эффект микропилы вообще, мне кажеться спорным, на таком микроскопическом уровне вряд ли зубья карбидов булата играют роль пилы, просто они тверже и дольше держаться, думаю при рассмотрении в микроскоп микропила карбидов не будет отличаться от РК клинка из обычной стали, просто сталь такое сстояние держать будет гораздо меньше времени.

Думаю, если рассмотреть любую РК в микроскоп после самой лучшей заточки те увидим ту еще микропилу.

А про дамасск посмотрите все же knife.ru если отфильтровать ненужное, все же разобраться что к чему можно. В кратце - дамасск не лучше современных сталей по потребительским свойствам, но эксклюзивен, красив, элитарен.

Спасибо, Василий.

Originally posted by nozh2002:
Под дамаском сейчас понимают клинок скованный из элементов разных сталей, либо полос, либо пучка проводов и пр. Дамастил например делает то же самое по порошковой технологии из прошков разных сталей, формируя любой узор.

У таких дамасской никаких крупных зерен карбидов нет - то же что и в сталях их составляющих. Крупные карбидные структуры появляются в булатах, но это все же не дамасски, хотя их иногда называют истинными дамассками.

Эффект микропилы вообще, мне кажеться спорным, на таком микроскопическом уровне вряд ли зубья карбидов булата играют роль пилы, просто они тверже и дольше держаться, думаю при рассмотрении в микроскоп микропила карбидов не будет отличаться от РК клинка из обычной стали, просто сталь такое сстояние держать будет гораздо меньше времени.

Думаю, если рассмотреть любую РК в микроскоп после самой лучшей заточки те увидим ту еще микропилу.

А про дамасск посмотрите все же knife.ru если отфильтровать ненужное, все же разобраться что к чему можно. В кратце - дамасск не лучше современных сталей по потребительским свойствам, но эксклюзивен, красив, элитарен.

Спасибо, Василий.

Прошу прощения за задержку ответа.

Чтобы не путаться в терминологии,если мы говорим о пакете металлов,полученном методом кузнечной сварки,то тут я с Вами не соглашусь.
Насколько я понимаю технологию производства дамаска,берётся какая-либо марка инструментальной стали и многократно проковывается.Кроме того,при грамотном подборе дополнительных элементов они(элементы) в процессе ковки образуют с основной сталью биметаллические соединения,которые ВСЕГДА (ещё раз напоминаю,при правильном подборе) прочнее каждого из элементов (их составляющих) в отдельности.Также хочу сказать,что дамаск по сути можно рассматривать как пакет сварочных слоёв.А любой грамотно сделанный сварочный шов (надлежащего качества) всегда обязан быть прочнее металлов,им соединённых.
Из вего вышесказанного,думаю сам-собой напрашивается вывод:качественный дамаск ВСЕГДА прочнее и твёрже,чем сталь изначально служившая ему основой.
Это всё только мои рассуждения,основанные на знаниях,полученных в институте.

Про эффект микропилы скажу вот что.
Карбиды железа имеют очень большие размеры.
И расположены они в металле очень плотно (самая близкая аналогия-абразивный брусок),поэтому при выкрашивании карбидов их место занимают следующие,более глубоко сидящие,зёрна.Именно за счёт этого такие стали и держат заточку намного дольше.
Т.к. в то время когда здесь выкрашивается зерно карбида,в обычной стали заминается РК.

Ну а по поводу разглядывания в мироскоп РК.
Василий,а Вы вообще представляете себе,что такое микрошлиф для микроскопа.
Сильно подозреваю,что нет.
Все РК (которые я до сих пор видел),имеют царапины,заметные на глаз (при внимательном рассмотрении),а карбиды железа много меньше.

Так что,при всём моём к Вам уважении,с Вами я соглашусь лишь в том,что на knife.ru можно найти истину,но ИМХО при этом надо покопаться в помоях,которыми там некоторые плещутся направо и налево.
Именно этим мне knife.ru и неприятен,даже для чтения.

С уважением,
Al17.

Originally posted by Al17:

Чтобы не путаться в терминологии,если мы говорим о пакете металлов,полученном методом кузнечной сварки,то тут я с Вами не соглашусь.
Насколько я понимаю технологию производства дамаска,берётся какая-либо марка инструментальной стали и многократно проковывается.Кроме того,при грамотном подборе дополнительных элементов они(элементы) в процессе ковки образуют с основной сталью биметаллические соединения,которые ВСЕГДА (ещё раз напоминаю,при правильном подборе) прочнее каждого из элементов (их составляющих) в отдельности.Также хочу сказать,что дамаск по сути можно рассматривать как пакет сварочных слоёв.А любой грамотно сделанный сварочный шов (надлежащего качества) всегда обязан быть прочнее металлов,им соединённых.
Из вего вышесказанного,думаю сам-собой напрашивается вывод:качественный дамаск ВСЕГДА прочнее и твёрже,чем сталь изначально служившая ему основой.
Это всё только мои рассуждения,основанные на знаниях,полученных в институте.

