Камни для заточки ножей и практические советы по их применению

Теперь понятно, что Вы имели в виду, спасибо. Согласен, что ножи с гибким лезвием не удобны для заточки. Буквально на днях затачивал такой на водном камне. Вроде нормально получилось...
Гораздо больше вопросов у меня вызывают ножи с сильно вогнутым лезвием - у меня таких несколько. Видимо, когда-нибудь придется учиться точить на воднике с радиусами...
Кстати, "жабоколы" пока не точил - это не кухонники, там подход нужен Повредить проще, а самому восстановить финиш, например, в большинстве случаев невозможно. А кухонник он и есть кухонник . Вообще, стараюсь пользоваться только теми ножами, которые могу сам нормально заточить и восстановить, если что.

Ну в общем длинные ножи с длинной прямой РК тоже подвержены коцатся на острых гранях камней.
Дело в буквально паре ошибок на заточку - типа почесаться захотелось
Либой наклон вперед назад дает провод РК по острой грани камня.
Т.е. для складней это все конечно не критично а для кухонников почти для всех. Так что грань всеже лучше скруглять.

Ок, буду скруглять. Тем более, что это не сложно. Спасибо.
А чего ж японцы их не скругляют перед продажей?

ага эти складни я сразу проклял - хрустят как блин не помогает ничего

Про японцев 3 версии.
1. Они жадные ленивые пип...
2. У них не бывает гнущихся ножей
3. Они предоставляют это сделать новому владельцу на его собственный вкус (радиус )

. И вот точить на камне 5 см гнущиеся ножи ОЧЕНЬ не удобно по правилам. И эти изгибания во время заточки часто заваливаются на ребра и на грубых камнях получаются микрокоцки на РК. И тогда я научился точить неправильно вдоль РК чтобы избежать коцок.

Спасибо ivan-3, что объяснил почему должны быть скругленными фаски на камне. А то я что-то в последнее время сильно занят по работе, да и не только по работе. А чтобы внятно и понятно объяснить что-либо мне нужно либо показывать руками, либо рисовать. По другому не получается. Но рисовать я предпочитаю карандашем на бумаге.. . ну или на Whiteboard-е маркерами (http://en.wikipedia.org/wiki/Whiteboard ). Рисование на компьютере вызывает у меня стойкое и почти непреодолимое отвращение.

Насчет того, почему этого японцы не делают сразу объяснение очень простое --- далеко не все покупатели водников покупают их для заточки ножей.
А для рубанков, стамесок, штихелей и резцов по дереву фаски не играют роли.
Спрашивается зачем делать то, что доброй половине покупателей не нужно, а другая половина отчасти находит удовольствие в том, чтобы подготавливать камень своими руками. Это не сложно и в какой-то степени увлекательно.
В то же время на массовом производстве с его машинной обработкой такая операция привела бы к ощутимому увеличению себестоимости.

Думать про японцев (да и китайцев с въетнамцами, корейцами, тайцами и прочими) что они ленивые едва ли стоит нам, русским. В большинстве своем они очень трудолюбивые.

Насчет игоноками из аогами и гнущихся ножей скажу так, что у японцев в их мечевой и отчасти ножевой традиции отсутствовало и видимо до сих (в некоторых случаях) отсутствует понятие о отпуске стали. То есть сталь калят в воде на довольно высокую твердость и не предпринимают больше никаких действий в плане термообработки. Причем они настолько наловчились в этом деле, что некоторые мечи, скалываясь мелкими чешуйками при заточке и ударах обнажали очень острую грань скола(почти как на стекле), и скол этот происходил в определенном направлении. Странная и неправильная эта традиция до сих пор имеет место. Отсюда и слухи про ужасные сколы, да и не только слухи. Сам не раз видел жуткие последствия неразумного использования японских ножей.
Так что гибкие ножи для японцев --- это редкость. А все традиционные ножи сколько нибудь значительной гибкостью не обладают.

