Taledo
P.M.
|
9-6-2009 19:41
Taledo
Доброго времени суток! Вот здесь, уважаемые камрады, вы могли познакомиться с полевым тестом булата против высокотехнологичных сталей в термообработки от <Слонов>: Тест: "Вести с полей". Ахтунг: много букв! Для меня приятной неожиданностью было преимущество булата, показывавшего в тестах на войлоке результат ниже чем порошки: Тест. Пампуха против Кузнецова. Как всегда победили порошки. Между тем субъективные ощущения полевого теста, безусловно, нуждались в верификации каким-либо количественным методом. С подачи, уважаемого GAU-8A, было решено провести аналогичный тест на пеньковой веревке. Вот она эта веревка. Все три ножа (S90V, Cronidur30 , и хромистый булат от Виктора Кузнецова (углерод 1,75%, хром 5%, твердость 56-58, приобретен в июне прошлого года за 5 т.р.) имели угол подводов к РК в полные 30 градусов, финиш - водный камень 3000. РК была придирчиво осмотрена под 100-х микроскопом на предмет заусенцев или каких-либо других дефектов заточки. Геометрия клинков была такая: S90V, геометрия, так сказать, фирменная, от <Слонов> угол спусков к подводам РК 8 гр, толщина подводов РК 0,3 мм, высота подводов 0,7 мм. Cronidur30, геометрия моя: угол спусков к подводам РК 11 гр, толщина подводов РК 0,4 мм, высота подводов к РК 0,7 мм. Булат, геометрия моя: угол спусков к подводам РК 13 гр, геометрия подводов РК - линза. Как ее мерить - не знаю. Вот макрофото РК S90V и Cronidur30. Так выглядят аксессуары подготовительных работ: заточка, измерения, проверка РК под микроскопом. Теперь о том, как проходил тест. Пеньковый канат, обмотанный малярным скочем, резался на деревянном березовом брусочке пилящим движением. Под нагрузкой, клинок, по возможности, параллельно бруску (для избежания гиллиотинного реза) двигался вперед. Без нагрузки - назад. Таким образом, один рез канат состоял из 3-10 движений под нагрузкой ( или соответственно 6-20 полный движений <туда-сюда> ). Тест заканчивался, когда нож перерезал пеньковый канат более чем за 10 движений (20 движений <туда-сюда>, соответственно). Рабочий участок клинка составлял 70мм. Результаты мы можем видеть на этой диаграмме: Простите, друзья за качество, но у меня, почему-то лучше не получается Как мы видим, S90V отрезал 170 кусочков, Cronidur 200, и булат 340. Обратите внимане, как плавно нарастает <скользучесть> у S90V и скачкообразно, в самом конце, у кронидуры и булата. В самом деле, это отражает субъективное ощущение от реза: S90V <скользила>, кронидура работала на уровне средней углеродки, а у булата был великоленый, агрессивный рез. По моему мнению, агрессивность реза особенно ярко проявляется при разрезании твердых и одновременно <мылких> на ощупь поверхностей. Например, мой личный экспресс тест на агрессивность - отрезание горлышка у бутылок из под пепсиколы, той части, что сразу под крышкой. Некоторым аналогом реза пластика может быть, на мой взгляд, рез толстого капронового шнура. К сожалению, лишь <некоторым аналогом>, так как по моим наблюдениям, капроновые нити хоть и твердые и скользкие, но хрупкие. То есть при удачной геометрии и (или) материале клинка начинают не перерезаться, а перерубаться. Так, например, мгновенно садящийся на кухне нож <Курбан байран> из 50х14мф от Мелиты, резал этот капроновый шнур аж на уровне S30V! Для исследования процессов износоустойчивости и агрессивности реза, через каждые 10 отрезанных кусочков, я перерезал, пилящим движением вперед, за один проход, 10-миллиметровый капроновый шнур, на весах. Результаты вы можете видеть на этой диаграмме. Обратите внимание: S90V перестал резать пеньку, менее чем за 10 движений (20 полных), после отрезания 170 кусочков - скользил на нем. Но трос он все еще был способен перерезать, точнее <передавливать-перерубать>, так как достиг лишь 16 килограммов. (По моему опыту аналогом затупления на пеньке (20 движений <туду-сюда> ), явлеяется рез капронового шнура 10 мм за один проход вперед при давлении более 20 килограммов). А кронидур, после 170 отрезанных кусочков, уже очень сильно скользил на капроновом тросе и перерезать или <перерубить - передавливать> этот трос, мог лишь при давлении более 20 килограммов. Однако, в отличие от S90V, кронидур мог резать пеньку менее чем за 10 движений, и соответственно продолжал соревноваться с булатом. Ну, а булат показал великолепные результаты, как на пеньке, так и на капроновом шнуре, подтвердив свои замечательные рабочие качества, продемонстрированные при резе твердого дерева. Так, что рано хоронить булаты! Выражаю сердечную признательность GAU-8A за идею этого теста и безвозмездное предоставление тестового материала
|
|
asi
P.M.
