Дамасская сталь

Коллеги!
Прошу сразу не бросаться табуретками. Я в ножах не понимаю ни черта!
И тем не менее. Получил в подарок ножичек, вроде бы дамасской стали. Пробовал - действительно гвоздь рубит без последствий для себя - ни царапины, ни заусенца.
Хочу узнать две вещи:
1. Какие еще способы проверки на дамасскую сталь?
2. Как его точить, вообще как с ним обращаться?

Я тоже в ножах мало че понимаю, но ты посуди сам - дамасиком, Такой сталью да рубить гвозди - это поступок! я бы был в шоке, если б мой, да вот так.. . Притом что дамаск нелегко затупить, но позже наточить\направить - еще сложней. Проще - взять гвоздь, построгать его а потом побритья\нарезать на весу газетку. А про без последствий - мона сказать тока опосля рентгена; визуально это мона и не заметить.Не рубите гвоздей (имхо для этого зубило круче, а дамасковое зубило - это ВЕСЧЬ!!!), договорились? А обращаться - не резать лимонов\яблок\томатов, а если порезали - протереть НАСУХО, скока так загубили дамаска\булата-и словами не передать! Они ж ржавеют! Клинок твердый, ориентировочно 60-62 НРС, потому точить проблем (по слухам, сам я никогда не точил).
Если че новое найдешь, выложь сдесь ссылоску плиз - сам интересуюся!

Прошу прощения за дилетантизм, но разве Дамасская сталь еще существует в принципе? Дело в том, что слишком часто в литературе (и не только художественной) встречаются сожаления по поводу утраты рецепта ее изготовления.. . ?

По словам дарящих, этот ножичек сделан из одного из трех обломков сабли дамасской стали. Происхождение арабское, сам нож из Абхазии.
Рубил по ТРЕБОВАНИЮ дарящих, "дабы продемонстрировать"!

разве Дамасская сталь еще существует в принципе?
Еще как существует. Вобщем она и не пропадала. Кузнечная сварка никогда не была архисложной. Горевали то по поводу утраты рецептов булата. Но и их не теряли. Просто одно время занялись поиском химического секрета булатов, сочтя описанные технологии архаизмом. Но поскольку формирование микростуктуры булата есть сложнейший физико-химический процесс, вдобавок длительный и видимо гиморный, - химики развели руками... , нет мол булата, сказки это все. Сегодня прекрасные булаты делают Л.Б.Архангельский, В.Сосков и еще немного кузнецов. Но стоят ножи из булата - мама не горюй. А вот дамаски, в массе своей, лепятся исключительно декоративных свойств, редко попадаются путные дамасские разделочники.
С уважением,
Сергей.

incisor! А как отличить настоящий дамаск от чего-то другого?????

Благодарю за консультацию, но все же...
Разве "булат" - это не русское название Дамасской стали? Я достаточно отчетливо помню, что неоднократно встречал эти слова, как синонимы. Да и от многих людей (впрочем, возможно, еще больших дилетантов, нежели я) слышал, что мол "сначала эту сталь изготавливали в Дамаске - оттуда и название. Потом и наши начали делать, только "булатом" уже назвали.. . но нету уже давно булата; не смотри, что сталь на клинке с узором, - это все жалкое подобие.. . etc." .. ?

to Keltec
Да в принципе никак, только по качеству клинка, что есть фактор субъективный. Узорчатый он? Значит дамаск! Режет хорошо и долго? Значит тем более дамаск. Если он вам в душу не парьте себе мозг .
to Chief
Я сам не кузнец и даже не металовед. Просто читал, интересовался. Булат (пуллад) кажется слово арабского происхождения, а руси его звали харалугом. Технология изготовления булата регламентирована. А Дамаск ето действительно город. И что творилось в кузнях славного града Дамаска - аллах его знает. Но факт тот что дамасскими принято называть клинки полученные методом кузнечной сварки. То бишь набирается пакет из железок разного состава, флюсуется, прессуется и в печь. Потом ковать, потом рубить-складывать-сворачивать-скручивать (по выбору) и снова ковать. И так до достижения нужной слойности. Схема грубая, но близкая. Фактически любой при наличии печи и наковальни заняться может. С булатом все намного сложней и дольше, и прежне всего это не пакет а слиток.
Однако существует путаница в терминах. Я в ней разбираюсь ориентируясь на терминологию мастеров.
С уважением,
Сергей.

