Guns.ru Talks
Холодное оружие
Русский "окопник" существовал? ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Капитан Смоллетт
P.M.
8-2-2009 00:17 Капитан Смоллетт
Интересно, слышал ли кто нибудь из уважаемого собрания о аналогах "окопных" или "траншейных" ножей в Русской армии в Первую мировую? Или не "окопника" как ножа, то хотя бы "сопутствующих товаров" в виде самодельных шестпёров, булав , кастетов и т.д.
Мне лично , нигде в литературе, хоть художественной, хоть специальной такая информация не встречалась.
И это странно, у немцев, англичан, французов , американцев и русскх было практически одинаковое вооружение, единый ТВД , но "окопники" всех указанных, кроме русских известны в изобилии, русские-нет!
мак
P.M.
8-2-2009 00:58 мак
Почему нет? Если Вам не встречались, то это не значит, что их не было.
click for enlarge 800 X 117  44,0 Kb picture
click for enlarge 778 X 567  56,2 Kb picture
click for enlarge 641 X 573  27,5 Kb picture
штурманс
P.M.
8-2-2009 01:04 штурманс
где-то попадалось, что у "пластунов" были чуть ли не кавказские кинжалы.. . но, могу ошибаться- не спец.. .
Insurgent1
P.M.
8-2-2009 01:29 Insurgent1
А что это на снимке? Из чего видно, что это ХО? Рукоять вполне мирная, предназначение непонятно. Колоть может, да, но на боевой инструмент не похоже. Скорее на какое-то специальное шило. Я слышал у артиллеристов была какая-то приспособа типа большой иглы для протыкания снарядных картузов, у моряков что-то для развязывания тугих узлов. Штыки в РА имели долы на гранях, а тут шестигран. Если это все-таки ОН, то хотелось бы поподробнее.
Капитан Смоллетт
P.M.
8-2-2009 01:29 Капитан Смоллетт
мак
спасиб. Я не утверждаю, я спрашивал. (кста на Вас в первую очередь надеялся)
Если можно-еще фоток!

штурманс
не, не катит, у казаков кинжал-уставное оружие. Речь о полевых эрзац-переделках. Или массовых ножах срчно заказаных для фронта.
Insurgent1
P.M.
8-2-2009 01:45 Insurgent1
Возможно, что снабжение ОНами пластунов-разведчиков возлагалось на полевые кузни, которые были при каждом полку. Требовалось постоянно ковать лошадей, чинить инвентарь. Возможно ими ОНи и выковывались. До введения унитарных патронов, например, солдаты самостоятельно лили пули для своих ружей, до введения полевых кухонь, сами готовили пищу, организовываясь по двое-трое. Тем более, что тыловики, начиная с С-П до передних позиций больше были озабочены откатами и взятками, чем вооружением и оснащением солдата.
Skywatcher
P.M.
8-2-2009 02:11 Skywatcher
Оригинальный русский окопник предсталяет собой отобранный у немца или австрияка выданный ему окопник или штык. Зная традиционное омерзительно-безответственное отношение российских тыловых служб к снаряжению и экипировке солдатика уверен - так оно и было.
Капитан Смоллетт
P.M.
8-2-2009 02:12 Капитан Смоллетт
Insurgent1

сильно сомневаюсь что казак-пластун не имел хорощего собственого кинжала. Насколько помню они своё оружие должны были иметь. И никогда не слышал об нестандарных для казачества кинжалах...
Да и тема немного о другом-интересует именно пехотный "окопный" нож. Т.е. для тех солдат, что после штыковой ворвались во ражеские окопы и пошла рукопашная.
Капитан Смоллетт
P.M.
8-2-2009 02:17 Капитан Смоллетт
Skywatcher

я думаю нет татких солдат Первой мировой, кто хвалил бы снабженцев. Да и глядя на те "окопники" что имелись у всех прочих-в отеческой заботе их тыловиков вряд ли заподозришь. Тем более, что мы видим у них и массу самоделов.
В России же при всём прочем уже сущетсвовал в войсках и автомат Фёдорова.
Тут что то другое.. .
Skywatcher
P.M.
8-2-2009 02:20 Skywatcher
Пехотными лопатками отмахивались. Даже немцы со временем прониклились идеей боевой эффективности носимого шанцевого инструмента. А казаки - тож элита, её берегли в отличие от крестьянского "мяса". Против пулеметов на штурм траншей казачков особо не гоняли.
Skywatcher
P.M.
8-2-2009 02:27 Skywatcher
я думаю нет татких солдат Первой мировой, кто хвалил бы снабженцев.

