Скандинавы... Виды, классификация.....

перемещено в Финки и другие скандинавы

---

Уже с год, примерно, не дает мне покоя эта тема.. . И народ масла в огонь подливает - то на форуме каком появится, то Василий Мутант каверзный вопрос задаст Собственно, тема кажется простой - финны-финнами, норвег, тоже понятно.. . А швед? А датчанин? Как составить четкое разделение по "особым приметам"? В процессе изысканий выяснилось, что, даже с финнами не все так просто - много их, по географическим ориентирам, некоторые от шведов примет понабрались, некоторые - своим путем пошли.
Может, совместно попробуем четко описать национальные особенности ?

Sissi, по моей просьбе, переводит статью с http://www.taistokuortti.com/tyypit.htm - там и все картинки. В тексте - комментарии Сисси, и чуть моей правки, вот первая часть -

Типы Финских ножей
Taisto Kuortti http://www.taistokuortti.com/tyypit.htm
Перевод дословный с пояснениями, подлежит редактированию!!!
Перед чтением берём карту финляндии и смотрим названия деревень и городов
1. Kansanomaiset käyttöpuukot
2. Etelä-pohjanmaan puukot:
-2.1 "Vöyrin puukko"
- 2.2 Härmän puukko
- 2.3 Kalajokilaakson puukot
- 2.4 Kauhavalaiset
3. "Ruukintehtaiden puukot":
-3.1 Fiskarsilaiset
- 3.2 Sorsakoskelaiset
4. Rautalammin puukko
5. Toijalan puukko
6. Pekanpää-puukko
7. Kainuun puukko eli Tommi
Saamelaispuukot
Sotilas- ja suojeluskuntapuukot
Sota-aikaiset puhdetyöpuukot
Järjestöpuukot
Miniatyyripuukot
Linkkuveitset
Tehdaspuukot
Yksityisten puukkoseppien, ja harrastajarakentajien uudet puukkotyypit

1. Повседневные народные ножи
В эту группу входят бесконечная череда ножей финского дизайна. Во времена, когда нож нельзя было купить в магазине скобяных товаров (хозяйственном), его нужно было сделать на заказ у кузнеца. Обычно в каждой деревне имелся свой кузнец, и, у кузнеца своя надёжная модель ножа, которая часто передавалась в наследство от отца к сыну. В реестре почти 200 имён таких умельцев, о которых точно известно что они делали ножи, помимо других изделий. Сохранилось очень много таких ножей, но, их идентификация очень сложна, потому-что редкий кузнец помечал или ставил свои клейма на изделия.

2. Ножи из области Etelä-Pohjanmaa(Юго-Запад страны и побережье)
Pohjanmaa дословно страна дна (pohja = дно/ маа - земля, страна примечания Сисси/Stingy), вообще их две - Южная и Северная (я живу, на севере)
В районах Похянмаа (Pohjanmaa) история ножей - это вместе с тем и история мастеров. Ножи делались там, где они были нужны. Упоминания об этом датируется где-то до 1700 годом, а более ранние сведения имеются в основном по шведоязычным областям финляндии. Уже в те времена там делались ножи. И ножны, с металлическими оковками, с задним швом, симметричные.. В остальных финоязычных местах Етеля-Похянмаа(Etelä-Pohjanmaa) также изготовлялись симметричные кожаные ножны для ножей с рукоятками из берёзового капа. Так или иначе, у нас перед ножами Härmä и Kauhava были так называемые ножи Vyöry.

2.1 Ножи Vyöri
Все ножи этой группы имеют прямые (прямолинейные) рукояти. С обеих сторон рукояти делались вставки из меди(латуни) или вся рукоять делалась из металла. Ножны в основном симметричные, с оковками из меди/латуни, и, зачастую и с украшениями из того же металла. Кроме симметричных ножен имели место и т.н. ножны Маха ('пузатые'), форма которых имела с одной стороны выпирающую формирующую, наподобие толстого живота, которая придавала в своё время ножнам кривоконечную форму.
Ножи Vyöri можно считать очень старым, но в тоже время "чужеродным" (думаю, шведы подгадили) типом ножа. Производители пока остаются неизвестными.

