Рано хоронить булаты! Тест.

Доброго времени суток! Вот здесь, уважаемые камрады, вы могли познакомиться с полевым тестом булата против высокотехнологичных сталей в термообработки от <Слонов>: Тест: "Вести с полей". Ахтунг: много букв!
Для меня приятной неожиданностью было преимущество булата, показывавшего в тестах на войлоке результат ниже чем порошки: Тест. Пампуха против Кузнецова. Как всегда победили порошки.
Между тем субъективные ощущения полевого теста, безусловно, нуждались в верификации каким-либо количественным методом. С подачи, уважаемого GAU-8A, было решено провести аналогичный тест на пеньковой веревке.
Вот она эта веревка.

Все три ножа (S90V, Cronidur30 , и хромистый булат от Виктора Кузнецова (углерод 1,75%, хром 5%, твердость 56-58, приобретен в июне прошлого года за 5 т.р.) имели угол подводов к РК в полные 30 градусов, финиш - водный камень 3000. РК была придирчиво осмотрена под 100-х микроскопом на предмет заусенцев или каких-либо других дефектов заточки.
Геометрия клинков была такая:
S90V, геометрия, так сказать, фирменная, от <Слонов> угол спусков к подводам РК 8 гр, толщина подводов РК 0,3 мм, высота подводов 0,7 мм.
Cronidur30, геометрия моя: угол спусков к подводам РК 11 гр, толщина подводов РК 0,4 мм, высота подводов к РК 0,7 мм.
Булат, геометрия моя: угол спусков к подводам РК 13 гр, геометрия подводов РК - линза. Как ее мерить - не знаю.
Вот макрофото РК S90V и Cronidur30.

Так выглядят аксессуары подготовительных работ: заточка, измерения, проверка РК под микроскопом.

Теперь о том, как проходил тест. Пеньковый канат, обмотанный малярным скочем, резался на деревянном березовом брусочке пилящим движением. Под нагрузкой, клинок, по возможности, параллельно бруску (для избежания гиллиотинного реза) двигался вперед. Без нагрузки - назад. Таким образом, один рез канат состоял из 3-10 движений под нагрузкой ( или соответственно 6-20 полный движений <туда-сюда> ). Тест заканчивался, когда нож перерезал пеньковый канат более чем за 10 движений (20 движений <туда-сюда>, соответственно). Рабочий участок клинка составлял 70мм. Результаты мы можем видеть на этой диаграмме:

Простите, друзья за качество, но у меня, почему-то лучше не получается
Как мы видим, S90V отрезал 170 кусочков, Cronidur 200, и булат 340.
Обратите внимане, как плавно нарастает <скользучесть> у S90V и скачкообразно, в самом конце, у кронидуры и булата. В самом деле, это отражает субъективное ощущение от реза: S90V <скользила>, кронидура работала на уровне средней углеродки, а у булата был великоленый, агрессивный рез.
По моему мнению, агрессивность реза особенно ярко проявляется при разрезании твердых и одновременно <мылких> на ощупь поверхностей. Например, мой личный экспресс тест на агрессивность - отрезание горлышка у бутылок из под пепсиколы, той части, что сразу под крышкой. Некоторым аналогом реза пластика может быть, на мой взгляд, рез толстого капронового шнура. К сожалению, лишь <некоторым аналогом>, так как по моим наблюдениям, капроновые нити хоть и твердые и скользкие, но хрупкие. То есть при удачной геометрии и (или) материале клинка начинают не перерезаться, а перерубаться. Так, например, мгновенно садящийся на кухне нож <Курбан байран> из 50х14мф от Мелиты, резал этот капроновый шнур аж на уровне S30V!
Для исследования процессов износоустойчивости и агрессивности реза, через каждые 10 отрезанных кусочков, я перерезал, пилящим движением вперед, за один проход, 10-миллиметровый капроновый шнур, на весах. Результаты вы можете видеть на этой диаграмме.