|
спасибо за тест, мне не понятно как мерялось и мерялось ли усилие при резе каната? не понятно что за геометрия булата - спуски линза просто? а РК строго 30 град? теперь по капроновому шнуру: К сожалению, лишь <некоторым аналогом>, так как по моим наблюдениям, капроновые нити хоть и твердые и скользкие, но хрупкие. То есть при удачной геометрии и (или) материале клинка начинают не перерезаться, а перерубаться. Так, например, мгновенно садящийся на кухне нож <Курбан байран> из 50х14мф от Мелиты, резал этот капроновый шнур аж на уровне S30V! Для исследования процессов износоустойчивости и агрессивности реза, через каждые 10 отрезанных кусочков, я перерезал, пилящим движением вперед, за один проход, 10-миллиметровый капроновый шнур, на весах. Результаты вы можете видеть на этой диаграмме.
тогда как можно сравнивать три ножа с разной геометрией на нем? резался ли канат просто "до упора" то есть до момента когда нож в канат уже не лезет?
|
|
asi
P.M.
|
Ну, а булат показал великолепные результаты, как на пеньке, так и на капроновом шнуре, подтвердив свои замечательные рабочие качества, продемонстрированные при резе твердого дерева
или геометрия булатного ножа?
|
|
Taledo
P.M.
|
резался ли канат просто "до упора" то есть до момента когда нож в канат уже не лезет?
Нет, пеньковый канат резался лишь до тех пор, пока он не начинал перерезаться более чем 10 (20 полными "туда-сюда") движениями. Давление при этом специально не фиксировалось. Но оно составляло 19-25 килограмм пару раз я резал пеньку помещая брусок на напольные весы. не понятно что за геометрия булата - спуски линза просто? а РК строго 30 град?
Все клинки имели геометрию "спуски от обуха", но угол был разный: от 8 гр. у порошка, до 13 у булата. "Линза на булате" - это линза подводов к РК, как ее мерить не знаю. Угол в 30 гр - это полный угол, замеряемый транспортиром (транспартиром замерятся естественно половинный угол, а потом удваивается)в момент, когда рк цепляется за край помещенной вертикально в тисках визитки. В моем посте "Стандарт тестирования на войлоке" этот процесс подробно описан и проиллюстрирован фото. теперь по капроновому шнуру:
Asi, я не понял вопроса. Вы его не могли бы эксплицировать?
|
|
GAU-8A
P.M.
|
Taledo, спасибо! Да.. . результат для меня неожиданный, но вместе с тем интригующий.. . будет ли продолжение, я имею в виду углеродку и 10V?
|
|
asi
P.M.
|
Asi, я не понял вопроса. Вы его не могли бы эксплицировать?
я вопрос задал потому как Вы написали что Вы написали: То есть при удачной геометрии и (или) материале клинка начинают не перерезаться, а перерубаться. Так, например, мгновенно садящийся на кухне нож <Курбан байран> из 50х14мф от Мелиты, резал этот капроновый шнур аж на уровне S30V!
то есть рез капронового шнура - это прежде всего выявление удачной геометрии. так?
|
|
garryale
P.M.
|
Таледо спасибо большое за огромный и тяжкий труд. За выложенные здесь результаты тестов , также спасибо. А S90V получается термообрабатывалась здесь в России?
|
|
asi
P.M.
|
Originally posted by GAU-8A: Taledo, спасибо! Да.. . результат для меня неожиданный, но вместе с тем интригующий.. . будет ли продолжение, я имею в виду углеродку и 10V?