Это да. Но в российской в конце 1914 - начале 1915 была просто ж... па и с боеприпасами, и с винтовками, и со снаряжением. В бога, в душу и в мать материли и царя-батюшку, и императрицу-матушку и далее вниз по командной вертикали.

"При поездке моей в Галицию на фронт, весной 1915 года, я был свидетелем, как иногда отбивались неприятельские атаки камнями, и даже было предположение вооружить войска топорами на длинных древках", - Родзянко, Ук. соч., стр. 247.

мак
P.M.
8-2-2009 02:41 мак
Вот траншейники из немецких клинков. Верхний имеет рукоять от русского кортика.
click for enlarge 1000 X 181  45,3 Kb picture
click for enlarge 1000 X 158  47,7 Kb picture
мак
P.M.
8-2-2009 02:45 мак
По поводу вполне мирного вида этого стилета: а как Вам это вполне "мирное" шило? Французы этим "мирным" шилом накалывали бошей.
click for enlarge 800 X 398  52,1 Kb picture
Капитан Смоллетт
P.M.
8-2-2009 02:47 Капитан Смоллетт
мак
так первый шестигранный стилет-это серийка?
мак
P.M.
8-2-2009 03:04 мак
Во всяком случае на нем стоят приемочные клейма ЗОФа.
Insurgent1
P.M.
8-2-2009 03:19 Insurgent1
Но ведь накалывать можно и на шампур и на вертел. Я ни на чем не настаиваю, но согласится с тем, что вещь на снимке - пехотный нож сразу не могу. Есть ряд сомнений.
1. Мне представляется, что окопный нож, носимый солдатом должен "уметь" резать, что безусловно необходимо и в бою и в солдатском быту. Не могу считать целесообразным, чтобы имеющийся винтовочный граненый штык, дублировался его "ручным" аналогом. Где в этом случае необходимый солдату обыкновенный нож. Неужели еще один предмет в экипировке?
2. Отсутствие какой бы то ни было гарды меня решительно смущает.
3. Как он размещался на теле солдата? (ножны, сапог, рукав и т.д.)
4. Принятый в войсках ОН предполагает его массовость. Т.е. должны до наших дней дойти его "близнецы" в количестве, подтверждающем эту самую массовость. Вы их встречали или это единичный экземпляр?
5. Почему Вы его относите к РА? Буква "Т" может быть и латинской.

Какая инфа есть вообще об этом "ноже"? А что это за вещь на втором снимке неужели тоже ХО?
ХЗ, ХЗ.. .

мак
P.M.
8-2-2009 03:32 мак
Ага. И это тоже...
click for enlarge 800 X 331  52,5 Kb picture
Insurgent1
P.M.
8-2-2009 03:32 Insurgent1
И никогда не слышал об нестандарных для казачества кинжалах...

О стандартных для казачества кинжалах я тоже никогда не слышал.
В известной формуле "Конь-винтовка-шашка" кинжал тоже не упоминается.

Да и тема немного о другом-интересует именно пехотный "окопный" нож. Т.е. для тех солдат, что после штыковой ворвались во ражеские окопы и пошла рукопашная.

Да, давайте вернемся в тему...