Про эффект микропилы скажу вот что.
Карбиды железа имеют очень большие размеры.
И расположены они в металле очень плотно (самая близкая аналогия-абразивный брусок),поэтому при выкрашивании карбидов их место занимают следующие,более глубоко сидящие,зёрна.Именно за счёт этого такие стали и держат заточку намного дольше.
Т.к. в то время когда здесь выкрашивается зерно карбида,в обычной стали заминается РК.

Ну а по поводу разглядывания в мироскоп РК.
Василий,а Вы вообще представляете себе,что такое микрошлиф для микроскопа.
Сильно подозреваю,что нет.
Все РК (которые я до сих пор видел),имеют царапины,заметные на глаз (при внимательном рассмотрении),а карбиды железа много меньше.

Так что,при всём моём к Вам уважении,с Вами я соглашусь лишь в том,что на knife.ru можно найти истину,но ИМХО при этом надо покопаться в помоях,которыми там некоторые плещутся направо и налево.
Именно этим мне knife.ru и неприятен,даже для чтения.

С уважением,
Al17.

Дамасскую сталь куют из разных сталей.Читаем старые рецепты пришедшие к нам из Азии. Современные дамаски куются почти также, зависит от мастера, но из 2 и более сталей. Из одной марки стали дамаск не получиться, будет просто кованная заготовка.
Далее.. . сварные швы в дамаске совсем не одно и тоже что электро-газосварка(нужное подчеркнуть) Происходит кузнечная сварка, а не расплавление до жидкого состояния металла. Сварные швы электорогазосварки сильно разнятся по назначению, не следует обобщать. Опять же дамаск подвергается сильному нагреву, проже говоря происходит банальный отпуск стали. И прочность сварного шва между слоями сталей в дамаске уже никакой роли не играет. Отжиг всё сжирает. Биметаллические связи.. . Просто сварка двух сталей с разным химсоставом и разным содержанием углерода. Что касается Твёрдости.. . Кузнецов (есть такой кузнец) проводил эксперименты.. . Суть следующая. 2 заведомо известных стали . Куём из них дамассковую заготовку. Закаливаем по максимуму. Свойства полученного материала равны или немного превосходят исходные стали. Но никак не выдают каких-то "волшебных" свойств. хотя из одной заготовки мжно сделать 2 клинка, один будет резать, другой заворачиваться. Всё зависит от мастера-кузнеца. Об этом многие говорили и писали. Я сам лично резал стекло(оконное, бутылки, стакан гранёный, пузырёк от лекарств) дамасском и при этом железка относительно нетрудно точилась надфилями. Дамасская сталь изначально была способом улучшения имевшихся в те древние времена сталей. Во что это вылилось.. . Легенды многие знают. Карбиды.. . Думаю это немного сильно . Чередование мягких и твердых слоёв дамасска дают эту микропилу. Карбиды же влияют на общую прочность слоя стали.
Чот бестолково написал.. . почти сам понял что хотел сказать.. .

to Serjant: А как Вы сами относитесь к дамаску? Работу какого мастера посоветуете?
Из вашего поста на knife.ru понял, что простым смертным работы мастеров кроме как на выставке не увидеть... жаль
Так понравился нож И.Ю. Пампухи с граненым больстером! Жалко, если он уже куплен...

Если вам так понравился нож - покупайте! Пампуха известный мастер, дамасски делает давно. Просто надо понимать, что речь идет о красоте и хорошем качестве и высоком мастерстве кузнеца. Но не обманывайтесь легендами и байками и не ожидайте чего то особенного в смысле незатупляемости и пр.

Тут честнее всего поступают японцы - они делают трехслойку из дамаска на обкладках и хорошей углеродки или CovryX в центре, вот тут уже и рез и красота.

Интересно можно ли в принципе сделать тоже с булатом в центре?

Спасибо, Василий.

To Serjant.
Когда я говорил про одну марку стали,то имел ввиду не то,что куётся дамаск только из неё,а то,что она будет основой для дамаска.
Кроме того когда я говорил о биметаллах,то имел ввиду не вещества,состоящие из двух марок сталей,а вещества,состоящие из железа и ещё чего-либо(вариаций много).
Про температуру нагрева при ковке-она ВСЕГДА будет ниже,чем при электро-газосварке.
Теперь об отпуске или отжиге стали.
Если мне не изменяет память-то это совершенно разные процессы.
Отпуск-это нагрев закалённой стали до определённой температуры,выдержка и последующее охлаждение с ЧЁТКО ЗАДАННОЙ СКОРОСТЬЮ.Основная задача отпуска-снятие остаточных напряжений после закалки.
Отпуск-окончательная операция при термообработке.
Основная особенность отжига в том,что охлаждение происходит в течение длительного времени(вспоминается мне лабораторная работа в институте,так у меня там заготовка В ПЕЧКЕ охлаждалась четырнадцать часов)и назначение его в снижении прочностных качеств для облегчения последующей механообработки.
Это я очень вкратце и скомкано говорю,если говорить развёрнуто-то ой-ё-ёй какой объём будет.
Про дамаск,так я скорее теоретик,чего и не скрываю,про опыты кузнеца Кузнецоваи всё,что дальше написано-вполне возможно,а вот про сварку,швы,отпуск отжиг и биметаллы как-то уж очень неубедительно у Вас получилось.
Вообще на форуме был когда-то участник под ником левассёр,так это его реальная специальность,думаю он бы нас с Вами тут рассудил.