Вот неплохая статья про булат/дамаск: rusglobus.net

Хотя терминология действительно везде разная...

С уважением, Ярви.. .

Сам интересуюсь нынешними дамасками/булатами. Если кто что надыбает - выкладывайте!
Но!
Спешу сразу предупредить - начинаешь выяснять, кем и почему материал написан - выясняется - или реклама автора, или его корифаны писали. Так что - с источниками - осторожнее. Моему другу заготовку подарили на день варенье - она вся разошлась на слои при попытке чевой-то построгать.

Очень хорошая конфа для любителей ножей www.rusknife.i-am.ru Там немало тех, кто сам делает ножи, в том числе и из булата, дамаска.
И там однажды вроде бы все-таки договорились так разграничить понятия: булат - ЛИТАЯ композитная сталь, дамаск - СВАРНАЯ (кузнечным методом)композитная сталь, дамаскированная сталь - ОБЫЧНАЯ сталь с рисунком (травлением или гравировкой) под дамаск.
Еще всем интересующимся рекомендовал бы книгу А.Марьянко "В помощь выбирающему нож". Вещь!
Есть там и про дамаск. Кстати, основной вывод - сделать качественный дамаск достаточно сложно, при этом цены на него (даже на не слишком качественный) высоки. В то же время хорошая современная сталь при надлежащей обработке ничуть не уступит дамаску по свойствам. Хотя, конечно, само обладание таким клинком вдохновляет
С уважением, Jr

Хорошая статья. Пожалуй лучшая! Л.Б.Архангельский большей частью исследователь и себя никак не рекламирует, даже перестал клеймить свои клинки.
Jr
Дешевого дамаска, увы, предостаточно. На Клинке любой может стать обладателем "разводов" по металлу. Но это ведь как бесплатная медицина.. . - ничего не стОит!
С уважением,
Сергей.

Я же говорил - в ножах ни бум-бум, но на этом моем ножичке совершенно отчетливо видно, что клинок состоит из тонких слоёв. Может всё-таки дамаск? Ведь вроде и историю соответствующую рассказали про сломанную саблю?

Нож безусловно из Дамасска,Причём в древности ни обломка боевых клинков( кроме ритуальных случаев) не пропадало - шли на ножи. Добавлю только. что Халаругом )вероятно) называлась разновидность булатной стали с добавлением метеорного железа(богатого никелем), что при закалке до низких температур должно было приводить к проращиманию сквозь матрицу мартенситных мономерных и /или денндридных крислаллов.В общем крутой композит, космические технологии в средневековье.(Клинки небесного дождя - вероятно отсюда?)St.

Вот слыхал я, что визуально мона отличать булат от дамаска по рисунку - якобы у дамаска узор более-менее повторимый, а у булата - нет. А ножик классный, поздравлямс!

2 Jr:
"... И там однажды вроде бы все-таки договорились так разграничить понятия: булат - ЛИТАЯ композитная сталь, дамаск - СВАРНАЯ (кузнечным методом)композитная сталь, дамаскированная сталь - ОБЫЧНАЯ сталь с рисунком (травлением или гравировкой) под дамаск... "

Выдержка из статьи (http://www.rusglobus.net/zlatoust/lib/Rus_Bulat.htm ), ссылку на которую любезно предоставил Jarvi:
"По своей макроструктуре, которая и проявляется в виде узора, БУЛАТЫ подразделяются на металлы со слоистой и волокнистой структурой. Волокнистые, в свою очередь, могут быть либо с непрерывными (длинными) волокнами, либо с дискретными (короткими). Разновидностью волокнистого металла является "ЛЕНТОЧНЫЙ" ДАМАСК, у которого ширина поперечного сечения волокон во много раз больше их толщины."
***

"Все говорят: "Нет правды на Земле."
Но правды нет и выше... " (с)
???

to Keltec
Нож безусловно из Дамасска!
to Stone
Сомневаюсь. Где столько метеоритов взять? Легенда красивая, все ее слышали, и что интересно, чуть не в каждом этносе есть басни про клинки с метеоритным железом. Вот пытаюсь себе представить дружину охотников за метеоритами, всю ночь всматривающихся в небеса ожидаючи, а днем рыскающих по долам в поисках того что высмотрели.
Вы, лично, много в своей жизни метеоритов нашли?
to Predalien
Рисунок дамаска и булата почти всегда можно различить. Для дамаска характерны более или менее протяженные параллельные линии.. . изгибами, кольцами, иногда даже орнаментом или буквами. Рисунок булата "не запаралелен" и более случаен, различают несколько видов рисунка булата.
to Chief
ГОСТов нет...
С уважением,
Сергей.