И еще, самое главное, что хотел поведать по поводу заточки вдоль фасок (подводов). Еще раз посмотрите ролик, вот этот: youtube.com

Обратите внимание на угол около 45 градусов между направлением движения при заточке и линией РК. Этот угол обеспечивает самый разумный компромисс между заточкой вдоль фаски, когда легче контроллировать и удерживать угол (особенно на гибких ножах), но получается нестойкая РК и заточкой движениями перпендикулярными линии РК (поперек фаски), когда РК получается стойкой, но значительно сложнее удержать нужный угол (особенно когда заточка ведется без приспособлений, голыми руками или как говорят free-hand).

Почему при движении вдоль фаски кромка получается нестойкой, я думаю, все уже знают.. . ну или по-крайней мере смогут догадаться.

1. Они жадные ленивые пип...
2. У них не бывает гнущихся ножей

1. Насчет жадности не знаю, а вот в лени их вряд ли можно упрекнуть. Хотя есть у них отдельные индивиды (не будем показывать пальцем), как и везде.
2. Бывают, но очень редко. Ито, например, делает такие гибкие кухонные "сабли" в сайях. Видимо, для нарезания хамона

Пункт 1 это шутка черного юмора, для тех кто не понял

А чем можно чистить яшму от частиц металла? Комет не особо помогает. Про ультразвуковые ванны читал, только не покупать же ее из-за этого, да и не известно, поможет ли...
Заранее благодарю за советы.

попробуйте обычным ластиком, вроде нормально чистит и алмазные бруски и яшму.

Я чишу яшму водником (3000 и мельче), заодно водник правлю.

Очень интересная тема, спасибо. Но ПОЧЕМУ ДО СИХ ПОР НЕ ПЕРЕИМЕНОВАЛИ ТЕМУ???
Вопрос к модераторам и топикстартеру.
Ладно я - еще с "барахолки" тему контролирую. А вдруг люди не поймут, что искать и где писать?

Переименовали

Тесть тут вынул из загашников пару древних камней для заточки/правки бритв. Знатоки, посоветуйте, стоит ли их восстанавливать, т.к. оба убитые. На втором нет никаких опознавательных знаков, но он темно-серый с довольно мелким зерном, которое, если приглядется, блестит. Камень тяжелый и плотный на вид. Сам камень сточен "винтом" + сколот с одной стороны. Кстати, вопрос: если их восстанавливать, то как лучше всего получить параллельные стороны? Второй камень меня интересует больше - что-то мне подсказывает, что он может оказаться неплохой штукой. Первый камень сильно засален, на сколах видно довольно крупное зерно, однако на западных бритвенных форумах пишут, что у этого камня зернистость от 8 до 10000 (!). Но вроде после него все равно нужно использовать ремень...

Какие движения должны быть с прямым японским кухонником более-менее ясно.
А как на водном камне точить складные небольшие ножи с как правило выгнутым лезвием?

Да, меня тоже интересует этот вопрос. Вообще, бывают водные камни с выпуклой поверхностью. Но в Касуми, например, я видел такие камни только для заточки стамесок и т.п. - ничего подходящего так и не подобрал. На плоском камне такие ножи можно точить, имхо, только меняя их геометрию. Да и то середина вогнутой части как следует не протачивается. Посто недавно точил такой нож, правда кухонный, на плоском камне. Картошку, конечно, можно им чистить, но острым назвать его язык не поворачивается.

Забавная ссылка
http://okanna.blogspot.com/
Раздел Two natural stones under the electronic microscope с SEM микрофото мелкозернитых абразивных зерен. Скорее даже чешуек. Grit ~10,000 .. . 15,000

На счет "выгнутых" коротких лезвий - это гимор. Доводка и правка на японских камнях это либо стамески - ножи к рубанкам (кромка прямая), либо особый конструктив ножа (лезвие прямое специально, чтобы упростить процесс заточки).

На мелком клиночке придется приподнимать рукоять по мере приближения к острию, в зависимоси от коэффициента кривизны клинка. Вогнутые точить на боковине со скругленными краями. Вариант - закрепить клинок и работать "по секторам".

В общем виде, для ремонта разбейте клинок на несколько сегментов, подобных по кривизне, и вытачивайте их отдельно. Потом аккуратно заровняйте границы перехода. Править проще на V-образных стержнях. На счет 8000 и выше не заморачивайтесь - на коротких клинках игра просто не стоит свеч.