С уважением,
Al17.

2 Т
К дамаску и булатам я отношусь спокойно. Как и к любым другим сталям.Хотя сам предпочитаю ножи из нержавейки.
Ухота меньше. Дамасская сталь для меня в основном :
красиво, необычно, легендарный металл. Без каких то нибыло поклонений и обожествлений. Просто красивая сталь
с хитрыми свойствами.(правда перед девчонками иногда хвастаюсь, куда ж без этого )
Посоветовать Мастера.. . Это сложно. Архангельские Леонид Борисович и Мария(дочь), Пампуха, Сосков, Прокопенков, Кузнецов.. . Шокуров.
Все они делают качественный металл. Выбирать Вам.. . исходя из собственных предпочтений и финансов.
Я бы, возможно, прикупил бы клинок Пампухи.. . Мне нравятся его некоторые ножи. Правда скорее всего это будет ХО.

***простым смертным работы мастеров кроме как на выставке не увидеть*** ну зачем же так .. . При желании можно увидеть
всё и купить.
Русские палаты например. Я ездил к ним в галерею.Милейшие люди, всё раскажут и покажут. Был у Архангельского Л.Б.
Знаком с Пампухой И.Ю. Вот недавно случайно (честно случайно, на выставке разговорились с одним джентельменом)
познакомился с Корешковым А.А. От Прокопенкова в своё время получал по ушам за относительно неудобную рукоять ножа
так что ищите и обрящите.

2 Al17
Отжиг 1-го рода. гомогенизационный, рекристаллизационный и для уменьшения остаточных напряжений) частично или полностью устраняет отклонения
от равновесного состояния структуры, возникшие при литье, обработке давлением, сварке и др. технологических процессах.
Процессы, устраняющие отклонения от равновесного состояния, идут самопроизвольно, и нагрев при отжиге 1-го рода проводят
лишь для их ускорения. Основные параметры такого отжига - температура нагрева и время выдержки. В зависимости от того,
какие отклонения от равновесного состояния устраняются, различают разновидности отжига 1-го рода. Гомогенизационный отжиг
предназначен для устранения последствий дендритной ликвации, в результате которой после кристаллизации внутри кристаллитов
твёрдого раствора химический состав оказывается неоднородным и, кроме того, может появляться неравновесная фаза,
например химическое соединение, охрупчивающее сплав. При гомогенизационном отжиге диффузия приводит к растворению
неравновесных избыточных фаз, в результате чего сплав становится более гомогенным (однородным). После такого отжига
повышаются пластичность и стойкость против коррозии. Рекристаллизационный отжиг устраняет отклонения в структуре от
равновесного состояния, возникающие при пластической деформации. При обработке давлением, особенно холодной, металл
наклёпывается - его прочность возрастает, а пластичность снижается из-за повышения плотности дислокаций в кристаллитах.
При нагреве наклёпанного металла выше некоторой температуры развивается первичная и затем собирательная рекристаллизация,
при которой плотность дислокаций резко снижается. В результате металл разупрочняется и становится пластичнее. Такой отжиг
используют для улучшения обрабатываемости давлением и придания металлу необходимого сочетания твёрдости, прочности и
пластичности. Как правило, при рекристаллизационном отжиге стремятся получить бестекстурный материал, в котором
отсутствует анизотропия свойств. В производстве листов из трансформаторной стали рекристаллизационный отжиг применяют
для получения желательной текстуры металла, возникающей при рекристаллизации. Отжиг, уменьшающий напряжения, применяют
к изделиям, в которых при обработке давлением, литье, сварке, термообработке и др. технологических процессах возникли
недопустимо большие остаточные напряжения, взаимно уравновешивающиеся внутри тела без участия внешних нагрузок.
Остаточные напряжения могут вызвать искажение формы и размеров изделия во время его обработки, эксплуатации или
хранения на складе. При нагревании изделия предел текучести снижается и, когда он становится меньше остаточных напряжений,
происходит быстрая их разрядка путём пластического течения в разных слоях металла.

Отжиг 2-го рода применим только к тем металлам и сплавам, в которых при изменении температуры протекают фазовые превращения.
При отжиге 2-го рода происходят качественные или только количественные изменения фазового состава (типа и объёмного
содержания фаз) при нагреве и обратные изменения при охлаждении. Основные параметры такого отжига - температура нагрева,
время выдержки при этой температуре и скорость охлаждения. температуру и время отжига выбирают так, чтобы обеспечить
необходимые фазовые изменения, например полиморфное превращение (см. Полиморфизм) или растворение избыточной фазы. При
этом обычно следят за тем, чтобы не выросло крупное зерно фазы, стабильной при температуре отжига. Скорость охлаждения
должна быть достаточно мала, чтобы при понижении температуры успели пройти обратные фазовые превращения, в основе которых
лежит диффузия. При отжиге 2-го рода изделия охлаждают вместе с печью или на воздухе. В последнем случае процесс называется
нормализацией. Отжиг 2-го рода применяют чаще всего к стали для общего измельчения структуры, смягчения и улучшения
обрабатываемости резанием