[edited by incisor]

To all.
Если кто-то всерьёз интересуется булатами(какие они есть,технология производсва),то поищите в Интернете материалы по фамилии автора Аносов(имя и отчество запамятовал уже со студенческих времён).
Удачи.

Странно. Читал я большую статью в одном из оружейных журналов, в которой описывался хоролуг и технология его получения. Так вот там говорилось о том, что хоролуг развивался параллельно с дамаском и булатом, причём со стародавних времён и происхождение его старославянское. Описывалась там и технология: никаких метеоритов не применялось, кузнечная сварка хитро подобранных кусочков производных железа, не помню каких.

Метеорное железо добавлялось в расплав в качестве катализатора спецефичных кристаллических процессов. его нужно совсем немного, Далее. до изобретения металлургических технодогий первые железные инструменты делались именно из метеоритного железа. Ищут метеориты в конце зимы по льду больших озер и рек. Вероятно и другие способы были, валится их на землю несколько тонн в день, так что если стоит задача - найти можно. Технология изготовления булата примерно такова - Полученную из руды заготовку железа ( в виде буханки хлеба )прокаливают в берёзовых углях - происходит градиентное насыщение влоть до чугунной корки на поветхности, затем резко охлаждат и разбивают молотками , нгасколько возможно мелко Образуется почти порошковая смесь железа , сталей разной науглероженности ( твёрдости и температур плаления)и чугуна. Все это ( и кое - что ещё, в зависимости от школы) помещалось в Форму ( "УКЛАД")и нагревалось до плавления одного или нескольких компонентов. Из этих слитков и ковалось оружие. Понятно. что процесс закалки (принудительного образования мартенситных областей в аустенитной матрице)для клинков из раных сортов( месностей производсва)был индивидуален. Лучший , извесный человечеству сорт булата - индийский карахорсан - клинки из него ещё сохранились в некоторых музеях.Ему приписывают магические свойства.St.

Рассмотрел покрупнее - да , сталь очень похожа на узорчатый дамаск.Второй-первый класс по виду.
Поздравляю!
И завидую.. .
Немного мелочи:
Про метеориты - наблюдали за небом вовсю и круглосуточно везде, где имелась (хоть бы и примитивная) возможность. Жрецы,волхвы и проч.Как раз с целью углядеть крупный метеорит.
И по льду собирали знающие люди, и по дну водоемов.В Японии например... дабы из 12го века озадачить 20й - каким таким макаром в невзрачной тусклой серой катане единицы процентов по составу никель,хром,молибден,вольфрам,кобальт,медь и алюминий. .И каким местом кузнец эту радость ковал (заиб... сяя потомучта,Cr+Mo+W в заметных количествах - и нагревать надо до 2100-2300(желто-белый),иначе все равно твердая).И в каком вулкане нагревал для закалки.

Железо-никелевый метеорит весом в 5кг запросто может обеспечить КАЧЕСТВЕННОЕ оружие и броню общим весом в четверть тонны.Никель заметно повышает ударную вязкость(арбалет?а пофиг... 10мм пластину 40X13Н5Ф уже только мосинкой), но снижает прокаливаемость.Еще кузнец толковый требуется... так что перемножение вероятностей дает мааленький шанс для среднекалиберного европейского короля.

Про булаты,харалужы,дамаски и пр.-
Булат - никаких особых изысков.Чистое железо+чистый углерод.Варим неоднократно охлаждая,с разными температурными режимами ,без доступа воздуха.Проковка идет по состоянию поближе к точке эвтектики Fe\C, получается нехилая каша из кристаллов Fe+C комлексов(аустенита,мартенсита и пр.ужаса вида Fe2CO(Fe2C2(FeC3)2+)3 )обтянутых собственно Fe набитого мелкодисперсными Fe(x)C(y)(карбидные комплексы железа).
Перегрев гробит заготовку сразу и безвозратно - насмерть.
Результат калится на воздухе - для особо продвинутых конь в галоп,горячий клинок над головой -, в масле,молоке(!я офигел),свиной туше или... в животе раба.