Совет по филейнкам. При заточке слегка их изгибайте дугой в сторону камня - это увеличит жесткость и обеспечит лучший контроль за съемом материала с гибкого клинка.

Еще один совет (блин, страна советов) - перчатки очень мешают при работе, а без них ногти долго не отмываются. Решение: покупаем в аптеке старые добрые (нет, не гандоны ) НАПАЛЬЧИЧНИКИ. Вещь! Можно прихватить на фаланге пальца дополнительно кусочком скотча или пластырем.

НАПАЛЬЧИЧНИКИ

Может, напаличники?
Мне, например, тонкие "медицинские" перчатки совсем не мешают. Да и в толстых точил - по фиг.
За советы спасибо.

Наверно так они и называются В медицинских руки преют и мокнут, так что лучше эти... , ну Вы поняли о чем я

Originally posted by Skywatcher:
...
На счет "выгнутых" коротких лезвий - это гимор. ...
На мелком клиночке придется приподнимать рукоять по мере приближения к острию, в зависимоси от коэффициента кривизны клинка...

Хех... Примерно так себе и представлял...
В общем, точил, двигая нож с наклоном от себя и поворачивая его от кончика к ручке по мере касания кромки с камнем. Держа нож за ручку в правой руке, а лезвие в левой, обрабатывал правую сторону кромки, а для обработки левой -- симметрично "менял руки", что неудобно.
Конечно, при этом камень вырабатывается по ширине неравномерно, но сформировать кромку все-же можно, используя камни с зернистостью 180, 400, 1500. А вот уже 3000 и 6000 - кромка полируется конечно, выходит "линза", но нож не острый - карандаш строгает, но волосы на руке не бреет. Придётся, видимо, оставить водные камни для заточки прямых кухонников, а для складных купить спайдерковский триангл.

Одним из решений может стать переточка клинка на меньший угол с формированием достаточно широких вторичных режущих фасок-спусков, каковые использовать в качестве направляющих. Конечно, если позволяет стоимость ножа, конструкция клинка и его термообработка.

Повозиться придется изрядно, зато в дальнейшем процесс заточки-правки freehand кромки сложной геометрии радикально упростится за счет дополнительных спусков. Ну или, по крайней мере, не придется руки менять.

Ну а главный вывод - если заточка рабочего клинка вызывает такого рода сложности то стоит брать клинки с менее "извилистой" формой лезвия.

а что все-таки делает этот японец с ножом европейского типа на этом видео (начиная с N 3)? :
suisin.co.jp
Чего-то странно он как-то его точит. Или это он его на линзу перетачивает?

я как-то пока не осилил выучить японский, но зато знаю, что
в таких случаев могут хоть немного помочь компьютерные переводчики, например Babelfish

babelfish.yahoo.com

Поскольку я всю жизнь что-то перевожу, в т.ч. и за деньги , я представляю, как далек автоматический перевод от истины. К тому же, японец что-то объясняет по ходу дела, а тут уж никакой автопереводчик не поможет. Да ладно, Николай, что он делает, теперь и так ясно. Кстати, Д. Артемьев из Касуми точит примерно так же. Да и с линзами я теперь разобрался. Кстати, Дмитрий практически все точит в линзу. Но, тут конечно нужно понимать, что имеется в виду линза в непосредственной близости к РК, причем очень легкая, которая, по сути, ничего не дает - niku на спусках он не формирует, а вот японец на видео, похоже, делает именно это. Косвенным подтверждением этого для меня является недавнее нахождение мною niku на всех трех моих японских кухонниках, которые я считал плоскими Похоже, присутствие niku на симметричных японских кухонниках - нечто само собой разумеющееся, поэтому при их продаже внимание на этом не акцентируется. Я знаю только одного яп. производителя, который говорит о наличии niku (или hamaguri-ba) на его ножах - это Канетсугу.
Кстати, Дмитрий тоже придерживается той гипотезы, что линза на спусках японских клинков изначально появилась естественным путем, так сказать, из-за наличия "люфта" при работе руками на камнях. Затем, видимо, эта линза нашла свое практическое применение и была доведена до ума. Ну, и конечно теперь существует "теория" этой линзы (или niku).