2.2 Ножи Härmä
Для начала дадим описание писателя и собирателя фольклора Samuli Paulaharju(1875-1944):
'Нож для выходца из Härmä был любимым оружием и им ссоры и споры разрешались лучше всего. Деревенские кузнецы их ковали, выходил иногда с наковальни кузнеца Seppä-Jaska Rannanjärvi лютый двухкартельный клинок. Роскошный кожаный оковочный ремень полон латунных лагов и на пряжках ещё черви (дословный перевод, здесь карточные черви в виде ромбов) звенят, был у мужа (здесь мужчина)( в эстонском тоже mees - и мужчина, и муж.Stingy) на поясе, на ремне болтались ножны, обычно двойные. Внутри был большой нож и был малый нож иначе юнки, оковочноголовые оба. Ruutiaanen делал прямоконечные ножны и ставил ещё крышку сверху(здесь имеется в виду скорее всего ножи где ставился ремешок застёжка), но они, ножи руутиайнен(ruutiaaset) не подходили никому кроме стариков и kyröläiselle с vyöriläisille(здесь жители дервень Kyrö i Vyöri, как и везде местные чужих не любят, а соседей за людей не считают). Еркки Раннанярви(Erkki Rannajärvi) делал безкрышанные, кривоконечные ножны и ставил щегольскую оковку из латуни на их конец. Они-то и подходили для жителей Хярмя(Härmä , так как из них нож быстро прыгал в ладонь. '

В следующем колене после Erkki Rannanjärvi ножи такой формы, описанные Paulaharju производили Johannes(Juha)Rannanjärvi(1873-1931), Onni Rannanjärvi(1909-1971) и Jorma Rannanjärvi(р.1936). Последний упомянутый уже не делает ножи Хярмя, он ушел из нашего времени в вечность 15.01.2003. По его следам в ножестроении идёт его брат, Antti который делает великолепные ножи Хярмя и по сей день.

2.3 Ножи долины Kalajoki(Kalajokilaakso)
(Вот примеры которые нашел сам, особенно с рукоятками из бересты: kotinet.com - здесь афтар наверное выпил йаду и пропустил фотки с ножами)
Газета Теоллисууслехти(Teollisuuslehti) на перемене столетий писала что Kalajoki, Kauhava и Pyhärjärvi были теми районами в области Pohjanmaa, откуда ножи домашнего изготовления распространялись по всей стране, и, даже за её рубежи. Из этих районов, по словам газеты, умение ножеделов расплодилось по близлежащим церковным приходам таким, как Haapavesi, Alavieska, Nivala итд. ножи из которых можно и сейчас встретить в больших количествах и можно индефицировать как ножи из долины Kalajoki.
В вышеприведённой газете в 1901 году был опубликован рисунок ножа, с рукояткой из бересты и с прямыми ножнами с украшениями, который по внешнему виду можно назвать 'стилем' до эпохи Каухава (Kauhava)
Ножи из Pyhäjärvi описываются как одинаковые, простые, сделанные с изяществом. Рукояти из берёзового капа и не имеющие ножен.
Ножи с берестяными рукоятями из Ylivieska в свою очередь продавали вплоть до Хельсинки. Например, в 1892 есть упоминание о ножах из Ylivieska в ассортименте продаж столицы. А в1895 - о ножах из Kalajoki, в том числе и о маленьких. игрушечных ножах, у которых ножны были из алюминия, в 1903 - упоминания о ножах из Кalajoki и Pihlajavesi. В вышедшем в 1904 году каталоге рождественных подарков были и ножи с этих областей.

2.4 Ножи Kauhava
Каминг суун!

А вот мнение по поводу различий скандинавов от Александра Анатольевича Марьянко - с его согласия -

Постараюсь помочь чем могу. В сущности, различий между норвежскими и
шведскими ножами не очень-то и много. Норвежская традиция более
академична и базируется на реконструкции - норвежцы к шведам относятся
примерно так же как украинцы к России: жили долго вместе, потом
разделились, но "осадочек остался". Тут можно помянуть и существенный
вклад Норвежского Совета Дизайнеров и музея национальных древностей из
Осло, специалисты которого активно помогали реконструировать
национальные особенности норвежского ножа в 80-х г.г. ХХ века. Ну и надо
сказать о местных традициях - во многих местах национальными считались
формы двух-трех кустарей, исторически трудившихся на благо соседей.
Облик современного норвежского ножа также существенно определился
дизайнерами конца ХХ века - Гуннар Лос, Тор Индергаард, Тор Вистнес...