Обратите внимание: S90V перестал резать пеньку, менее чем за 10 движений (20 полных), после отрезания 170 кусочков - скользил на нем. Но трос он все еще был способен перерезать, точнее <передавливать-перерубать>, так как достиг лишь 16 килограммов. (По моему опыту аналогом затупления на пеньке (20 движений <туду-сюда> ), явлеяется рез капронового шнура 10 мм за один проход вперед при давлении более 20 килограммов).
А кронидур, после 170 отрезанных кусочков, уже очень сильно скользил на капроновом тросе и перерезать или <перерубить - передавливать> этот трос, мог лишь при давлении более 20 килограммов. Однако, в отличие от S90V, кронидур мог резать пеньку менее чем за 10 движений, и соответственно продолжал соревноваться с булатом.
Ну, а булат показал великолепные результаты, как на пеньке, так и на капроновом шнуре, подтвердив свои замечательные рабочие качества, продемонстрированные при резе твердого дерева. Так, что рано хоронить булаты!

Выражаю сердечную признательность GAU-8A за идею этого теста и безвозмездное предоставление тестового материала

спасибо за тест,
мне не понятно как мерялось и мерялось ли усилие при резе каната?
не понятно что за геометрия булата - спуски линза просто? а РК строго 30 град?

теперь по капроновому шнуру:

К сожалению, лишь <некоторым аналогом>, так как по моим наблюдениям, капроновые нити хоть и твердые и скользкие, но хрупкие. То есть при удачной геометрии и (или) материале клинка начинают не перерезаться, а перерубаться. Так, например, мгновенно садящийся на кухне нож <Курбан байран> из 50х14мф от Мелиты, резал этот капроновый шнур аж на уровне S30V!
Для исследования процессов износоустойчивости и агрессивности реза, через каждые 10 отрезанных кусочков, я перерезал, пилящим движением вперед, за один проход, 10-миллиметровый капроновый шнур, на весах. Результаты вы можете видеть на этой диаграмме.

тогда как можно сравнивать три ножа с разной геометрией на нем?

резался ли канат просто "до упора" то есть до момента когда нож в канат уже не лезет?

Ну, а булат показал великолепные результаты, как на пеньке, так и на капроновом шнуре, подтвердив свои замечательные рабочие качества, продемонстрированные при резе твердого дерева

или геометрия булатного ножа?

резался ли канат просто "до упора" то есть до момента когда нож в канат уже не лезет?

Нет, пеньковый канат резался лишь до тех пор, пока он не начинал перерезаться более чем 10 (20 полными "туда-сюда") движениями. Давление при этом специально не фиксировалось. Но оно составляло 19-25 килограмм пару раз я резал пеньку помещая брусок на напольные весы.

не понятно что за геометрия булата - спуски линза просто? а РК строго 30 град?

Все клинки имели геометрию "спуски от обуха", но угол был разный: от 8 гр. у порошка, до 13 у булата. "Линза на булате" - это линза подводов к РК, как ее мерить не знаю. Угол в 30 гр - это полный угол, замеряемый транспортиром (транспартиром замерятся естественно половинный угол, а потом удваивается)в момент, когда рк цепляется за край помещенной вертикально в тисках визитки. В моем посте "Стандарт тестирования на войлоке" этот процесс подробно описан и проиллюстрирован фото.

теперь по капроновому шнуру:

Asi, я не понял вопроса. Вы его не могли бы эксплицировать?

Taledo, спасибо! Да.. . результат для меня неожиданный, но вместе с тем интригующий.. . будет ли продолжение, я имею в виду углеродку и 10V?

Asi, я не понял вопроса. Вы его не могли бы эксплицировать?

я вопрос задал потому как Вы написали что Вы написали:

То есть при удачной геометрии и (или) материале клинка начинают не перерезаться, а перерубаться. Так, например, мгновенно садящийся на кухне нож <Курбан байран> из 50х14мф от Мелиты, резал этот капроновый шнур аж на уровне S30V!

то есть рез капронового шнура - это прежде всего выявление удачной геометрии. так?

Таледо спасибо большое за огромный и тяжкий труд.
За выложенные здесь результаты тестов , также спасибо.

А S90V получается термообрабатывалась здесь в России?

Originally posted by GAU-8A:
Taledo, спасибо! Да.. . результат для меня неожиданный, но вместе с тем интригующий.. . будет ли продолжение, я имею в виду углеродку и 10V?