Косяки типа

А вот уже 3000 и 6000 - кромка полируется конечно, выходит "линза", но нож не острый - карандаш строгает, но волосы на руке не бреет.

чаще всего возникают от излишнего нажима при заточке и полировке на водных камнях. Многие доводочные водники (Naniwa, Shapton, прочие от 3000grit и мельче) имеют элластичную связку, которая прогибается на глубину сопоставимую или большую размера абразивного зерна от нажима и дает заваленную кромку, особенно если пытаться с сильным нажимом сделать вторую фаску под большим углом.

Я экспериментировал с силой нажима и обнаружил, что уменьшая ее и обеспечивая точное удерживание угла заточки можно избежать заваливания и получить увеличение остроты даже на таком материале, как нержавейка 40х13 в обычном исполнении.

На камнях с ажурной (открытой) структурой с хрупкой связкой, включая природные тоиши (см. фото ниже ) и камни типа Kitayama (в которые добавлена крошка этих тоиши) от излишнего нажима поверхность камня может слегка проламываться, а затачиваемое лезвие зарываться на глубину большую или сопоставимую с размером зерна в недра камня со всем вытекающими.. . причем это сразу можно и не заметить.

Короче, не должно от движения по камню на водниках оставаться сколько-нибудь заметных борозд. Если остаются, значит надо уменьшать давление.

Особенно это актуально на заточке кончика и брюшка, когда площадь зоны контакта может быть очень маленькой, а давление, как мы помним, прямо пропорционально силе, с которой мы прижимаем нож к камню и обратно пропорционально площади контактной зоны.

Этим отчасти объясняется любовь японцев к углу в 45 градусов --- площадь зоны при этом велика и проще контроллировать давление, от которого очень сильно зависит результат доводки и полировки.
И от которого в конечном итоге можно получить совсем другое состояние металла в поверхностном слое, от которого зависит острота и стойкость кромки. Излишнее давление провоцирует появление дефектов в этом слое, а умеренное способствует их уменьшению за счет выглаживания (когда вязкое течение стали начинает преобладать над абразией).

Для таких работ как доводка кончиков и брюшек, когда площадь контактной зоны мала или меняется непредсказуемо, лучше подходят плотные синтетические камни типа Cerax или даже керамика с закрытой структурой от Spyderco (Fine, Ultra Fine). Они уж точно не будут погибаться или проламываться, давая завал или абразивное разрушение кромки. Зато возникает риск деформации или излома самой стали, поэтому прижим в этих случаях должен контроллироваться с особой тщательностью. Помочь в этом может идея уравновешенного коромысла, но об этом расскажу потом.

Дмитрич давал ссылку на книгу "Тонкие доводочные процессы обработки деталей машин и приборов" Автор: Ящерицын П.И., Зайцев А.Г., Барботько А.И. Издательство: Минск, <Наука и техника>
Год: 1976
Формат: djvu Размер: 4.2 Mb

chipmaker.ru

Для любителя заточки книга содержит достаточно обширный, пусть и не всегда бесспорный, теоретическй раздел. Очень рекомендую.

Originally posted by Nikolay_K:
...
Для таких работ как доводка кончиков и брюшек, когда площадь контактной зоны мала или меняется непредсказуемо, лучше подходят плотные синтетические камни типа Cerax ...

У меня 6000-ый камень, как раз Suehiro Cerax. Насчет прикладываемого усилия -- надо будет попробовать, наверное, действительно слишком сильно давлю.. .

Очень важно понять именно тот факт, что давление зависит не только от силы с которой вы прижимаете лезвие к камню, но и от площади контакта. И если большой кухонник с простой и прямой и местами слегка выпуклой динией РК как на сантоку или дебе с широкими подводами (фасками образующими РК) можно точить с заметным нажимом и он хорошо заточится, то для ножей с брюшками у которых небольшой радиус кривизны и подобных случаев надо держать нож как можно ближе к центру тяжести (чтобы уменьшить давление из-за собственного веса ножа) и почти не давить.

