Подводя итоги предыдущего теста, я обобщил свое впечатление о булатах, процитировав уважаемого topos-а: <Булат это сталь, НЕ УСТУПАЮЩАЯ качественным ножевым сталям, но и не демонстрирующая НИКАКИХ СВЕРХСВОЙСТВ. При этом гарантии качества самого бренда "булат" весьма расплывчаты (сравните с крусибловской стабильностью). От природы обладающая ВЫСОКИМИ ХУДОЖЕСТВЕННЫМИ СВОЙСТВАМИ и ОРЕОЛОМ ФОЛЬКЛОРА, которые позволяют позиционировать ее в ПРЕМИУМ-СЕГМЕНТЕ по соответствующей цене>. (forum.guns.ru ). Вывод этот, однако, нуждался в дополнительной верификации, прежде всего с точки зрения расширения тестируемых образцов, работами мастеров с устойчивой хорошей репутацией. На это обратил мое внимание, уважаемый Evgeny (forum.guns.ru ) Он же любезно предоставил для тестов два ножа Игоря Помпухи из нержбулата, отлично зарекомендовавших себя, по впечатлению Евгения, на кухне и оутдоре. Для сравнения с ними я выбрал уже тестированные мной нержбулат Кузнецова (forum.guns.ru ) и S30Vот <Слонов>, как максимально приближенные по геометрии к испытуемым клинкам.
Углы подводов к РК S30V - 10 гр., у остальных образцов примерно 13гр., полные углы заточки РК 40 гр, толщина РК у спусков 0,2-0,3 мм. Все клинки были заточены с финишем 3000 на водных камнях, плюс ремень с алмазной пастой 7/5. Тестовый материал: войлочный шлифовальный круг толщиной 35мм Воскресенской фетровой фабрики. Тест заканчивается, когда один из участников перерезает капроновый канат в 1 см при давлении около 20 кг. Через каждые 25 см отрезанного войлока, резался канат на весах, данные были сведены в таблицу. Подробности проведения теста можно посмотреть в моем посте "Стандарт теста на войлоке". Задача данного теста убедиться, что имеющиеся тестовые данные по булатам В.Кузнецова (6 образцов) вполне соотносимы с данными по булатам от других мастеров (Пампуха 3 образца, Лунев и Ковалев по 1-му образцу) и могут служить некоторым основанием для мнения о современных российских булатах сформулированного topos-ом (forum/97/327851 ) Смотрим график:

Между тем, очевидно, что износоустойчивость не исчерпывает всех свойств клинковой стали. В этой связи, разумеется логически не корректно говорить о том, что булат не демонстрирует никаких сверхсвойств. Может быть, они есть, но раскрываются более квалифицируемым пользователям. Отдельный вопрос о наличии узора. Можно ли считать булатом нержбулат, если он, как у многих работ Пампухи, не имеет узора? Или целесообразно принять точку зрения ЛБА полагающего, что булат - по определению узорчатая сталь?


Невзрачный рисуночек на нержбулате Кузнецова:

Сори за подслеповатый график, эксель, наверное глючный или руки кривые, но лучше не получается

edit log

Вполне ожидаемый результат...

Не очень то и оторвалась 30-ка от булатов....

Булаты дают сёру . Впрочем, как всегда.
Рисунок на нержбулате Кузнецова, похож на рисунок протравленной Х12МФ...

quote:

Рисунок на нержбулате Кузнецова, похож на рисунок протравленной Х12МФ...

Это еще что! У меня есть протравленная прокопенковская Х12МФ так там рисунок кучерявей кирпечевских булатов...

edit log

Да ...карбиды ванадия уже через полметра дают о себе знать...

Ну, хорошо... а вот как насчет эмоциональных впечатлений... Taledo, вот подводя некий итог, скажите, как на ваш взгляд углеродка, булаты, порошковая, кронидур, намного ли разнятся, можно ли определить это при бытовом пользовании... меня это интересует как бы на уровне простых человеческих ощущений... если конечно не трудно

edit log

quote:

скажите, как на ваш взгляд углеродка, булаты, порошковая, кронидур, намного ли разнятся, можно ли определить это при бытовом пользовании...

А на бытовом уровне кухня, прежде всего, матрасный походик, во-вторых, мне булаты нравятся... Из-за реза, прежде всего. Вот недавно специально Сантоку из широгами купил, чтобы почувствовать разницу - мне больше булат понравился: нержа пампухинская и "черный" из старых напильников Кузнецова. Жена вот тоже охала, ахала по поводу кронидуры, потом взяла булат и, неожидано говорит - а этот лучше - у того (в смысле из кронидуры) "рез сопливый". В точку, не склизкий, как у Х12МФ, поблогороднее, именно, что "сопливый", нажористости в нем нет... А вот там, где агрессивность нужна - пластмассу упрямую порезать, деревяшку твердую постругать Ансси рулит, Кронидура та же - к ним рука тянется. В повседневной жизни я не сталкивался пока с проблемой дифицита износоустойчивости... Хотя вот если долго что-то резать, ну вдруг войлок придется резать погонными метрами, порошок и толстая рукоятка - убер аллес! Вот так, как-то...

edit log

В догонку. Кстати, с точки зрения "вкусного реза", дамаски тоже интересны. Мне очень нравится дикий 400 слойный дамаск пампухи старшего в о обработке Шокурова и крученый дамаск Белого - по ощущениям очень здорово!