Отпуску подвергают сплавы, главным образом стали, закалённые на мартенсит. Основные параметры процесса - температура нагрева
и время выдержки, а в некоторых случаях и скорость охлаждения (для предотвращения отпускной хрупкости). В сталях мартенсит
является пересыщенным раствором, и сущность структурных изменений при отпуске та же, что и при старении, - распад
термодинамически неустойчивого пересыщенного раствора. Отличие отпуска от старения связано прежде всего с особенностями
субструктуры мартенсита, а также с поведением углерода в мартенсите закалённой стали. Для мартенсита характерно большое
число дефектов кристаллического строения (дислокаций и др.). Атомы углерода быстро диффундируют в решётке мартенсита и
образуют на дислокациях сегрегации, а возможно и дисперсные частицы карбида сразу после закалки или даже в период закалочного
охлаждения. В результате закалённая сталь оказывается в состоянии максимального дисперсного твердения или в близком к нему
состоянии. Поэтому при выделении из мартенсита дисперсных частиц карбида во время отпуска прочность и твёрдость стали или
вообще не повышаются, или достигается лишь незначительное упрочнение. Уменьшение же концентрации углерода в мартенсите при
выделении из него карбида является причиной разупрочнения мартенсита. В итоге отпуск сталей, как правило, приводит к снижению
твёрдости и прочности с одновременным ростом пластичности и ударной вязкости. Отпуск безуглеродистых железных сплавов,
закалённых на мартенсит, может приводить к сильному дисперсионному твердению из-за выделения из пересыщенного раствора
дисперсных частиц интерметаллических соединений.

На машиностроительных заводах отжигают поковки и др. заготовки для уменьшения твёрдости и улучшения обрабатываемости
резанием, применяют закалку, отпуск, старение и химико-термическую обработку разнообразных деталей машин, а также
инструмента для повышения их прочности, твёрдости, ударной вязкости, сопротивления усталости и износу и отжигают изделия
для уменьшения остаточных напряжений. В приборостроении, электротехнической и радиотехнической промышленности с помощью
отжига, закалки, отпуска и старения изменяют механические, электрические, магнитные и др. физические свойства металлов и сплавов.

Отжиг и отпуск я употребил некорректно, я имел в виду снятие внутренних напряжений. Собственно я приводил различие между
электросваркой (наплавление металла) и кузнечной сваркой(диффузия металлов без расплавления оных). В первом случае образуются
внутренние напряжения в сварном шве, во втором нет. Вот так наверно правильнее и понятнее будет...

Биметалл в моём понимании больше относится к двум разным металлам сваренных(или напылённых или другая технология, не важно)
в одно целое, но никак не 2 сваренных разных сталей.

К своему стыду до сих пор не усвоил разницу между Дамаском и Булатом. Объясните, пожалуйста?

Дамасск железо полученное путем кузнечной сварки разных сталей. Булат же получается путем плавки при определенных условиях

Originally posted by GFO:
Дамасск железо полученное путем кузнечной сварки разных сталей. Булат же получается путем плавки при определенных условиях

Почитайте: http://www.kuznec.com/bulat1.htm
П.П. Аносов разбиралься в этом (мне кажется).

Originally posted by Hunt11:

Почитайте: http://www.kuznec.com/bulat1.htm
П.П. Аносов разбиралься в этом (мне кажется).

Не кажется а именно разобрался. Его клинки скручивались в дулю и рубили ж-д костыли без ущерба для себя. И все равно даже сам Аносов говорил что он воссоздал только одну из вероятных технологических цепочек по которой возможно древние индусы получали вутц.

Originally posted by GFO:
И все равно даже сам Аносов говорил что он воссоздал только одну из вероятных технологических цепочек по которой возможно древние индусы получали вутц.

И этим повсеместно пользуются .... нехорошие люди... . , чтобы впаривать прокованный трос за несусветные деньги.

Originally posted by Hunt11:

И этим повсеместно пользуются .... нехорошие люди... . , чтобы впаривать прокованный трос за несусветные деньги.

Эээх а некоторые за несусветные деньги делают такое reverdy.com и получают звание героя Франции

Originally posted by GFO:
Эээх а некоторые за несусветные деньги делают такое .. . и получают звание героя Франции

Что тут добавить... Не знаю, но по моему это только для красоты... Но в таком случае работы Serjant-а горазду лучше (листок) !

Originally posted by Hunt11:

Что тут добавить... Не знаю, но по моему это только для красоты... Но в таком случае работы Serjant-а горазду лучше (листок) !