я кстати могу подозревать почему.
- у меня такое вот произошло на ИНФЕ - инфя с линзой на спусках и 30 град на РК резала у меня "аггрессивней" и лучше и дольше чем инфя со спусками прямыми почти от обуха и 30 град на РК...

при этом "идеальная" кухонная геометрия от Анатолича с нулевыми практически подводами и спусками от обуха - режет аггресивнейше мягкие продукты но вязнет и мылит в канате.

аггресивность реза или быстрота перерезания каната или быстрота заглубления в канат - может быть объяснена именно торможением спусками в канате. немного выпуклые- линзовидные спуски тормозятся в канате меньше и создается впечатление отличного реза.

Taledo,
а при резе каната на клинках оставались следы? у меня при резе каната на спусках прилипает вязкое вещество каната как смола. если ее периодически не удалять (хорошо удаляется только ВД40, просто водой фиг ототрешь) то нож вязнет в канате еще сильнее.

к вопросу о резе каната на весах - мерялось к сожалению не нагрузка, которая передается на РК а общая нагрузка, которая перераспределяется на спусках и РК. то есть часть нагрузки берут на себя спуски. я надеюсь понятно выразился.

Originally posted by GAU-8A:
Taledo, спасибо! Да.. . результат для меня неожиданный, но вместе с тем интригующий.. . будет ли продолжение, я имею в виду углеродку и 10V?

спм10в надо обязательно тот филвилсоновский ножик резал до 1000 раз перерезая канат за4-5раз туда сюда. без усилия совершенно на других ножах у меня такого больше не было.

то есть рез капронового шнура - это прежде всего выявление удачной геометрии. так?

Нет, я так не думаю. Однако, мои многочисленные тесты с использованием капронового шнура одной и той же бухты, действительно вскрыло непонятный для меня пока эффект. Иногда, примерно, один из 10 тестируемых образцов, дает результат сильно не совпадающий с субъективными ощущениями. Только ли дело в геометрии - я не знаю. Но мне кажется, что дело не только в геометрии. Методологическая проблема тестирования ножей здесь конечно, есть. Валидны ли результаты тестирования с применением капронового шнура - часть этой методологической проблемы.

Да.. . результат для меня неожиданный, но вместе с тем интригующий.. . будет ли продолжение, я имею в виду углеродку и 10V?

Честно, говоря, я тоже не ожидал такого выраженого превосходства булата.
Тестовый материал еще остался и продолжение с С10в, с30в и Ансси -будет. Однако придется подождать. Клин из с10в я еще не получил. Кроме того, необходимо будет сделать рукояти. Рез толстой пеньки оказался намного тяжелее войлока - без рукоятий ни как! А перечисленные выше клинки у меня, пока, не одеты.

у меня такое вот произошло на ИНФЕ

Саш, я тут порезал своим лаптем-дураком, который еще дразнят как баджер атак что ли, плотный войлок толщиной 4 см... . так режет же собака.. . с хрустом! А ATS34 от Терзуолы после 1 см сдохла, ни пошла дальше и все тут.. . стала скользить как конек!

тот филвилсоновский ножик резал до 1000 раз перерезая канат за4-5раз туда сюда. без усилия совершенно

Но тогда у тебя и канат был голандский,.. с душком .. не зверский

Originally posted by GAU-8A:

Саш, я тут порезал своим лаптем-дураком, который еще дразнят как баджер атак что ли, плотный войлок толщиной 4 см... . так режет же собака.. . с хрустом! А ATS34 от Терзуолы после 1 см сдохла, ни пошла дальше и все тут.. . стала скользить как конек!

что то не так в этой инфе, не правда ли?

Originally posted by GAU-8A:

Но тогда у тебя и канат был голандский,.. с душком .. не зверский

тот был да.
а вот текущий на который я перешел и результаты перерезал и пересчитал = тот зверский.

а при резе каната на клинках оставались следы? у меня при резе каната на спусках прилипает вязкое вещество каната как смола. если ее периодически не удалять (хорошо удаляется только ВД40, просто водой фиг ототрешь) то нож вязнет в канате еще сильнее.