Харалуж(ное) - смутно помнится,не ковырялся на тему, впечатление что нет единой терминологии.Обзывали и обзывают что попало - и материал франкских прямых(ах,ах,ах... ),арабских сабель, бухарские поделки и продукцию дамасских ковалей.

Дамасское - а вот тут ребята круто отличились.Похоже, они были первыми и единственными кто додумался до ХОЛОДНОЙ ковки и ХОЛОДНОГО волочения (с нагартовкой сразу получается).Пучок тонких волоченых проволок разных сплавов на наковальню - и фигачить по ней пару месяцев, регулярно помакивая в некий прообраз паяльной кислоты.
Потом уже полученную закотовку проковывают с постоянным подогревом, калят(с перекалом,во варвары) - потом наголо ОТПУСКАЮТ(тоже как бы не первые додумались так кристаллы помельче дробить,с минимумом затрат) и вроде потом уже финальная термообработка.

Булатообразные стали условно делят на три вида(класса).Отличаются визуально по узорам - мелкий, крупный,линейный,сетчатый,повторяемый,цвет узора и основы,глубина жилок и пр.

Ножик имеет мелкий ,линейный,повторяемый узор темно-голубого(?не вижу лучше) цвета.Основа - светло-серо-голубая.Второй-первый класс.Будь узор помельче и цветом хоть каплю желтоватым(золотистым) - был бы безусловно первый
"Травленки" - естественно к булатам никакого отношения не имеют.

Так ведь именно "золотистый"! А полоски серо-голубоватые.

По моему, рисунок крупноват - не очень качественно сварен и слоев немного. У моего 400, рисунок в 2 раза мельче. Да и видно, что оттенков у узора всего два, значит при сварке использовали две стали. Мой ковали из 3-х (40х13, 65Г, и еще, не помню).

Originally posted by Alexander:
По моему, рисунок крупноват - не очень качественно сварен и слоев немного. У моего 400, рисунок в 2 раза мельче.

Не знаю, точно сосчитать не берусь - нужен микроскоп. Попробовал было сосчитать - на "обухе" даже не очень "вооруженным глазом" насчитал не менее 200. Рисунок на фото передан плоховато.

Да и видно, что оттенков у узора всего два, значит при сварке использовали две стали.

Оттенков на мой взгляд по меньшей мере 4 - общий чуть золотистый, стальной, потемнее серый и голубоватый.

Мой ковали из 3-х (40х13, 65Г, и еще, не помню).

Насчет этого - понятия не имею. Вряд ли кто-то при создании этого ножичка определял сорт стали.
Хотя, повторю, я в ножах не смыслю вообще ничего.

Наблюдаю путаницу...
"Узор" и "Слои" - вещи разные, причем не комплиментарные и не альтернативные.

"Слои" - можно видеть на композитных сталях.
"Дамасскими" называют(называли) композиты по технологии выдуманной в славном городе Дамасске в конце 1го начале второго тыс.лет.н.э.
"Дамасским" также называли всякое дерьмо - но это уже торгаши в порядке рекламы, бывало что и нормальные клинки для лучшего сбыта.

"Узор" - будет виден на любой стали по технологии "булат".Т.е. любой кусок после финальной закалки будет иметь эти самые узоры - проявляются участки перекристаллизации аустенсита(блин,забыл как пишется... и он ли самый).

К сожалению ,путаница устоявшаяся.

На фото покрупнее четко видно что не композит.Просто булат - очень похоже.
На стоке действительно виден золотистый отлив... ну что ж.
"Ce tre bien".. . перепозли в первый класс , теперь не "второй-первый", а "первый-второй" - нижняя половина первого класса.Еще бы узор был помельче... разика в два бы шаг меньше - и прямая дорога с этим ножиком на Сотби.