Именно для красоты. Только не сравнивайте 2 раных вещи если вы присмотритесь к ножу Риверди повнимательнее то увидете что рисунок дамасска цикличен. А вот теперь прикиньте набор пакета и расковку сваренного пакета. Только осторожно смотрите как бы вам не стало худо.
ЗЫ Один из ножей Риверди "Пьер де Ноэль" из мозаичного дамасска который Риверди делал для Голланд и Голланд был продан на аукционе Кристи за космически секретную сумму. Известно что только одних комисионных набежало на 80 килобаксов. Найду фото ножа выложу.
З.З.Ы Никого не хотел обидеть

Originally posted by GFO:
Дамасск железо полученное путем кузнечной сварки разных сталей. Булат же получается путем плавки при определенных условиях

Я тоже так думал до некоторого времени. НА самом деле, тут напущено много тумана - и в древние времена (для мистики), и в современное (для рекламы). Сейчас, например, продают ножи и из "нержавеющего дамаска" - такая вот чушь. Однако, к истокам. НАСТОЯЩИЙ (также называется "true damascus", "crucible damascus") получается в результате использования определенных методик литья и с использованием определенного качества "заготовок". По легенде, гора Дамаск, из которой добывали ту самую мистическую руду, имела в себе руду с увеличенным содержанием молибдена и ванадия. Булат, к стати, тоже получается в результате использования определенных методов плавки и ковки. Некоторые авторы при этом говорят, что булат отличается от "настоящего" дамаска тем, что его качества не определяются молибденом или ванадием, а только высоким содержанием углерода (как и в "настоящем" дамаске) и условиями плавки и ковки (тоже верно для "настоящего" дамаска). В то-же время, Лунев, если не ошибаюсь, приводит таблицу своих булатов с разными композициями по примесям и углероду, с предложением по применению того или иного булата. Кто здесь прав, а кто неправ- не знаю. Лично мне кажется, что вопрос упирается в терминологию. Каждый мастер будет отстаивать свою, естественно. И, наконец, "современный" дамаск (он-же "pattern-welded" damascus) - это кованые листы разного металла (в том числе и цветные - для красоты, для дела такие клинки непригодны), перекручено-расплющеннные велосипедные цепи и прочая чепуха. К стати о технологиях. Тут дальше всех прошли японцы. Посмотрите на любой из их старой школы клинков: твердая сердцевина, "мягкая" облатка, высокоуглеродистая стал плавки и ковки, которые дают узор близкий к настоящему булату, плюс дифференциальная закалка.. .
Про мастеров. Русские палаты неимоверно завышают цены. Ничего не могу сказать про их качество - на технические вопросы, которые я им задавал они НЕ ОТВЕЧАЮТ. Продукция у них красивая, плюс - эксклюзивное положение на внутреннем рынке, вот носики и пошли вверх - пора и гирьки вешать. Был такой Балуев - пытался я ему помочь, даже организовал для него поработать в лаборатории у Верховена (того самого, у которого патент на настоящий дамаск) - но так он и не поехал.. Из все остальных, единственный кто высывает у меня глубочайшее уважение знаниями, интеллектом и желанием всегда поделиться тем, что сам знает - это Василий Фюрза. Есть у него и свой сайт на интернете - смотрите, не пожалеете.. . .

Originally posted by Мишк@:

ЯПо легенде, гора Дамаск, из которой добывали ту самую мистическую руду, имела в себе руду с увеличенным содержанием молибдена и ванадия. Булат, к стати, тоже получается в результате использования определенных методов плавки и ковки.

"Индейская народная
изба называется она фиг-вам" Варили вутц индусы и продавали его персам. Персы расковывали чухи в готовые изделия. А так как большинство персидских оружейников находилось в славном городе Дамасск отсель и назва матерьялу. А русское булат от от тюркского пулладд - лепешка. По форме заготовки вутца. Кстати есть еще веселая вещь под названием хоролуг вот об этом говорить интересно

2GFO Я не принижаю мастерства кузнеца. Только хочу озвучить то, что так НЕ любят делать производители : с практической стороны дамаск не имеет ОСОБЫХ качеств.

Originally posted by Hunt11:
2GFO Я не принижаю мастерства кузнеца. Только хочу озвучить то, что так НЕ любят делать производители : с практической стороны дамаск не имеет ОСОБЫХ качеств.

Кроме склонности к корродированию и узора после травления да не имеет

Originally posted by GFO:
Кроме склонности к корродированию и узора после травления да не имеет

Кстати, узор ведь можно и искуственно сделать.. .

Originally posted by GFO:
"Индейская народная
изба называется она фиг-вам" Варили вутц индусы и продавали его персам. Персы расковывали чухи в готовые изделия. А так как большинство персидских оружейников находилось в славном городе Дамасск отсель и назва матерьялу. А русское булат от от тюркского пулладд - лепешка. По форме заготовки вутца. Кстати есть еще веселая вещь под названием хоролуг вот об этом говорить интересно

Слышал и про такой "фиг-вам", конечно.. А еще говорили, что индусы продавали слитки, полученные из метеоритного железа (просьба не путать с метеоризмом - вздутием желудка!) - типа они были высокие по содержанию углерода, железа и тех самых "магических" ванадиево-молибденовых примесей. Так что, на мой дилетантский "нюх" булат (пулладд), вутс и "настоящий" дамаск - скорее всего одно и то-же. А вот насчет хоролуга - хотелось-бы услышать по-подробнее: каюсь, ничего не знаю об этом!

http://www.damask.nm.ru/index.html
Очень интересный сайт! И про хоролуг тут есть и происхождение названия "дамаск" совсем по-другому объясняется.