Следы оставались, при использовании скоча разныз проихводителей от слабых до средних. Отмывал "фейри" плюс специально приготовленная для этого дела пластиковая мачалка. Замучился, конечно...

к вопросу о резе каната на весах - мерялось к сожалению не нагрузка, которая передается на РК а общая нагрузка, которая перераспределяется на спусках и РК. то есть часть нагрузки берут на себя спуски. я надеюсь понятно выразился.

Да, понимаю. "Пологая" линза на подводах к РК - рулит. Думаю, если бы на слонярском клинке сделать ее - результат у нее был бы повыше. Но, полагаю, есть смысл тестировать и с той геометрией, которую предложил производитель.

А S90V получается термообрабатывалась здесь в России?

С90в и кронидур в термичке "Слонов".

что то не так в этой инфе, не правда ли?

Есть в ней тайна, есть.. .

Да, понимаю. "Пологая" линза на подводах к РК - рулит. Думаю, если бы на слонярском клинке сделать ее - результат у нее был бы повыше. Но, полагаю, есть смысл тестировать и с той геометрией, которую предложил производитель.

да, это обязательно имеет смысл. только то, что хорошо на канате не также хорошо на овощах или пластике и наоборот. канат больше

я кстати могу подозревать почему.
- у меня такое вот произошло на ИНФЕ - инфя с линзой на спусках и 30 град на РК резала у меня "аггрессивней" и лучше и дольше чем инфя со спусками прямыми почти от обуха и 30 град на РК...
при этом "идеальная" кухонная геометрия от Анатолича с нулевыми практически подводами и спусками от обуха - режет аггресивнейше мягкие продукты но вязнет и мылит в канате.
аггресивность реза или быстрота перерезания каната или быстрота заглубления в канат - может быть объяснена именно торможением спусками в канате. немного выпуклые- линзовидные спуски тормозятся в канате меньше и создается впечатление отличного реза.

Линза может быть на спусках от обуха и до РК - тогда подводы к РК и спуски - одно и тоже. Линза может быть на спусках к подводам РК, а сами подводы к РК не линзовидные. Спуски к подводам РК могут быть прямые, а подводы к РК линзовидные. Я, полагаю, что для уменьшения сопротивления при резе каната важен первый и третий вариант. Вы полагаете, что второй?

сравнение всех трех вариантов лицом к лицк я не проводил, хотя резал ножами со всеми тремя вариантами. боюсь, что и выпуклость линзы тоже играет роль.

Про линзу думаю следующее, при резке такого абразивного материала как канат, на 90% играет роль износостойкость, структура, кол-во угля в конце концов.. . кастрюльную AUS сколько не линзи, она и 20 раз не отрежет!

Originally posted by GAU-8A:
Про линзу думаю следующее, при резке такого абразивного материала как канат, на 90% играет роль износостойкость, структура, кол-во угля в конце концов.. . кастрюльную AUS сколько не линзи, она и 20 раз не отрежет!

согласен, но я когда то давно взял 515 от ЗЛАТКО и тремя разными геометриями резал канат - результат разный был. и угол РК вкладывает свой вклад в результат.

но это мы отвлекаемся. возвращаясь к тесту Taledo - я бы порезал этими ножами до-упора.

и угол РК вкладывает свой вклад в результат.

Безусловно...

нет, с условием, что она без заусенца

я бы порезал этими ножами до-упора.

В смысле, сколько не пили туда-сюда без счета, как не дави - не лезет и все тут! Так? По моему ощущению, это не изменило бы картины. Ну прибавилось бы по полтора десятка резов...
GAU-8A приводил данные питерцев теста на канате. Булат Пампухи там показал 330, кажется, резов. Если они резали дюймовый канат - соотносимый результат.. . Хромистый булат Кузнецова, по моим тестам на войлоке, практически идентичен пампухинскому. А вымучивать из порошка и кронидуры высокий результат - зачем? Кстати, впечатления от реза дерева подтверждаются тестом...
Более 20 движений при давлении более 25 килограммов - это уже не "реальный" рез.