я кстати могу подозревать почему. - у меня такое вот произошло на ИНФЕ - инфя с линзой на спусках и 30 град на РК резала у меня "аггрессивней" и лучше и дольше чем инфя со спусками прямыми почти от обуха и 30 град на РК... при этом "идеальная" кухонная геометрия от Анатолича с нулевыми практически подводами и спусками от обуха - режет аггресивнейше мягкие продукты но вязнет и мылит в канате. аггресивность реза или быстрота перерезания каната или быстрота заглубления в канат - может быть объяснена именно торможением спусками в канате. немного выпуклые- линзовидные спуски тормозятся в канате меньше и создается впечатление отличного реза.
|
|
asi
P.M.
|
Taledo, а при резе каната на клинках оставались следы? у меня при резе каната на спусках прилипает вязкое вещество каната как смола. если ее периодически не удалять (хорошо удаляется только ВД40, просто водой фиг ототрешь) то нож вязнет в канате еще сильнее. к вопросу о резе каната на весах - мерялось к сожалению не нагрузка, которая передается на РК а общая нагрузка, которая перераспределяется на спусках и РК. то есть часть нагрузки берут на себя спуски. я надеюсь понятно выразился.
|
|
asi
P.M.
|
Originally posted by GAU-8A: Taledo, спасибо! Да.. . результат для меня неожиданный, но вместе с тем интригующий.. . будет ли продолжение, я имею в виду углеродку и 10V?
спм10в надо обязательно тот филвилсоновский ножик резал до 1000 раз перерезая канат за4-5раз туда сюда. без усилия совершенно на других ножах у меня такого больше не было.
|
|
Taledo
P.M.
|
то есть рез капронового шнура - это прежде всего выявление удачной геометрии. так?
Нет, я так не думаю. Однако, мои многочисленные тесты с использованием капронового шнура одной и той же бухты, действительно вскрыло непонятный для меня пока эффект. Иногда, примерно, один из 10 тестируемых образцов, дает результат сильно не совпадающий с субъективными ощущениями. Только ли дело в геометрии - я не знаю. Но мне кажется, что дело не только в геометрии. Методологическая проблема тестирования ножей здесь конечно, есть. Валидны ли результаты тестирования с применением капронового шнура - часть этой методологической проблемы. Да.. . результат для меня неожиданный, но вместе с тем интригующий.. . будет ли продолжение, я имею в виду углеродку и 10V?
Честно, говоря, я тоже не ожидал такого выраженого превосходства булата. Тестовый материал еще остался и продолжение с С10в, с30в и Ансси -будет. Однако придется подождать. Клин из с10в я еще не получил. Кроме того, необходимо будет сделать рукояти. Рез толстой пеньки оказался намного тяжелее войлока - без рукоятий ни как! А перечисленные выше клинки у меня, пока, не одеты.
|
|
GAU-8A
P.M.
|
у меня такое вот произошло на ИНФЕ
Саш, я тут порезал своим лаптем-дураком, который еще дразнят как баджер атак что ли, плотный войлок толщиной 4 см... . так режет же собака.. . с хрустом! А ATS34 от Терзуолы после 1 см сдохла, ни пошла дальше и все тут.. . стала скользить как конек!
|
|
GAU-8A
P.M.
|
тот филвилсоновский ножик резал до 1000 раз перерезая канат за4-5раз туда сюда. без усилия совершенно
Но тогда у тебя и канат был голандский,.. с душком .. не зверский
|
|
asi
P.M.
|
Originally posted by GAU-8A: Саш, я тут порезал своим лаптем-дураком, который еще дразнят как баджер атак что ли, плотный войлок толщиной 4 см... . так режет же собака.. . с хрустом! А ATS34 от Терзуолы после 1 см сдохла, ни пошла дальше и все тут.. . стала скользить как конек!
что то не так в этой инфе, не правда ли?
|
|
asi
P.M.
|
Originally posted by GAU-8A: Но тогда у тебя и канат был голандский,.. с душком .. не зверский
тот был да. а вот текущий на который я перешел и результаты перерезал и пересчитал = тот зверский.
|
|
Taledo
P.M.
|
а при резе каната на клинках оставались следы? у меня при резе каната на спусках прилипает вязкое вещество каната как смола. если ее периодически не удалять (хорошо удаляется только ВД40, просто водой фиг ототрешь) то нож вязнет в канате еще сильнее.
Следы оставались, при использовании скоча разныз проихводителей от слабых до средних. Отмывал "фейри" плюс специально приготовленная для этого дела пластиковая мачалка. Замучился, конечно... к вопросу о резе каната на весах - мерялось к сожалению не нагрузка, которая передается на РК а общая нагрузка, которая перераспределяется на спусках и РК. то есть часть нагрузки берут на себя спуски. я надеюсь понятно выразился.