Спасибо, бытово-кухонные ощущения тоже весьма интересны!

edit log

на кухонном уровне по кухоникам мало отличается на бытовом уровне что уголь СК-5, что нержавейки с углем в 0,8-1,0 процента, что ламинат из аогами и широгами, что ламинат с ВГ-10.
но там своя песня, там геометрия первична.
но тонкие нюансы там есть и впечатления немного разные.
дамасками я тоже на кухне и не только работал-хорошо. но тонко сведенных у меня не было.
углем разным работал-люблю и буду.
вот серый Хулт с твердым углем очень полюбил.
порошковыми складнями на кухне и не только работал-очень хочу кухонников и жду клиночек от Анатолича, тогда заодно и кронидуру спробую.
а булатов у мя нету.
видимо и не будет дорогих.

огромное спасибо за очень интересный тест

спасиба за интересный тест

спасибо за тест.
вобщем то все больше и больше точнее все меньше и меньше черных дыр и мифов с легендами и бубном волшебным.

интресно было бы эти клины еще на поперечные нагрузки на РК сравнить...

очень интдрестно. спасибо.

спасибо. очень интерестно.

Спасибо, хороший тест.

quote:

Originally posted by FIXXXL:

интресно было бы эти клины еще на поперечные нагрузки на РК сравнить...

Я думаю, мало кто свои ножики отдаст на такое.

Проверено. То, что ножи выдерживали ни один порошок на таких углах не вынесет.

quote:

ни один порошок на таких углах не вынесет.

И CPM 3V? которая по такому показателю, как ударная вязкость на сравнительной твердости (60ед), превосходит такую сталь как А2 чуть ли не в два раза, а такую как D2 чуть ли не в 3. И ножи из этой стали у вас есть? И вы ими работали?

quote:

Проверено. То, что ножи выдерживали

И что же они выдерживали?

edit log

quote:

Originally posted by FIXXXL:
интресно было бы эти клины еще на поперечные нагрузки на РК сравнить...

Плюс мильен.
Так же хотелось бы посмотреть, как булато-дамаски будут вести себя при рубке...

...Например Fehrman Knives делает длинномеры из порошковой стали 3V и его ножи проходят такие суровые тесты, что навряд ли какой булатный нож выдержит подобное.

quote:

...Например Fehrman Knives делает длинномеры из порошковой стали 3V и его ножи проходят такие суровые тесты, что навряд ли какой булатный нож выдержит подобное.

А Буссе и порошками не заморачивается, обыкновенная нержа. Но их даже asi не сломает))))

quote:

обыкновенная нержа

давно Бусе на нержу перешли?

quote:

давно Бусе на нержу перешли?

Ну давайте напишу INFI, а уж квалифицировать ее как нержу, коррозионностойкую или углеродку, оставлю Вам.

quote:

Ну давайте напишу INFI, а уж квалифицировать ее как нержу, коррозионностойкую или углеродку, оставлю Вам.

а мне то зачем Ваши одолжения? просто из таких постов потом слухи и ползут...

quote:

а мне то зачем Ваши одолжения? просто из таких постов потом слухи и ползут...

Вы классифицируйте ИНФИ, а слухов вокруг нее и без моих постов полно)))

quote:

Углы подводов к РК S30V - 10 гр., у остальных образцов примерно 13гр., полные углы заточки РК 40 гр, толщина РК у спусков 0,2-0,3 мм.

не понял!?!
как это подвод 10 и 13, а полные углы заточки 40?
10 и 13 это угол сведения спусков?

quote:

не понял!?!
как это подвод 10 и 13, а полные углы заточки 40?
10 и 13 это угол сведения спусков?

Извините, Вы правы, следует читать: "углы спусков к подводам РК 10 и 13 градусов, а сам угол подводов к РК (угол заточки) 40 градусов".

quote:

Вы классифицируйте ИНФИ

если

quote:

как нержу, коррозионностойкую или углеродку

ИНФИ - углеродка

там 0.5% углерода и почти 9% хрома никуя не углеродка
вот D2 - углеродка

edit log

quote:

там 0.5 углерода никуя не углеродка

больше скажу, там лигатуры более 10% (по данным хим. исследования для немецкого ножевого журнала), так что это - высоколегированная сталь. но из приведенных вариантов ближе всего - углеродка, потому как ни нержавейкой ни коррозионностойкой эта сталь не является.
да и на форумах как-то заведено стали делить на углеродка-нержавейка. хотя углеродка в академ. понимании - сталь без содержания лигатуры, т.е. чисто сплав железа с углеродом с неизбежными примесями и без специально добавленной лигатуры.

quote:

вот D2 - углеродка

Прошу прощения, вы исходя из чего причисляете.... углеродка - Неуглеродка, исходя из процента углерода в составе?

edit log

quote:

Извините, Вы правы, следует читать: "углы спусков к подводам РК 10 и 13 градусов, а сам угол подводов к РК (угол заточки) 40 градусов".