Тренироваться лучше все-таки на более крупных камнях (не более 2000 grit JIS) там эти эффекты хорошо ощущуаются по сопротивлению, которое с возрастанием силы прижима увеличивается и благодаря этому легче ее (силу прижима) контроллировать.

Еще одно наблюдение --- после правки тонкого камня (3000grit и более тонкие) стандартным правочным камнем (SiC, 120grit), алмазным DMT или крупной шкуркой на камне остаются борозды от более крупного зерна. Т.е. поверхность получается неровной и более рыхлой, чем в объеме. Если не нагурить этот камень, и в таком виде начать точить на нем, то эффект "зарывания" затачиваемого участка кромки в недра камня будет проявляться во всей красе. И вместо острой кромки мы получим заваленную или затупленную.

По этой самой причине использование нагура или его заменителей на тонких камнях является не прихотью и блажью, а суровой необходимостью.
Нагура нормализует поверхность камня заполняя своими частицами неровности и сглаживая выступающие на поверхностью камня зерна и агрегаты зерен.
По этой-же самой причине обработка нагурой поверхности камня требует некоторого времени, которое нельзя сокращать, иначе поверхность камня не придет в нормальное рабочее состояние и так и будет портить (затуплять) кромку, вместо того, чтобы делать ее более острой.

Заменять нагуру мелким камнем или мелкой наждачкой на стекле хотя и можно в крайнем случае но нежелательно. Ибо она менее эффективна и создает риск абразивного зарязнения камня более крупным зерном шкурки.
Для натуральных тоиши и некоторых видов искусственных камней это неприемлемо, ибо они могут давать фиссуры (лунки, углубления) из-за выкрашивания агрегатов (а не отдельных зерен). И зашаржировать их более крупным зерном со шкурки проще простого.

Твердые арканзасы в силу мелкого зерна 1-6 мкм, своей очень плотной закрытой структуры и связности зерна, прочными связями между зёрнами (т.наз. импликационная структуря: зубчатые границы зёрен как бы врастают друг в друга) в отличии от многих тоиши и сланцев (включая туринский шифер) тем и хороши, что если их поверхность была должным образом отшлифована и отполирована до блеска изначально (это необходимое условие), то никаких нагур не надо и эффект зарывания кромки в камень в принципе невозможен. За это можно простить арканзасам их меньшую твердость и меньшую производительность при доводке/полировке.

Спорно. Шаржировать на воднике 3000grit .. . 8000grit риски от 120grit вряд ли удастся. Даже замазав его высококонцентрированной суспензией от нагуры, по сути уже мешающей точить, от "вершин" зерен никуда не деться - просто резко просядет производительность. Проще на начальной фазе работы обновленным и умеренно шаржированным водником давать минимальный нажим чтобы дать сход в суспензию сколотых вершин абразива, не нанеся при этом на кромку избыточных рисок. Далее, сточив "вершины", давление можно довести до номимального, плавно снизив к самому концу - "выгладить". Реально помогает "шагнуть" через пару гритов.

Что касается 8000grit и выше - на ножевых нержах IMHO смысла не имеет в виду её карбидной насыщенности. Это, извиняюсь, как булыжную мостовую циклевать Лучше мелкая наждачка, шажрованная ГОИ. Да и то это уже начало маниакальности. А ниже 8000grit - только качественные углеродки. Обратите кстати внимание что на SEM мкрофотках кромки обычно углеродистые - высокоуглеродстая нерж. с 8000grit и выше не дает такого зрительно-яркого и беспорного выигрыша в качестве доводки. Зато жаростойкую нерж типа VG10 на РК можно слегка "подпалить" без ухудшение режущих свойств, чем кое-кто в Японии уже занимается.

Спорно. Шаржировать на воднике 3000grit .. . 8000grit риски от 120grit вряд ли удастся. Даже замазав его высококонцентрированной суспензией от нагуры, по сути уже мешающей точить, от "вершин" зерен никуда не деться - просто резко просядет производительность. Проще на начальной фазе работы обновленным и умеренно шаржированным водником давать минимальный нажим чтобы дать сход в суспензию сколотых вершин абразива, не нанеся при этом на кромку избыточных рисок. Далее, сточив "вершины", давление можно довести до номимального, плавно снизив к самому концу - "выгладить". Реально помогает "шагнуть" через пару гритов.