Insurgent1
P.M.
8-2-2009 03:42 Insurgent1
Ну, батенька, это несерьезно...
Вместо того, чтобы дискутируя, двигаться к истине, отделываетесь шуточками.
Ведь я готов с Вами согласится, но где доказательства?
Insurgent1
P.M.
8-2-2009 03:50 Insurgent1
То, что до нас дошли даже переделки из немцких штыков, и нет внятного упоминания о штатном, говорит о том, что солдаты решали проблему ОНа самостоятельно. Я так думаю.
Даже в ВОВ нож не полагался солдату, вооруженному винтовкой со штыком. НР (НА) в отдельных случаях выдавался автоматчикам.
мак
P.M.
8-2-2009 10:09 мак
"Интересно, слышал ли кто нибудь из уважаемого собрания о аналогах "окопных" или "траншейных" ножей в Русской армии в Первую мировую? Или не "окопника" как ножа, то хотя бы "сопутствующих товаров" в виде самодельных шестпёров, булав , кастетов и т.д."
Все началось с этого вопроса. Я на него и отвечаю -было. И моськи, приделанные к рукояткам - были. И заточенные МСЛ. Штатного - не было в первую войну, обходились кинжалами. А ножами во всех армиях снабжались части, которые не имели штыков. Если кто-то думает, что в германской армии все поголовно были вооружены ножами - то это иллюзия и самообман.
Вот перевод из лучшей книги по немецким траншейникам немецкого же автора: "Благодаря военному министерскому приказу N 47184/15 прусского военного министерства от 8 мая 1915 года в немецкой армии пробил час рождения боевого ножа. За счет него в пехоте каждой роте западной армии предоставлялось 6 ножей, похожих на кинжал. Цена за штуку составляла в то время от 1,80 до 4,00 марок в зависимости от конструкции и производителя. Королевское баварское артиллерийское управление решило с согласия королевского прусского артиллерийского управления снабжать баварские отряды самостоятельно. Это произошло потому, чтобы фирмы из королевства Бавария могли бы получить заказы на производство окопных кинжалов. Все остальные отряды снабжались и обеспечивались центрально через королевское прусское артиллерийское управление. Поскольку это новое холодное оружие доказало себя на деле в позиционной войне и пользовалось большой популярностью у отрядов, то приказом военного министерства от 29 февраля 1916 года пришлось увеличить количество окопных кинжалов до 12 для каждой роты в пехоте. Поскольку и это количеств не удовлетворило возросшего спроса, то приказом военного министерства от 26 июня того же года количества окопных кинжалов на одну роту пехоты западной армии было увеличено до 24. Последнее ощутимое увеличение количества окопных ножей и их распространение в саперных, минерных и минометных ротах произошло благодаря приказу военного министерства от 20 марта 1917 года и достигло 40 окопных ножей для соответствующих подразделений западной армии. Тот же самый приказ военного министерства определял сначала и оснащение пехотных и минометных рот в количестве 24 окопных кинжалов и саперных рот в количестве 36 окопных кинжалов на восточном фронте. Поскольку маневренная война и на востоке превратилась на время в позиционную войну, то потребовалось регламентированное оснащение окопными кинжалами соответствующих подразделений. Этот приказ военного министерства оставался действительным до конца первой мировой войны, и официальной стороной не было сделано никаких изменений. То количество ножей, которое было у отрядов, было большим только за счет окопных кинжалов, приобретенных частным образом. Приказы военного министерства были рассчитаны только на время войны. Не планировалось, несмотря на выдающиеся результаты, которые были достигнуты во время боевых действий с использованием окопных кинжалов, ввести их в немецкой армии после войны в качестве регламентированной модели."
Т.е. в 16 году увеличили аж до 24 на роту, а рота это около 200-250 человек. Основное ХО солдата - штык. Самые боеспособные части - штурмовые отряды, были организованы так - сперва шел чел, вооруженный заточенной лопатой и щитком от пулемета, за ним - чел с мешком гранат, а уж после - чел со штыком или ножом, добивать раненных. А наши прекрасно обходились кинжалами, кстати, гораздо более эффективным оружием ближнего боя. Хотя и лопатами не брезговали.