я так и думал
кстати, забыл совсем поблагодарить за проделанную работу - спасибо

quote:

Прошу прощения, вы исходя из чего причисляете.... углеродка - Неуглеродка, исходя из процента углерода в составе?

хотя бы по кол-ву углерода по отношению к другим легирующим элементам, и по хим реакции на кислоты D2 проявляет себя как углеродка..
ИНФИ не окисляется и не питтингует

Классический пример углеродки это линейка сталей типа У... у-7, у-10 ну, и.т.д.

quote:

ИНФИ не окисляется

Кстати, да...полил на нее крепким маринадом, за одно с другими нержами типа 154й, ЗДП.. и пр. На всех остались следы типа патины, а инфи какая была, такая и чистенькая и осталась.

quote:

Originally posted by Eugeny:
Проверено. То, что ножи выдерживали ни один порошок на таких углах не вынесет.

и куча отчетов с фотографиями РК прям кишат на просторах ганзы...

про инфи вы чего-то, парни, в сторону ушли. при чем тут инфи? тут за порошки вс. булаты трем. как же так- булаты отдали первое место заурядному порошку в их наипервейшей категории! "рез" а то что при поддевке люков или рубании сейфов может быть порошок проиграет - ну дык - для этого же есть ломы и топоры и рессоры и опять булаты неудал вроде как получаются.

ясен пень что универсального ножа нет - один для долгого комфортного реза (ага из порошочка с ванадием) а другой для полевых работ - с рессоры (да хоть с инфи) или с того же порошочка только спм3в. что то не вижу ниши для узоров - если только ниша - на полке

ниша у узорчатых сталюг есть, такая же, как у порошков.
потому что:
1. для обычной жизни реальной хватает потенциала гораздо более дешевых сталей, как углеродистых, так и нержавеющих типа АУС-8 и 154СМ.

2. порошки в этом плане тоже являются компромиссными и дорогими сталями.
то есть покупая порошок по заведомо завышенной цене, покупаешь избыточную, но крайне приятную функциональность.

3. узорчатые стали обеспечивают достаточные и даже более того для реальной жизни ТТХ.
Имеют зачастую завышенную цену. хотя и далеко не всегда, те же клины Русского булата и Бирюкова и функциональны и недороги.
Переплачивая в деньгах, приобретаешь красоту и особую душевность изделия.

ну и не стоит забывать, что никогда и нигде ни один мастер не сможет реально претендовать на эксклюзивность клинка из серийного фабричного порошка.
единственное, на что сможет-так это на то, что закалил его.
то есть авторский нож из порошка-это как вкусная котлета из фарша, купленного в магазине.
с узорами-тут все очень не просто.
тут и ТТХ обеспечить надо и узор красивый получить.
то есть с узорами-это уже полностью сделанное блюдо.
оттого в полной мере оправдано эксклюзивное авторство таких изделий, а с ними и цена.

а по сути дела это явления одного порядка-осознанная переплата за приятные (нужные), греющие душу параметры изделия.

ну, это как картины какого-нить мастера.
для меня так стоимость их примерно невысока, а люди безумные сотни тысяч баксов за измалеванный кусок холста какого-нить известного жмура платят.

тут, правда, есть сторона выгодного вложения капитала, дык и в ножах она такоже есть.

в общем, мне дамаски просто нравятся, а работать ими очень успешно ожно.
вот

quote:

Originally posted by asi:

что то не вижу ниши для узоров - если только ниша - на полке

да все просто: дамасск - пережиток прошлого, когда получить хорошую сабельно-ножевую сталь было трудно из за отсутствия научного понимания процесса и как следствие - отсутствие технологий. в 20 веке технология получения сталей с заданными свойствами полностью вытеснила дамасск из утилитарной ниши, оставив ему лишь нишу коллекционно-полочную. что мы и наблюдаем.

quote:

Originally posted by dm_roman:

ну и не стоит забывать, что никогда и нигде ни один мастер не сможет реально претендовать на эксклюзивность клинка из серийного фабричного порошка.
единственное, на что сможет-так это на то, что закалил его.

единственное на что он может претендовать в этом случае - исключительные рабочие свойства. как, к примеру, Фил Вилсон.

quote:

ну и не стоит забывать, что никогда и нигде ни один мастер не сможет реально претендовать на эксклюзивность клинка из серийного фабричного порошка.

не согласен.
мастер может отлично делать сталь, но не понимая концепции ножа делать фигню которой и не поработаешь.
а может наоборот взять материалы которые посчитает нужным и сделать нож который офигительно хорошо работает.

да и потом - что кузнецы и деревья на рукояти сами выращивают? и кожу сами готовят на ножны? та же котлета из покупного фарша.

edit log