ох! меня превратно поняли.

Слово шаржировать в том виде как Вы его тут использовали малоприменимо. Давайте будет его применять только для тех случаев, в которых внедряется в несущую (рабочую) поверхность именно абразивное зерно, а не что-попало.

Ясное дело, что нагура не поможет, если пытаться заполнить ее суспензией риски от крупного зерна. Но процесс создания суспензии, когда круговыми или восьмерочными движениями кусок нагуры (или банального известняка) притирается к поверхности камня до тех пор пока не начнет прилипать и держаться на камне как раз и обеспечивает стачивание "вершин" и выравнивание поверхности камня без риска заполнить немногочисленные фиссуры чем-либо абразивным или понаделать борозд затачиваемым лезвием.

Если на тонком камне пытаться без нагуры выровнять поверхность каменя самим затачиваемым лезвием, то мы сначала угробим кромку, а потом, лишь через какое-то время (и то это сомнительно) может быть начнем восстанавливать ее (т.е. кромки) остроту. В лучшем случае мы в итоге потеряем гораздо больше времени на достижение того-же результата. И все это проходит как правило незамеченным для неопытного заточника, который самостоятельно пытается освоить заточку на водных камнях. Потому и говорят, что надо с большим-пребольшим уважением и почтением относиться к традициям, хотя бы мы их и не понимали.

Что касается 8000grit и выше - на ножевых нержах IMHO смысла не имеет в виду её карбидной насыщенности. Это, извиняюсь, как булыжную мостовую циклевать

440A, Sandvik 12С27 и 12С27mod --- вполне себе ножевые стали
причем обе они доэвтектические (доэвтектоидные) и никакой там карбидной насышенности нет и в помине. И вообще, считать, что все мартенситные стали отличаются высокой карбидной насыщенностью крайне неверно.

Кабидное зерно очень даже неплохо режется такими абразивами как алмаз, электрокорунд, карбид кремния, вот только опять-таки не надо сильно давить.
Особенно на классических крупнозернистых высокоуглеродистых сталях. Яркий пример такой стали --- Roselli UHC.

Связь между карбидным зерном и поликристаллической "матрицей" стали весьма и весьма сильная, и сравнение в булыжной мостовой тут плохо подходит. Даже торчащие наружу на РК карбидные зерна очень непросто выломать из матрицы, иначе бы все заэвтектоидные стали (а это все HC и UHC стали) резали бы хуже доэвтектоидных и быстрее бы тупились, но это не так.

Что-то я не догнал, как и, главное, чем(!), осадочная горная порода на основе СаСО3 с твердостью около 2.5 - 3.0 по Мосу умудряется стачивать связку с твердостью порядка 4.5 - 7.0 единиц (про само зерно пока вообще молчим).

Суспензия из порошка кальцита (возникает при "езде" по щелям с водой) заполняет впадины и щели на правочном/доводочном бруске, но шлифовать поверхность камня - это перебор. Скорее суспензия - средство захвата и обеспечения подвижности сколотых зерен уже на начальной стадии точке. Почему и рекомендуется минимальное давление (приработка) на начальной стадии работы по камню с суспензией.

Если же говорить о совсем мелких абразивах, то там уже иные механизмы - микродеформации, микронагрев и сброс оксидных пленок. В чистом виде на абразивную обработку это совсем не похоже.

440A, Sandvik 12С27 и 12С27mod --- вполне себе ножевые стали

Я Вас умоляю Зерновая структура металла определяет образование на границе зерен карбидов хрома (Cr23C6). При этом происходит обеднение хромом основной структуры зерна. Особенно склонны к такому явлению закаливаемые (матенситные) нержавеющие стали, имеющие повышенное процентное содержание углерода.

Sandvik 12С27 этого недостатка тоже не лишен, хотя различными ухищрениями карбиды весьма однородны и распределены равномерно. За что японцы эту сталь уважают.