click for enlarge 932 X 600 109,5 Kb picture
click for enlarge 1355 X 700  79,2 Kb picture
click for enlarge 1200 X 908 103,8 Kb picture
мак
P.M.
8-2-2009 10:18 мак
Кстати, и во вторую войну наши предпочитали кинжалы...
click for enlarge 621 X 506  42,6 Kb picture
Skywatcher
P.M.
8-2-2009 12:01 Skywatcher
Богато танцоры затарились Dienstdolch.
Капитан Смоллетт
P.M.
8-2-2009 12:21 Капитан Смоллетт
мак
спасибо. Я начинаю утверждаться в мысли что , наши таки обходились кинжалом кавказского типа в силу наличия традиции. Казачество было явленим многочисленым, и как должен выглядеть приличный кинжал все представляли.
А вот "шестигранник" мне кажется всёже не ХО, а действительно что-то из ЗИПа, возможно кемто применённое в качестве оружия.
Капитан Смоллетт
P.M.
8-2-2009 12:26 Капитан Смоллетт
Insurgent1, кинжал у казаков-элемент вооружения, причём стандартизированный. narod.ru
Капитан Смоллетт
P.M.
8-2-2009 13:13 Капитан Смоллетт
мак

А ножами во всех армиях снабжались части, которые не имели штыков
а, точно! У наших -то бебуты были. Зачем им самодел? Выходит, что как раз русская армия была вооружена лучше других-короткоклинковое ХО и так было на вооружении.
Кажется тема раскрыта.

Пы.Сы.Ну тогда представленый Вами стилет-точно не "окопник"-слишком стандартно выглядит (значит болжен был быть принят на вооружение) а своей официальной ниши не имеет...

Skywatcher
P.M.
8-2-2009 15:01 Skywatcher
Бебуты были далеко не "у всех".
ru.wikipedia.org
мак
P.M.
8-2-2009 15:40 мак
Кинжалы были у пулеметчиков, артиллеристов, разведки пехотных полков, казаков, егерей и пр. Пехотные части имели игольчатые штыки. По моему стилету - клейма военной приемки ставились только на табельное оружие. Не устраивает моя версия - предложите лучше. Предмет найден на месте боев первой мировой.
По первенству России в части короткоклинкового оружия ближнего боя - как известно, первый в мире - второй в Сибири. В отличие от Европы Россия воевала в начале века с японцами, постоянные боестолкновения в Средней Азии, усмирение горцев на Кавказе и пр., все эти народы имели на вооружении кинжалы даже в начале 20-го века. Плюс Финляндская губерния с ее ножами и распространение на северо-западе России специфических ножей под общим наименованием финок, плюс значительной процент инородцев в российской армии, которые традиционно носили ножи в качестве элемента нацодежды, плюс пластуны, которые экипировались кинжалами и ножами (на фото черноморский пластун с ножом на поясе), да и вообще Россия гораздо менее цивилизованная в массе своей страна, чем Европа, и ножи и кинжалы носили практически поголовно для самообороны. Поэтому и в Первой и во Второй войнах русские оказались гораздо лучше подготовленными по части короткоклинкового оружия, чем европейские армии. В Первую наши вошли, имея на вооружении кинжалы, во вторую - армейский нож обр. 40 г. Большинство остальных армий раскачались только к 16-му году, когда война шла к финалу. Французы гнули арматурины, австрияки пилили штыки и т.д. Немцы приняли первый табельный нож во Второй войне на вооружение только в 42 году, американцы - в 43. Разумеется, в армиях было несчетное кол-во произвольных ножей, но их кол-во не поддается учету и контролю. Смешно говорить, что у русских ножей не было, а чем они пользовались в бытовых целях? Каждый солдат имел нож, любой кавказский кинжал имел подкинжальный ножик и т.д. Мало дошло до нас? Нет конкретно у Вас? Что-ж, кое у кого есть...
click for enlarge 237 X 446  77,1 Kb picture
zak
P.M.
8-2-2009 15:55 zak
Причем это пластуны еще на Крымскую кампанию.
Гарфилд Монмутский
P.M.
8-2-2009 18:33 Гарфилд Монмутский
А если припомнить (кроме кам, бебутов, саплопаток, финок) достаточно богатый арсенал фашинных ножей, пионерных тесаков, шашек чуть ли не у унтеров - картина становится вполне себе.. .
мак
P.M.
8-2-2009 19:04 мак
Конечно на Крымскую с Литтихскими-то.
Капитан Смоллетт
P.M.
8-2-2009 21:55 Капитан Смоллетт
мак