Да, понимаю. "Пологая" линза на подводах к РК - рулит. Думаю, если бы на слонярском клинке сделать ее - результат у нее был бы повыше. Но, полагаю, есть смысл тестировать и с той геометрией, которую предложил производитель. А S90V получается термообрабатывалась здесь в России?
С90в и кронидур в термичке "Слонов".
|
|
GAU-8A
P.M.
|
что то не так в этой инфе, не правда ли?
Есть в ней тайна, есть.. .
|
|
asi
P.M.
|
Да, понимаю. "Пологая" линза на подводах к РК - рулит. Думаю, если бы на слонярском клинке сделать ее - результат у нее был бы повыше. Но, полагаю, есть смысл тестировать и с той геометрией, которую предложил производитель.
да, это обязательно имеет смысл. только то, что хорошо на канате не также хорошо на овощах или пластике и наоборот. канат больше
|
|
Taledo
P.M.
|
я кстати могу подозревать почему. - у меня такое вот произошло на ИНФЕ - инфя с линзой на спусках и 30 град на РК резала у меня "аггрессивней" и лучше и дольше чем инфя со спусками прямыми почти от обуха и 30 град на РК... при этом "идеальная" кухонная геометрия от Анатолича с нулевыми практически подводами и спусками от обуха - режет аггресивнейше мягкие продукты но вязнет и мылит в канате. аггресивность реза или быстрота перерезания каната или быстрота заглубления в канат - может быть объяснена именно торможением спусками в канате. немного выпуклые- линзовидные спуски тормозятся в канате меньше и создается впечатление отличного реза.
Линза может быть на спусках от обуха и до РК - тогда подводы к РК и спуски - одно и тоже. Линза может быть на спусках к подводам РК, а сами подводы к РК не линзовидные. Спуски к подводам РК могут быть прямые, а подводы к РК линзовидные. Я, полагаю, что для уменьшения сопротивления при резе каната важен первый и третий вариант. Вы полагаете, что второй?
|
|
asi
P.M.
|
сравнение всех трех вариантов лицом к лицк я не проводил, хотя резал ножами со всеми тремя вариантами. боюсь, что и выпуклость линзы тоже играет роль.
|
|
GAU-8A
P.M.
|
Про линзу думаю следующее, при резке такого абразивного материала как канат, на 90% играет роль износостойкость, структура, кол-во угля в конце концов.. . кастрюльную AUS сколько не линзи, она и 20 раз не отрежет!
|
|
asi
P.M.
|
Originally posted by GAU-8A: Про линзу думаю следующее, при резке такого абразивного материала как канат, на 90% играет роль износостойкость, структура, кол-во угля в конце концов.. . кастрюльную AUS сколько не линзи, она и 20 раз не отрежет!
согласен, но я когда то давно взял 515 от ЗЛАТКО и тремя разными геометриями резал канат - результат разный был. и угол РК вкладывает свой вклад в результат. но это мы отвлекаемся. возвращаясь к тесту Taledo - я бы порезал этими ножами до-упора.
|
|
GAU-8A
P.M.
|
и угол РК вкладывает свой вклад в результат.
Безусловно...
|
|
asi
P.M.
|
нет, с условием, что она без заусенца
|
|
Taledo
P.M.
|
я бы порезал этими ножами до-упора.
В смысле, сколько не пили туда-сюда без счета, как не дави - не лезет и все тут! Так? По моему ощущению, это не изменило бы картины. Ну прибавилось бы по полтора десятка резов... GAU-8A приводил данные питерцев теста на канате. Булат Пампухи там показал 330, кажется, резов. Если они резали дюймовый канат - соотносимый результат.. . Хромистый булат Кузнецова, по моим тестам на войлоке, практически идентичен пампухинскому. А вымучивать из порошка и кронидуры высокий результат - зачем? Кстати, впечатления от реза дерева подтверждаются тестом... Более 20 движений при давлении более 25 килограммов - это уже не "реальный" рез.
|
|
asi
P.M.
|
могло бы и изменить. у меня такое было. разные стали по-разному теряют остроту. вымучивать - это, конечно, не надо надо просто резать в удовольствие
|
|
Taledo
P.M.
|
вымучивать - это, конечно, не надо надо просто резать в удовольствие
ИМХО - рез был завершен!
|
|
asi
P.M.
|
ну хорошо, давайте так оставим
|
|
Джо
P.M.
|
Труд конечно большой . . . Спасибо. Но как обычно много нюансов. Так что за чистую монету принимать результаты не стоит. Имхо ессно.
|
|
asi
P.M.
|
Originally posted by Джо: Труд конечно большой . . . Спасибо. Но как обычно много нюансов. Так что за чистую монету принимать результаты не стоит. Имхо ессно.