Не верите? См. cutleryscience.com

А вот 440А без улучшений с точки зрения однородности структуры никакая

торчащие наружу на РК карбидные зерна очень непросто выломать из матрицы, иначе бы все заэвтектоидные стали (а это все HC и UHC стали) резали бы хуже доэвтектоидных и быстрее бы тупились

Мы тут о заточке или о дуалистической природе режущих способностей сталей с существенной карбидной составляющей?

Что-то я не догнал, как и, главное, чем(!), осадочная горная порода на основе СаСО3 с твердостью около 2.5 - 3.0 по Мосу умудряется стачивать связку с твердостью порядка 4.5 - 7.0 единиц (про само зерно пока вообще молчим).

Вот это меня и удивляет.. . что Вы все еще рассматриваете твердость как основную и чуть ли не единственную характеристику материала.

Вот Вам наглядный пример из жизни:

поспорили мы как-то с одним мужиком у кого лучше кусачки. У меня были с массивными победитовыми напайками, а у него обычные стальные кусачки (но от Sandvik/Bahco). В качестве испытания был взят стальной тросик толщиной 4-5мм. Кусачки Sandvik без особого труда перекусили тросик и после этого продолжали прокусывать бумагу, а победит облажался и в точке контакта с троссиком дал скол и тросик в итоге так и не перекусил, хотя и был однозначно тверже стали.

Еще пример:
берем очень твердый алмаз (10 по Моосу) или бриллиант, желательно покрупнее кладем на наковальню и фигачим по нему кувалдой из стали с твердостью 5 по Моосу. Результат --- чрезвычайно твердый алмаз раскалывается.

И последний пример --- берем тонко-сведенный нож из ZDP-189 или Cowry-X (64HRC) или керамический нож (более 70HRC) и фигачим по его кромке китайским кухонником (40HRC). И, о чудо, китаец выигрывает! А супер-мега-технологичная сталь выкрашивается большим куском.

Поэтому нет ничего удивительного в том, что известняк с его невысокой твердостью довольно быстро способен выровнять поверхность камня у которой более высокая твердость, но которая при этом более хрупкая.

Не надо забывать про "ударную вязкость", жесткость (упругость), предел пропорциональности и прочие характеристики в их совокупности.

Да, Sandvik 12С27 действительно очень ценится знатоками (правда, их количество скорее невелико) и считается чуть ли не ножевой супер-сталью из-за своей мелкозернистой и равномерной структуры. Лезвия из этой стали можно затачивать очень тонко, фактически как японские порошки (видимо за это ее и любят японцы). Вообще это сталь для бритв и хирургических инструментов. Читал, правда, что она не особо коррозионноустойчивая, так что в каких-то случаях ее преимущества, видимо, могут сводится на нет банальной химической деградацией РК - но это только предположение. Странно, если бы это было так на хирургических инструментах.
У меня есть нож из такой стали, но ничего особенного я в нем не заметил пока.

Насчет воостановления поверхности камней и нагуры:
Вчера воостанавливал один из камней, про которые писал на пред. странице. Камень оказался натуральным (насколько я могу судить, исходя из своих знаний), видимо какой-то сланец. Камень довольно мягкий, 600я шкурка оставляет на нем приличные борозды - на 1000м воднике таких не было. Зернистость, конечно, определить трудно, но на ощупь от 6000 где-то. Воду впитывает хорошо, суспензия образуется быстро. Настоящей нагуры у меня нет (надо где-то искать, похоже), так что попробовал сначала так. На ноже, заточенном на водниках и яшме. Нож, как и пишет Николай, стал тупее. Фаска по виду гораздо мутнее, чем после 3000ка. Пытался экспериментировать с нажимом - эффект один и тот же. Хотя пытался точить обычный Хенкельс, риски с камня быстро сточились. Пробовал использовать вместо нагуры мел - естественно, эффекта никакого. На камне уже без рисок попытался поправить другой Хенкельс - безрезультатно. Камень стачивается, РК по барабану. Хотя сталь на них мягкая. Так что не понял я этот камень. Верну тестю. С яшмой все как-то понятнее. Да и не заметил я, чтобы заточка на ней была как-то особо чувствительна к нажиму - результат всегда отличный, на мой взгляд.
Теперь буду восстанавливать Aloxite. Если у него действительно зернистость "хотя бы" 8000 (что пока сомнительно для меня), будет очень интересно попробовать - он же, насколько я понимаю, относится уже к "твердой" керамике, а мне искусственная керамика с таким тонким зерном пока не попадалась...