Originally posted by T:
http://www.damask.nm.ru/index.html
Очень интересный сайт! И про хоролуг тут есть и происхождение названия "дамаск" совсем по-другому объясняется.

Был я на этом сайте - скачал себе все статьи. Как я уже говорил - тут, сколько народу - столько и мнений, потому что терминология не унифицирована.

К стати, что там за исотрия - между Луневым и Архангельслим? Почему-то Коптев (который работает с Луневым) пишет, что не относится серьезно к булатам Архангельского.. . Или это обычная возня вокруг кормушки?

Не буду спорить дам ссылки:

Мозаичный дамасск
playground.sun.com playground.sun.com

Булат
playground.sun.com playground.sun.com playground.sun.com playground.sun.com playground.sun.com

Резюме по булату - этим словом сейчас называют любую сталь с микроструктурой:

Например Архангельский остужает слиток железа с большим содержанием углерода медленно где образуются эти самые дендритные структуры. Отжигает его но ниже линии SE - то есть сохраняя дендритные структуры и потом расковавает в клинок, расплющивая их. По крайней мере это та технология которую он раскрыл. Больше данных нет.

Ахим и Фурса (следуя как я понимаю патенту Вирховена) после выплавки и остужения слитка из железа с большим содержанием углерода и модификационными добавками ванадия отжигают его выше линии SE и бысто остужая таким образом разрушая дендритные структуры, гомогонизируя слиток, но при этом там остаются структуры более тугоплавкого карбида ванадия, которые сохраняются как слепок с растворенных дендритных структур, далее эти структуры служат центрами кристаллизации карбидов железа при циклической термообработке и проковке. Количество циклов по Ахиму около 100. В результате получаются так же внутренние карбидные структуры сформированные вокруг карбидов ванадия, но как бы негативные по отношению к изначальным дендритным структурам. Ахим утверждает что карбиды ванадия то же растворяются в процессе высокотемпературного отжига но медленно, соответственно изменяя временя отжига можно манипулировать плотностью ванадиевых структур и конечными свойствами булата. Фурса утверждает что такой способ позволяет добиваться лучшей микроструктуры и свойст реза и гибкости.

Кирпичев Иван, утверждает что он в процессе варки управляет состоянием сплава - контролирует каким то образом бурление. Мне почему то приходит на ум аналогия с варкой супа - ложечкой попробовал, соли добавил, помешал пенку снял, петрушку кинул - типа того. После чего особым образом кует.

Вообще я больше доверяю информации от Василия - уже несколько кузнецов утверждали, в своих письмах мне, что благодаря его руководству добились наконец булата самостоятельно, тогда как другие в основном только сказки рассказывают и за нос водят.

Вообщем просуммировав это можно сказать только что булатом сейчас называют особым образом приготовленную сталь имеющую внитреннюю структуру карбидов.

Спасибо, Василий.

Originally posted by nozh2002:
.... . Вообще я больше доверяю информации от Василия - уже несколько кузнецов утверждали, в своих письмах мне, что благодаря его руководству добились наконец булата самостоятельно, тогда как другие в основном только сказки рассказывают и за нос водят.

Вообщем просуммировав это можно сказать только что булатом сейчас называют особым образом приготовленную сталь имеющую внитреннюю структуру карбидов.
Спасибо, Василий.

Все верно! Совершенно согласен!

Originally posted by Мишк@:

А вот насчет хоролуга - хотелось-бы услышать по-подробнее: каюсь, ничего не знаю об этом!

На протяжении всех лет, что я занимаюсь кузнечным делом, приходилось сталкиваться с просьбами отковать меч - "Ну, такой, типа русского.. . В общем, сам понимаешь!" Но вопрос о русских мечах не такой простой, как кажется на первый взгляд (и на второй тоже). Исторические и национальные корни узорчатых мечей очень смутно просвечивают через тьму лет, тем более что на сегодняшний день накопилось множество искажений и домыслов. Например, в популярной литературе как о факте пишут, что с булатными мечами столкнулся ещё Александр Македонский при завоевании Индии (IV век до Рождества Христова), но древние историки писали лишь о том, что индийские мечи были сделаны из литой стали (феррум кандидум), а вот были ли они узорчатыми... более-менее точно известно, что грамотно, осмысленно изготовленные клинки из разных сортов железа ковали ещё приальпийские кельты. Такие "высокотехнологичные" мечи древности (VI-!! век до Р. X.) нашли в Швейцарии, на дне озера близ города Ла-Тене. Однако кельты бывают разными и над тяжёлыми мечами кельтов-галлов потешались ещё римляне, потому что эти мечи гнулись уже после пары сильных ударов и их приходилось выпрямлять ногой.

Именно римлян принято считать изобретателями в полном смысле узорчатых мечей, поскольку они оставили материальные доказательства производства клинков с преднамеренно получаемым узором. Так, совершенно неоспоримо то, что к IV веку узорчатые мечи уже были широко распространены в Римской империи. Об этом свидетельствует так называемая "нидамская находка".