ну баба яга против как обычно
|
|
OSG
P.M.
|
Originally posted by asi:
ну баба яга против как обычно
Нет Саня! Джо истину глаголет, а Таледо, кстати, вскользь это отметил , и рез дубовой дубины еще одно тому подтверждение . Originally posted by Taledo:
Так, например, мгновенно садящийся на кухне нож <Курбан байран> из 50х14мф от Мелиты, резал этот капроновый шнур аж на уровне S30V!
|
|
GAU-8A
P.M.
|
Если кто то захочет писать на гербовой , с удовольствием почитаем.
|
|
Taledo
P.M.
|
Спасибо. Но как обычно много нюансов. Так что за чистую монету принимать результаты не стоит. Имхо ессно.
К сожалению, нюансов будет много всегда.. . Я не фальсифицировал монету! Она - чистая. Но, увы, лишь настолько, насколько я смог избавиться от примесей.. . Вот здесь я описал некоторые проблемы тестирования: Чем дальше в лес, тем злее дятлы...
|
|
asi
P.M.
|
Originally posted by OSG: [B][/B]
про это я уже написал. это очень показательный пример того что геометрия при резе синтетики играет боольшую роль чем сталь но я все пытаюсь выловить и слабые стороны своего каната - вот этот пример с линзовидными спусками уже не дает мне покоя - я должен это еще раз у себя проверить как то
|
|
asi
P.M.
|
Originally posted by Taledo: К сожалению, нюансов будет много всегда.. . Я не фальсифицировал монету! Она - чистая. Но, увы, лишь настолько, насколько я смог избавиться от примесей.. . Вот здесь я описал некоторые проблемы тестирования: Чем дальше в лес, тем злее дятлы...
ни в коем случае! любой тест вызывает кучу вопросов и поднимает кучу ньюансов, и дает пищу для дальнейшего улучшения. так что судьба тестера - такова критика всегда будет
|
|
Alan_B
P.M.
|
Как всегда полезный тест. Есть над чем подумать. Единственно, что я считаю не совсем правильным - точить все клинки одинаково. Каждой железке - свою геометрию РК и абразив. 2 Taledo А не пробовали Кронидуру, да и S90 точить той замечательной керамической палочкой от Лански?
|
|
Taledo
P.M.
|
А не пробовали Кронидуру, да и S90 точить той замечательной керамической палочкой от Лански?
Рекомендованым вами абразивом точил и кронидуру и с90в, но на 40 гр. и на скорую руку Разницы как-то особо не почувствовал. Да, на 40, ИМХО, и не самый удачный угол. Завтра поэкспериментирую и отпишусь. Вобщем, должен признаться, легкомыслено я отнесся к вашей рекомендации. Стыжусь.. .
|
|
topas
P.M.
|
Интересно.... Особенно будет интересно узнать насчет того, как изменится поведение порошков после достаточно грубого абразива лански - коричневый цилиндрик (медиум) от Лански Крокстик, я правильно помню, да? Только сегодня с Аланом этот вопрос обсуждали.
|
|
Джо
P.M.
|
Originally posted by asi: ну баба яга против как обычно
Ты не прав. Но объснять не буду. Ты не глупый и сам видишь все нюансы. Originally posted by Taledo:
К сожалению, нюансов будет много всегда.. . Я не фальсифицировал монету! Она - чистая. Но, увы, лишь настолько, насколько я смог избавиться от примесей.. . О фальсификации и речи нет! Упаси Господь! Я не это имел ввиду.
Originally posted by Alan_B: Каждой железке - свою геометрию РК и абразив.
+1 Это уже аксиома. Ну грамотное ТО для каждой железки само собой ни кто не отменял.
|
|
Taledo
P.M.
|
коричневый цилиндрик (медиум) от Лански Крокстик, я правильно помню, да?
Нет, рекомендованный Аланом - голубой. Медиумом я пробовал, ИМХО, ничего особенного.. .
|
|
|