Обычный мел (школьный, разметочный и т.п.) вместо нагуры не годится.

А вот кусок известняка или доломита (выбранный таким образом, чтобы на нем не было крупных твердых включений типа ракушек или чего-то более твердого) --- это тоже самое, что и нагура.

Сланцы можно подготавливать к заточке наводя суспензию на них куском другого сланца. Работает. К туринскому шиферу для этой цели даже специально прилагается кусочек того-же шифера размером с кусок обычно прилагаемой нагуры.

С таким-же успехом можно нагурить водник сланцем или яшмой.
Думаю, что и кремень подойдет, но сам не пробовал, зато видел в продаже "гусевский" кусок кремня специально подготовленный для этого (на нем прорезаны канавки).

С яшмой все как-то понятнее. Да и не заметил я, чтобы заточка на ней была как-то особо чувствительна к нажиму - результат всегда отличный, на мой взгляд.

у яшмы структура плотная и закрытая, она в этом плане похожа на арканзас.
Но хороший твердый арканзас все-таки лучше яшмы.

Ну, где ж его взять, хороший? Да еще с таким мелким и ровным зерном как у яшмы. Правда, вообще не разбираюсь в арканзасах, но читал, что вроде хороших уже не осталось - только переделы, а натуральные уж совсем сомнительного качества в смысле разброса зерна. Хотя, если их рассматривать в качестве комбинированных камней, тогда может и ничего - не знаю, будет ли результат по сути таким же, как на японских камнях такого плана. Кстати, Николай, Вы такими не пользовались? Типа, одна фракция точит, другая тут же полирует? Хотя, наверное, многие нат. камни как раз такие.. . Или это все сказки?
Да и сталь у меня на основных кухонниках R2 - на ней яшма работает отлично, даже и без камней. Косвенно это видно еще и по следу, который остается на яшме - равномерное "зеркало".
Спасибо, Николай. Попробую использовать этот "сланец" вместо нагуры - хоть какая-то польза от него будет...

А в целом, у нас у всех могут быть совершенно разные куски яшмы, например (поскольку камень-то натуральный), которые дают разные результаты. Плюс требования к остроте у всех разные. Да и стали все разные - некоторые, как не точи, после первого использования опять уже можно точить, а некоторые хоть с пилой, хоть полированные, хоть вообще не доведенные никак, режут и держат кромку нормально. Это чем-то напоминает Ваш пример с кусачками. Лучше, наверное, более тщательно подбирать сталь (и геометрию), чтобы потом не мучиться с ее заточкой, имхо.

но читал, что вроде хороших уже не осталось - только переделы, а натуральные уж совсем сомнительного качества в смысле разброса зерна

С того момента, как появились вменяемые синтетические абразивы типа электрокорунда, карбида кремния и алмазов промышленный спрос на более дорогостоящие природные абразивные материалы стал снижаться по экспоненте.

К настоящему моменту интерес (и притом весьма ограниченный) к натуральным камням проявляют энтузиасты и представители редких профессий типа ювелиров и парадонтологов. Это капля в море и потому коммерческий интерес к выпуску качественных арканзасов угас, и как следствие, прежняя школа утеряны (умение разбраковывать и выделять именно качественные арканзасы). Поэтому люди либо пользуются камнями из старых запасов, либо довольствуются синтетическими алмазными абразивными материалами, которые промышленность предлагает в изобилии и за ощутимо меньшие деньги. Болшинство ювелиров и огранщиков не заморачиваются и точат свои штихели (гранят камни) на алмазных кругах, которые при умелом обращении дают приемлемый результат.
(это либо 3M lapping film на полированном стекле, либо готовый зашаржированный чугунный круг, либо алмазный спрей на керамическом круге).
А производители под видом арканзаса продолжают гнать второсортное фуфло, которое ничем не лучше синтетических абразивов.