Мало дошло до нас? Нет конкретно у Вас?
ээээ, если это ко мне, то мне совсем не мало! Я выше написал-ТЕМА РАСКРЫТА! Благодаря именно Вам (респект).
У нас небыло МАССОВО понятия "траншейный нож" в виде эрзаца, так как массово существовало уставное оруже в виде кинжалов.
Капитан Смоллетт
P.M.
8-2-2009 22:02 Капитан Смоллетт
По моему стилету - клейма военной приемки ставились только на табельное оружие. Не устраивает моя версия - предложите лучше. Предмет найден на месте боев первой мировой.
Думаю, что версия камрада Insurgent1 веренее. Этот стилет не самодел, значит принят на вооружение ОФИЦИАЛЬНО. Зачем? При наличии большого количества кинжалов. Значит это какя то принадлежность вооружения.
Кроме того у него явно никогда небыло гарды. Я понимаю что любители финок парируют "отвёрточным" или "финским" хватом. Но для массовой армии такое вряд ли бы прошло.
Ну и вы как специалист, можете подсказать частоту находок этой модели "стилета" на местах боёв, а так же упоминания где либо в официальных документах?
Еще как вариант-не принадлежность артилерийского ЗИПа, а элемент кавалерийской/казачьей экипировки-шило.
мак
P.M.
8-2-2009 23:48 мак
Может быть, никогда не видел аналога, но мне приятнее считать его стилетом, тем более, что подтвержденного опровержения пока не поступало. А, если учесть, что в РККА была техника боя с использованием ключа танкиста, то в принадлежности этого предмета к траншейной плеяде нет никакого противоречия. Вот, кстати, переделанные в стилеты кавалеристские шила.
click for enlarge 1000 X 198  89,5 Kb picture
click for enlarge 464 X 254  90,6 Kb picture
zak
P.M.
9-2-2009 00:06 zak
Ничего не напоминает?
click for enlarge 380 X 569  17,4 Kb picture
kU
P.M.
9-2-2009 00:07 kU
Мак, я догадался что у тебя на первом фото. Это дедушка ртутного ножа - метательный кинжал боевых циркачей!
мак
P.M.
9-2-2009 00:19 мак
Сам ты боевой циркач. А что мне это должно напоминать? Подсаадашник?
zak
P.M.
9-2-2009 00:22 zak
Можно и так сказать. Сечение рукоятей с шилом схожее.
Insurgent1
P.M.
9-2-2009 00:37 Insurgent1
Конная тяга, широкое использование кожи предполагает наличие множества разнообразных инструментов и инвентаря, о предназначении которых нам, потомкам ни за что не догадаться. Кроме шорного инструмента, есть инструменты для ухода за копытами лошадей (чистка, обрезка, выравнивание и т.д.). Можно поискать товарищей "стилета" среди них. Логично предположить, что они входили в набор инструментов армейской кузни, и (или) являлись стандартным инвентарем ездового, что не исключает единичных случаев его боевого применения.
Также помню из детства (70-е годы), что в деревне у деда в гараже было множество шил, ножей, пробоек, стамесок самых разных конфигураций и непонятного назначения. Все были добротно сработаны и многие снабжены деревянными рукоятями. Лошадка у деда имелась.
мак
P.M.
9-2-2009 00:53 мак
Не верю. Для ухода за копытами были в складных ножах такие хитрые крючочки, а шило предполагает рукоять грибком. Не верю.

>
Guns.ru Talks
Холодное оружие
Русский "окопник" существовал? ( 1 )