Про шведов. Редкостные плагиаторы (пример из области музыки - АББА и
Роксет). Да, передирают качественно. Но со своим "креативом" как-то
туговато.. . Драли у кого не попадя - англичане, немцы, сейчас -
американцы. Современная шведская традиция - редкостный винегрет,
замешанный на.. . современных норвежских дизайнах с примесью финского и
саамского элементов. Своих дизайнов - буквально 2 - 3 модели, которые
активно не меняются уже лет 300.

Если кратко по авторской традиции
- финны: простоваты (порой до грубоватости и косяков), лаконичные в
формах традиционалисты, допускающий небольшие вольности в детялях,
пактики и прагматики

- шведы: вылизанные в деталях, с неброскими утонченными
"красивостями", утомительно однообразны своим "форменным"
консерватизмом, впадающим в своих крайних формах в
сувенирно-аксессуарную направленность. Впрочем если начинают "творить"
выходит еще хуже.

- норвежцы: довольно креативны, не цепляются за каноны, порой даже
слишком вольно обращаются с формами. Функциональность - вторична.

Собственно, это личное мнение, сложившееся от посещения нескольких современных шоу в скандинавских странах.

С уважением,

Марьянко А.

Хм.. . Думаю было бы интересно и познавательно. Только вот неужели в той же Финляндии нет найфоманов которые бы уже это сделали? Или там их нет, или им это не надо?

Интересная будет тема. Фоток бы только побольше.

по финнам небольшой задел есть в http://ru.wikipedia.org/wiki/Пуукко

Originally posted by Stingy:

Если кратко по авторской традиции
- финны: простоваты (порой до грубоватости и косяков), лаконичные в
формах традиционалисты, допускающий небольшие вольности в детялях,
пактики и прагматики

- шведы: вылизанные в деталях, с неброскими утонченными
"красивостями", утомительно однообразны своим "форменным"
консерватизмом, впадающим в своих крайних формах в
сувенирно-аксессуарную направленность. Впрочем если начинают "творить"
выходит еще хуже.

- норвежцы: довольно креативны, не цепляются за каноны, порой даже
слишком вольно обращаются с формами. Функциональность - вторична.

Собственно, это личное мнение, сложившееся от посещения нескольких современных шоу в скандинавских странах.

С уважением,

Марьянко А.

Замечательно сказано. У меня сложилось точно такое же впечатление.

Всё правильно. Не обсуждать же постоянно кто какой галстук надел сегодня.
Подсоберу своих материалов, особенно по традиционному использованию финского ножа.
Глядишь, хоть какая-то польза будет.

Originally posted by нахал:

Подсоберу своих материалов, особенно по традиционному использованию финского ножа.

Упс. Стесняюсь спросить.. . А для чего традиционно используется финский нож?

В сельском хозяйстве как ОСНОВНОЙ сельскохозяйственный инструмент.
Чуть смайлик не влепил .. .

А для чего традиционно используется финский нож?

Пуу- лес, следовательно, для работ в лесу, от разделки до приготовления пищи и ремонта/изготовления чего-либо.

Originally posted by нахал:
В сельском хозяйстве как ОСНОВНОЙ сельскохозяйственный инструмент.
Чуть смайлик не влепил .. .

Чесслово не знал. У меня на фазенде основной сельскохозяйственный инструмент... даже не знаю какой выделить.. . Наверно молоток, пила и лопата.

Давно убежден, что корни всех форм надо искать в способах землепользования.
Дело в том, что финн всегда шел за продуктами в лес, не только за медведями - лосями и лососями, но и за тем, что он на земле растил.
Посмотрим на ландшафт и климат - полей нет, есть полянки. Сопки, горки с кучей воды и солнца - почти полярный день. Высаживать и растить чего-либо имеет смысл только на солнечных склонах обеспечив на них достаточно воды.
Т.е. под возделывание приспосабливались именно такие склоны, на вершинах накопители талой воды с систмой небольших каналов, доставляющей воду на делянки.
Таких "плантаций" в хозяйстве было много, они были разбросаны на значительной территории и все требовали глаза. Там заросший канал прочистить от разросшейся ивы, плотинку поправить - для того топор с собой тащить излишне, а нож вот он, всегда на поясе.
Это вкратце.