Но если тихо вслух гордиться - приставку "второй" можно не упоминать.
Чем мельче узор - тем тоньше участки .Тем большую нагрузку выдерживают без пластических деформаций и разрушения.
Чем равномерней узор и выше повторяемость - тем равномерней распределены зоны перекристализации - тем меньше слабых точек на изделии.
Не стоит "считать слои" - чем тщательнее смотришь(берешь лупу или микроскоп) - тем больше насчитаешь.
Все это не более чем оценки - "максимальный по ширине, четко различаемый невооруженным глазом участок узора монотонного оттенка".
2 Alexander:
Никаких "разных сортов сталей" для появления узора не требуется - Fe+C всего лишь, количество и разновидности оттенков варьируются чуть ли не индивидуально по каждому кузнецу и изделию.

Originally posted by Alexander:
Мой ковали из 3-х (40х13, 65Г, и еще, не помню).

Тогда это не булат и не "дамаск". Композитка из среднелегированых.Если и уступает древним , то немного. Да и че-то странный набор сталей какой-то, как такое калить - ума не приложу. Либо марганцовистая сыпется, либо хромистая недотягивается.
Или без закалки? - тоже вариант, только наковкой обходиться.
Ничуть не хуже будет прокованный 40X18Н с правильной термообработкой при существенно меньших напрягах.

OK! Буду "тихо гордиться". Хотя так и не понял - дамаск это или булат.

Дамасск это!!! типичный, классический дамасск! а у булата узор совсем другой, где - нибудь найду - выложу.St

Originally posted by Keltec:
OK! Буду "тихо гордиться". Хотя так и не понял - дамаск это или булат.

ИМХО типичный дамаск.
Сварная сталь.
Но узор ИМХО - хороший. непроваров не видно.

Если интересует дамаск советую зайти на http://knifemagazine.ru/pr1/44.php3. Там все описано достаточно подробно для новичка

Прошу прощение, ссылка не работает. Попробуйте зайти на http://knifemagazine.ru. Там в первом номере журнала найдете нужную информацию.

Originally posted by Keltec:
дамаск это или булат.

Почитал статью по ссылке... тихо офигел... ну в натуре - хромо-никелистые стали для цвета подавай, опосля еще и зубилом (!) узоры насекают. ... Кышш!!Кыш от мене.. . Поганцы неверные....
Еще круче усугубили путаницу между "Узор" и "Слои"... тьфу...
Нож - булат.
Если кто думает что композитка - тогда пусть обяснит, как именно получился рисунок в отмеченных областях - типа как нужно полоски то складывать ?

Для булата - на характер рисунка влияет еще и финальная термообработка.Время потяга например и количество.
Тем более ножик из обломка сабли...

Элементарно,Ватсон! Существует даже сдециальная премия. кто представис дамасск с 500( точно не помню) види мыми слоями,не взята до сих пор.Причина в диффузии
слоёв друг в друга. Если перестараться и сложить, проковывая, полосы слишком много раз - металл "Смешивается", теряя и рисунок и выдающиеся свойства, определяемые именно наличием "границ раздела". Данный клинок неоднократно перековывался, и мы наблюдаем именно этот эффект в указанных областях.St.

Originally posted by Stone:
Данный клинок неоднократно перековывался, и мы наблюдаем именно этот эффект в указанных областях.St.

И возмутился я, и пошел с доносом ,шо мене некто Stone... того...и спросил я на свою голову весьма авторитетного товарища.. . . И вставил он мне по первое число - за позор его славного имени.
Посыпаю голову обломками композитки - с левой стороны.
Слегка гордюсь увиданием мелкого узора - с правой.

Композитка.Перекованная .
Но с булатообразной составляющей... расцветка о том говорит и дробление окраса в слоях через один.
Вообще нужно щупать,грызть и слушать.
Итак ,Вердикт:
Композитка,с использованием булата .Очень возможно, по дамасской холодной технологии.Тогда от каждой перековки клинок сильно теряет.

ЗЫ:Усе равно - о подбоной раритетке только мечать... пока у самого руки не дойдут.

ЗЫЫ:Линейный узор на булате не редкость.

И сказал я: "ЭТО ХОРОШО!"

Прибыл из Абхазии. Пытался найти остальные два куска лезвия, ну или что там из них сделали. Вроде даже узнал людей, у которых эти ножи есть, но времени было мало, не успел. По слухам, на оставшихся двух кусках есть остатки арабской надписи (но это пока только слухи).