могло бы и изменить. у меня такое было. разные стали по-разному теряют остроту. вымучивать - это, конечно, не надо надо просто резать в удовольствие

вымучивать - это, конечно, не надо надо просто резать в удовольствие

ИМХО - рез был завершен!

ну хорошо, давайте так оставим

Труд конечно большой . . . Спасибо. Но как обычно много нюансов. Так что за чистую монету принимать результаты не стоит. Имхо ессно.

Originally posted by Джо:
Труд конечно большой . . . Спасибо. Но как обычно много нюансов. Так что за чистую монету принимать результаты не стоит. Имхо ессно.

ну баба яга против как обычно

Originally posted by asi:

ну баба яга против как обычно

Нет Саня! Джо истину глаголет, а Таледо, кстати, вскользь это отметил , и рез дубовой дубины еще одно тому подтверждение .

Originally posted by Taledo:

Так, например, мгновенно садящийся на кухне нож <Курбан байран> из 50х14мф от Мелиты, резал этот капроновый шнур аж на уровне S30V!

Если кто то захочет писать на гербовой , с удовольствием почитаем.

Спасибо. Но как обычно много нюансов. Так что за чистую монету принимать результаты не стоит. Имхо ессно.

К сожалению, нюансов будет много всегда.. . Я не фальсифицировал монету! Она - чистая. Но, увы, лишь настолько, насколько я смог избавиться от примесей.. . Вот здесь я описал некоторые проблемы тестирования: Чем дальше в лес, тем злее дятлы...

Originally posted by OSG:
[B][/B]

про это я уже написал. это очень показательный пример того что геометрия при резе синтетики играет боольшую роль чем сталь

но я все пытаюсь выловить и слабые стороны своего каната - вот этот пример с линзовидными спусками уже не дает мне покоя - я должен это еще раз у себя проверить как то

Originally posted by Taledo:

К сожалению, нюансов будет много всегда.. . Я не фальсифицировал монету! Она - чистая. Но, увы, лишь настолько, насколько я смог избавиться от примесей.. . Вот здесь я описал некоторые проблемы тестирования: Чем дальше в лес, тем злее дятлы...

ни в коем случае! любой тест вызывает кучу вопросов и поднимает кучу ньюансов, и дает пищу для дальнейшего улучшения. так что судьба тестера - такова критика всегда будет

Как всегда полезный тест. Есть над чем подумать. Единственно, что я считаю не совсем правильным - точить все клинки одинаково. Каждой железке - свою геометрию РК и абразив.

2 Taledo

А не пробовали Кронидуру, да и S90 точить той замечательной керамической палочкой от Лански?

А не пробовали Кронидуру, да и S90 точить той замечательной керамической палочкой от Лански?

Рекомендованым вами абразивом точил и кронидуру и с90в, но на 40 гр. и на скорую руку Разницы как-то особо не почувствовал. Да, на 40, ИМХО, и не самый удачный угол. Завтра поэкспериментирую и отпишусь. Вобщем, должен признаться, легкомыслено я отнесся к вашей рекомендации. Стыжусь.. .

Интересно....
Особенно будет интересно узнать насчет того, как изменится поведение порошков после достаточно грубого абразива лански - коричневый цилиндрик (медиум) от Лански Крокстик, я правильно помню, да?
Только сегодня с Аланом этот вопрос обсуждали.

Originally posted by asi:

ну баба яга против как обычно

Ты не прав. Но объснять не буду. Ты не глупый и сам видишь все нюансы.

Originally posted by Taledo:

К сожалению, нюансов будет много всегда.. . Я не фальсифицировал монету! Она - чистая. Но, увы, лишь настолько, насколько я смог избавиться от примесей.. .

О фальсификации и речи нет! Упаси Господь! Я не это имел ввиду.

Originally posted by Alan_B:
Каждой железке - свою геометрию РК и абразив.

+1 Это уже аксиома. Ну грамотное ТО для каждой железки само собой ни кто не отменял.

коричневый цилиндрик (медиум) от Лански Крокстик, я правильно помню, да?

Нет, рекомендованный Аланом - голубой. Медиумом я пробовал, ИМХО, ничего особенного.. .