У побережья Дании, в бухте близ Нидама, археологи нашли три затонувших римских корабля. Вместе с другим оружием с этих судов подняли сто неплохо сохранившихся мечей. Девяносто из них имеют узорчатые клинки, а металлографические исследования показали, что их средняя часть сварена из отдельных узорчатых полос, скрученных в разных направлениях. В них отмечено высокое содержание фосфора. Приваренные лезвия были стальными с содержанием углерода от 0,3 % до 0,6 %. Средняя длина клинков 75 см при ширине около 5 см, и на них стоят клейма мастеров с германскими именами, но с римскими окончаниями - Рикус, Кокилус, Рикким. Такие мечи носят название "спада", а их владельцы римляне "официально" считаются изобретателями узорчатых мечей. Восток, вплоть до Багдада, вывозятся прекрасные мечи, которые "можно сгибать пополам и когда отнять, они возвращаются в прежнее положение".

Мечи русов и их самих арабские писатели начинают упоминать в IX веке. Но кто такие эти русы, можно ли их считать нашими предками? Вообще-то можно, но с некоторыми оговорками. Даже у арабских летописцев на этот счёт разногласие. Одни пишут, что "русы суть племя из славян", другие совершенно чётко их разделяют, указывая на то, что русы "нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазарию и Булгарию и там продают".

Лирическое отступление. Арабский путешественник начала X века Ибн-Фадлан пишет о русах, что они "самый грязный народ из всех, что созданы Аллахом. Руссы никогда не омываются ни от мочи, ни от кала, ни после совокупления". По его описанию, русы умываются по очереди (10-15 человек) в одном тазу, куда плюют и сморкаются. Общеизвестно, что нынешние русские умываются под струей воды, а умывание в тазу свойственно германцам, поэтому "за бугром" и сегодня затыкают слив в раковине. О происхождении русов, кто они, когда и откуда пришли - на это пока нельзя дать точный ответ. Впрочем, некоторые историки считают племя русов ответвлением древнего народа ругов, западная часть которого погибла в Италии ещё в V веке. Действительно, хорошо известен балтийский остров Рюген (Руген), с населявшими его буйными пиратами и человеческими жертвоприношениями в храме Чернобога. Западные писатели древности княгиню Ольгу считали королевой ругов, Ярослава Мудрого тоже называли владельцем земли ругов, которую в X веке уже звали Руссией.

Чтобы не влезать в дебри этнографии, процитируем "Повесть временных лет", которая пишет о войске Олега (888 г.), что "... беша у него ва-рязи и словене и прочий, прозвашася Русью". Вероятно, к рубежу Х-Х1 веков из русов, славян и "прочих" скандинавов образовался единый народ, называемый русь. Поскольку для более обоснованных выводов нет данных, то на этом остановимся и перейдём к русским мечам. Хорезмийский учёный Аль-Бируни в X веке так описывает мечи русов: "Русы выделывают свои мечи из шапурхана (стали), а долы посреди них из нармохана (железа), чтобы придать им прочность при ударе, предотвратить их хрупкость. Аль-фулад (литая сталь) не выносит холода их зим и ломается при ударе. Когда они познакомились с фарандом (сплавленным узорчатым металлом), то изобрели для долов плетенье из длинных проволок, изготовленных из обеих разновидностей железа шапурхана и нармохана. И стали у них получаться на сварных плетениях при погружении в травитель вещи удивительные и редкостные, такие, какие они желали и намеревались получить. Фаранд же не получается соответственно намерению, но он (его узор) случаен".

Уже знакомый нам Ибн-Фадлан говорит о вооружении русов, что мечи их франкские. (Современные переводчики уточняют, что "франкские" - в смысле "как у франков"). Но другой писатель, его современник Ибн-Руста (910 г.), называет русов владельцами слиманских мечей. Их сведения примиряет трактат Аль-Кинди (840 г.), в котором он пишет, что франкские и слиманские мечи схожи тем, что выкованы из нармохана и шабурхана, но узор слиманских мечей более мелкий, блестящий и редкого искусства (вспомним плетёнку из проволок). В конце концов, Аль-Кинди подытоживает, что, в сущности, франкские и слиманские мечи одинаковы.

Но на этом загадки русских мечей не кончаются. В "Слове о полку Игореве", повествующем о походе в 1185 году князя Игоря Святославича на половцев, говорится о мечах и копьях "харалужных", которыми были вооружены русские воины. Загадочные "харалужные" мечи, "харалуг" упоминаются лишь в "Слове... " и еще в "Задонщине" середины XV века, а позже при описании оружия используется слово "булат" и другие привычные термины. Вероятно, это произошло из-за постепенного прекращения производства оружия с харалужным типом узора.

Само слово "харалуг", "харалужный", произошло, как полагают, от тюркского названия узора "каралыг" - "чёрный цветок". Отметим, что другое традиционное название "пёстро-червячного" узора римских, франкских и норманнских мечей - "розовый (цветочный) дамаск", и вовсе не из-за того, что он розового цвета. После шлифовки и травления сваренных вместе скрученных прутков образуется характерный, состоящий из соприкасающихся полукругов узор, действительно напоминающий цветок с чёрными лепестками, поэтому названия "розовый", "чёрный цветок" или "харалужный" даже точнее, чем "пёстро-червячный", отражает сущность узора. В пользу этого говорит и тот факт, что наряду с мечами в "Слове... " упоминаются и копья "харалужные", а наконечники европейских копий того времени в большинстве своём действительно имели описанное выше строение, о чём поведал К. Антейн в своём прекрасном исследовании "Дамасская сталь в странах бассейна Балтийского моря".