Харалуг тоже тюркское словообразование- Кара-Лук (чёрный завиток, изгиб). Не было у славян железа в древности, обходились привозным, оттого и названия чужие.
Булат, дейстительно, уникальная по свойствам сталь, очень дорогая в производстве, а дамаск делали и делают везде. Качество его разное бывает. Малайские криссы из метеоритного железа и стали можно погнуть голыми руками, японские клинки рубят гвозди ( не рекомендую) и всё, что попало. Дело в том, что в древности выковать дамаск было проще, чем однородную полосу стали. Собирали металолом , который на помойку не выбрасывали, и мешали в пакете.Вот и весь дамаск.
Чаще он был более декоративен, чем функционален. Сабля на саблю не приходится, у меня есть турецкая, её можно согнуть и наточить напильником, А есть японские клинки, где слои только в микроскоп видны, им лет по 500, ни щербинки, хотя прошли они много чего . А есть ятаган с коркой дамасской стали, внутри нормальная углеродистая запечена.
В общем, сталь красивая, труд человека и творчество в ней видны, что должно вызывать уважение.

Обнаружил в Абхазии еще один нож. Тоже дамаск, но черный и рисунок "погрубее", чем у меня. А обломки моего типа так и не нашел.

А что скажите вообще о ножах из дамасска?Есть ли смысл платить такие бабки за маленькое лезвие?Ведь не сабля или меч для битвы,а так... пырнуть кого,карандашик заточить.В частности такой ножик за 200$...

Originally posted by Masimus:
А что скажите вообще о ножах из дамасска?Есть ли смысл платить такие бабки за маленькое лезвие?Ведь не сабля или меч для битвы,а так... пырнуть кого,карандашик заточить.В частности такой ножик за 200$...

ИМХО - нет.
Современные легированные стали не хуже.
У меня имеется кизлярский У-2, так я им дверь ломал, а он даже не затупился! (цена его 20 баксов.)
Я предпочту купить 10 таких ножей, чем один дамасский за 200 баксов, причем это не предельная цена, а лишь средняя ценовая категория. Мне 10 У-2 на всю жизнь хватит...
А если уж очень хотца есть CPM.. .

Кхе,кхе, можно встрять в спор специалистов?

почитал вот веточку.. . не спец по ковке, но книгу Аносова А.П. читал внимательно (это русский металлург такой, восстановил рецепты русского булата ).. . На основании прочитанного у него и не только, могу сказать, что большего собрания слухов(!) о булате, дамасске и проч. подобных композитах в одном месте не встречал.. . ))

Особливо про метеориты и японские клинки.
Основная масса (ИМХО больше 95%) клинков сделанных по подобным технологиям что в Азии, Индии, что на Златоусте (древней Руси) или в Японии - ШИРПОТРЕБ, только внешне имитирующих, после протравы сабж.. . + низкое качество самой стали.

Действительно уникальных клинков, прошедших и крым и рым, изготавливались единицы. Работали вполне понятные и неопровергаемые рыночные законы, проще было изготовить и продать к примеру 20 мечей за месяц, чем продавать один по цене золота (делать 1 в квартал, и соответственно продавать 4 штуки в год... ). Побеждал вал, а войны требовали регулярного пополнения запаса "одноразового" оружия...
ПРИМ* - Все цифры взяты с потолка, для наглядности.

Были примеры в нестоль отдалённое время, когда дорогущие клинки древних японских мастеров, после применения по прямому назначению ломались. К примеру после смерти яп. императора в 1920 годах, эра Мэйдзин, жена адмирала ТОГО (ЦУСИМА), закололась ценнейшим ножом, так вот, нож сломался об кость женщины, что не помешало ей умереть в след за адмиралом ТОГО, сделавшим себе харакири....

Вот что писал на мой вопрос спец по метеоритам, цитирую

"Метеоритное железо, действительно можно ковать в холодном виде. При нагревании разлагаются сульфиды (троилит) и фосфаты (шрейберзит), входящие в состав железа в виде включений. Сихотэ-Алинский хорошо куется именно холодным. А зачем хорошую вещь портить?...
...Кроме того, метеоритное железо обычно неоднородно и состоит из балок камасита (железо + никель) и тэнита (железо + никель, но никеля значительно больше) между балками При ковке метеорит может распасться на отдельные камаситовые балки (как при дроблении в атмосфере). Почему-то при горячей ковке этот процесс более выражен."

И всё такое.. . читайте источники, например Аносова, а не баечки из интернета.. .