Originally posted by нахал:
Давно убежден, что корни всех форм надо искать в способах землепользования.
Дело в том, что финн всегда шел за продуктами в лес, не только за медведями - лосями и лососями, но и за тем, что он на земле растил.
Посмотрим на ландшафт и климат - полей нет, есть полянки. Сопки, горки с кучей воды и солнца - почти полярный день. Высаживать и растить чего-либо имеет смысл только на солнечных склонах обеспечив на них достаточно воды.
Т.е. под возделывание приспосабливались именно такие склоны, на вершинах накопители талой воды с систмой небольших каналов, доставляющей воду на делянки.
Таких "плантаций" в хозяйстве было много, они были разбросаны на значительной территории и все требовали глаза. Там заросший канал прочистить от разросшейся ивы, плотинку поправить - для того топор с собой тащить излишне, а нож вот он, всегда на поясе.
Это вкратце.

А.. . Ну так ОСНОВНОЙ наверно имелось ввиду как минимум позапрошлого века? Хотя всё равно не догоняю

Конечно не сегодня.
Просто специфика землепользования позволила этой древней форме ножа дожить до наших дней практически без изменений именно в Скандинавии, т.к. была там реально востребована ежедневно и ежечасно.
Например, на Российских полях черноземья и нечерноземья достаточно было иметь один нож на артель - для нарезки каравая в обед, а в лес шли с топором. В Скандинавии ежедневная рутина выглядела по другому, потому нож на поясе каждого был необходимостью из века в век.

Это понятно. Но всё равно назвать нож ОСНОВНЫМ сельскохозяйственным инструментом цивилизованного человека 18-19 века это имхо смело. Может я и не прав. Так что не будем засорять топик и ждём от тебя статью

Договорились

про основные орудия и уровень сельского хозяйства:
финка - это не только женщина, нож, лошадь и шапка, это еще эрзац-борона - суковатая коряжина, таскаемая по полю

Ждать не долго осталось продолжения, теперь как свободная минутка, так сразу за перевод, название темы наверное нужно поменять Скандинавов на Финов, здесь о других ножах ничего нету, только кошер из солнечной Суоми.
Остались только вот эти:
5. Toijalan puukko
6. Pekanpää-puukko
7. Kainuun puukko eli Tommi
Saamelaispuukot
Sotilas- ja suojeluskuntapuukot
Sota-aikaiset puhdetyöpuukot
Järjestöpuukot
Miniatyyripuukot
Linkkuveitset
Tehdaspuukot
Yksityisten puukkoseppien, ja harrastajarakentajien uudet puukkotyypit

О проишождении слова Пуукко столько версий, что даже сами фины не могут сказать точно откуда оно пошло, так что при рассказе что оно означает всегда нужо добавлять что есть и другие версии.

Фоток мало, но по названиям ножей или териториально пробить можно по инету довольно много, добавлять буду если у афтара их нет.

Слог в этой статье очень витой, вот и приходится голову ломать чтобы и понятно было и с текстом 1:1.

Originally posted by abalmix:

Пуу- лес, следовательно, для работ в лесу, от разделки до приготовления пищи и ремонта/изготовления чего-либо.

ЭДЦ?

Не поверите - сам три дня думаю, чтобы такую тему создать.
Все-таки интересно, почему нет четкой систематизации хотя бы форм финок.. .

Так форма, как ни крути, все равно одна и та же. Спуски выше середины, спуски ниже середины или спуски ровно по середине. Вот и вся разница, по большому счету.
Рукоять - бочонок, полный гриб, скошенный гриб (навершие).
Всё вполне обьяснимо географией и преобладающими природными условиями.
Остальное - дизайн и традиции. ИМХО.

Э-э-э-э.. . Не все так просто - у финок уева гора вариантов внутри основных типов. Некоторые повторить очень трудно, другие легко. Схематичных изображений еще нигде не встречал.

Так это я про основные типы, своего рода задел классификации (или систематизации?).
От чего-то ведь надо плясать начинать.

Да, забыл упомянуть переменные спуски: ярко выраженный "форштевень" с плавным переходом в "обводы" (Томми)

Ну вот - супнабор. Кто есть кто? -

- норвег?
- финн
- норвег
- швед

Originally posted by нахал:
Давно убежден, что корни всех форм надо искать в способах землепользования.
Дело в том, что финн всегда шел за продуктами в лес, не только за медведями - лосями и лососями, но и за тем, что он на земле растил.
Посмотрим на ландшафт и климат - полей нет, есть полянки. Сопки, горки с кучей воды и солнца - почти полярный день. Высаживать и растить чего-либо имеет смысл только на солнечных склонах обеспечив на них достаточно воды.
Т.е. под возделывание приспосабливались именно такие склоны, на вершинах накопители талой воды с систмой небольших каналов, доставляющей воду на делянки.
Таких "плантаций" в хозяйстве было много, они были разбросаны на значительной территории и все требовали глаза. Там заросший канал прочистить от разросшейся ивы, плотинку поправить - для того топор с собой тащить излишне, а нож вот он, всегда на поясе.
Это вкратце.