Недавно появилось ещё одно толкование на тему русских "харалужных" мечей. За короткое время были опубликованы четыре статьи (две из них в журнале "КАЛАШНИКОВ"), в которых сообщалось об открытии "хоролуга" - некой "боевой стали древних славян". Этот "хоролуг" заодно является и новым классом клинкового никельсодержащего металла. Нового в том смысле, что его секрет был известен только древним славянам - русам, но потом забыт и забыт настолько прочно, что его сегодняшним открывателям даже выдали патент. По мнению авторов статей, слово "хоролуг" (он же "хоролудь") образовано из двух корней: "хоро" - круг, солнце, и "лудь" - блеск, сияние. Таким образом, дословно "хоролужный" - "сияющий как солнце", а в переносном смысле - "сталь бога Солнца Хорса".

Мысль интересная, и ранее почему-то никому в голову не приходившая. Возможно, потому, что открыв академическое издание "Слова о полку Игореве", читаем там "харалуг". Можно было бы допустить звуковой переход "о" в "а" (подобно тому, как древний Москов сейчас произносится "Масква"), но в древности (XII век) такой переход был крайне, до невозможности, маловероятен. Тем более, что "солнечное" слово "хоровод" до сих пор и пишется, и произносится по старинке, через "о" - и не только в петербуржской студии "Хоролуг СПб", но даже и сплошь "акающими" москвичами из студии "Харалугъ".

Автор: Леонид Архангельский

Originally posted by Hunt11:

Кстати, узор ведь можно и искуственно сделать.. .

Угу на гюнто японцы кстати якибу именно травлением наводили

Кто-нибудь знает нормального кузнеца по дамасску, который бы за 100-150 зелени сделал клинок по чертежу? Который бы реально делал дамасск с твердостью 60-62 ...

Еще раз повторю:
"тогда как другие в основном только сказки рассказывают и за нос водят."

Спасибо, Василий.

Вобщемто.... что из материалов имели кузнеци несколько веков назад..
Сырое железо полученное при первой переплавке руды (максимальное содержание углерода и соответственно максимальная ржевеючесть) и условна говоря сталь... возможно несколько раз переплавленная с меньшим содержанием углерода(с окалиной углерод уходит.. и имеет меньщую ржавучесть)... совместив эти два материала и проковав до нескольких сотен слоев получали ту же самую микропилу за счет выржавления железа а не за счет карбидов как на современых хайтексталях...
мне так кажется.... )

Ну, если-уж подливать маслица в огонь.. . что народ думает о рассказах о дамасских клинках, которые обматывали вокруг чресел, с поясом? Я так понимаю, тут не имелись в виду китайксие гибкие мечи. Возможная гибкость дамаска в сочетании с твердостью - миф или реальность? Едиснтвенное, что я видел, это фотографию Балуева, который сгибал пальцами пластинку булата его собственного изготовления, уверяя, что она "пружинит". И еще- насчет твердости дамаска, булата, вутса и т.п.: вопрос дилетанта, поэтому заранее прошу, по мордасам сильно не бить! Как можно измерить твердость материала с неоднородной структурой, такой как дамаск?.. .

Их не обматывали. Заворачивали в плащь и, как бы имитируя пояс, надевали на чресла. В торце рукояти был крючечек, а на конце клинка отверстие. Обмотать вряд ли получилось бы. Вот такие вещи рассказывал нам наш препод

Originally posted by T:
Их не обматывали. Заворачивали в плащь и, как бы имитируя пояс, надевали на чресла. В торце рукояти был крючечек, а на конце клинка отверстие. Обмотать вряд ли получилось бы. Вот такие вещи рассказывал нам наш препод

Вот-вот.. . так что-же, сказки?...

Вот картинка булата Фурсы:

Вполне если бы клинок этот был бы с метр - думаю можно было бы вокруг пояса обернуть.

Вопрос только зачем?

Иван Кирпичев что то экспериментировал с "чешуйчатым" булатом - что это такое не знаю и то ли это самое, но можно представить, что если карбиды в толще стали уложены как чешуя, то вполне можно саблю как шарф использовать (правда это наверно опасно).

Спасибо, Василий.

Видел когда-то документальный фильм про ланкийское боевое искусство каларипаятту - там демонстрировали как раз помимо всего прочего оружия меч-пояс. Что интересно,в нескольких разных вариантах. У одного из них было то ли два,то ли три параллельных клинка,но они были очень тонкими и очень гибкими... напоминали ленту из большой рулетки..

Originally posted by nozh2002:
.... думаю можно было бы вокруг пояса обернуть.

Вопрос только зачем?

Спасибо, Василий.

Ну, тут додуматься просто: скрытое ношение, скорее всего.

Был сегодня на выставке, посмотрел. Че-то как-то не то это все... Заточка жуткая, клей монтажный торчит из щелей... расстроился.
А вот у Ильи Куликова качество очень понравилось! Но цены... мама не горюй!