Интересное предположение,
только вы забыли, что Финляндия как и Карелия-страна озер.
В мою бытность в Карелии там рыбачил каждый, особого выбора ножей в магазинах не было, охотничий билет был тоже не у каждого, поэтому самодельные финки были практически у всех, участковые как правило закрывали глаза. Использовали в основном только для рыбалки и охоты, ну или там веник для бани нарезать, некоторые на кухне. Полагаю что в Финляндии была таже история.

Originally posted by Stingy:
Ну вот - супнабор. Кто есть кто? -


forum.guns.ru

Норвег.
Финн.
Финн.
Швед.

Норвег
Финн - ну, тут уши лаури видны
Датчанин
Швед ( а если без надписи на клинке? )

По этому датчанину скажи, кто-чего.

п.с. То-то я хотел сказать, что датчанинкой от него так и пахнет. Но потом подумал, с чего ей в этом котле быть то? И не сказал )

Супнабор. Плохой и нехарактерный. Всё - современные реплики. Велико влияние посторонних тенденций.
?1 - Более-менее идентифицируется как норвег. Хотя мотивы украшений ножен - скорее готские с лёгким налётом кельтской традиции. Сами ножны по компановке более напоминают ножны армейского тесака конца 19 века. Странноватые. Соединение подвеса и устья не видно. Жаль.
?2 - типичная Самоделка с клином Лаури. И в стандартных ножнах. Финского в нём - только клинок и ножны. Рукоять - абсолютно вне времени и пространства. Хоть материалы и "скандинавские".
?3 На мой взгляд - совсем не датчанин. Форма клинка - скорее норвежская. Рукоять скорее в нижегородских (19 века) традициях.
?4 - Вообще сборная солянка. Ножны - финские, фабричная стилизация. По крайней мере, таковыми выглядят. Клинок скорее финский по форме, но производитель мне неизвестен. Рукоять - точно не шведской традиции. По крайней мере, не походит на ту, что любовно культивируется шведами сейчас, как "историческая".
Достаточно, или пояснить развёрнуто по признакам?

вот и я подкину картинку, (только ответ сам не знаю), и что это за нож?

лопарское что-то

Нож типично саамский. Вариант - "рабочий для себя". Аналогичный сам делал как-то раз. Ножны "продвинутые". Что неудивительно. Среди северных народов весьма распространено украшательство ножен, при абсолютно утилитарном подходе к собственно ножу. Часто ножны переживают два-три ножа. При этом, каждый последующий, выполняют максимально близко к предшественнику.
Более того, бывает ситуация, когда нож имеет двое ножен: повседневные и "парадные". Мы имеем вариант рабочего ножа в ножнах, бывших некогда парадными. Полагаю, что чёрная накладка на кожаной горловине ножен закрывает изношенную и прорезанную от частого употребления, часть. От этого и ножны перешли в разряд повседневных. Однако, костяная часть ножен - тонкой и вполне традиционной, для саамов, работы. Прорезная кость как-бы "показывает" сталь клинка. Так утверждают доморощенные этнографы и туристские экскурсоводы.

большое спасибо, красивый нож, и очень радует, что именно рабочий.

Абу, не сомневался, что Вы в этой теме появитесь Набор был создан абы-как - что имеем С. Вот, и флаг нам в руки - давайте, наконец, разберемся, финка- нефинка, а шведка, а она, в свою очередь очень даже норвежка... . А ножи с фото - по мнению изготовителей - чисто, "в натуре" самые что нинаесть национальные. Полсему и повесил - собрано с нац сайтов.

[QUOTE]Originally posted by Stingy:
[B] Абу, не сомневался, что Вы в этой теме появитесь
+ А то!

Набор был создан абы-как - что имеем С. Вот, и флаг нам в руки - давайте, наконец, разберемся, финка- нефинка, а шведка, а она, в свою очередь очень даже норвежка....
+ На самом деле, это довольно бесполезное занятие.

А ножи с фото - по мнению изготовителей - чисто, "в натуре" самые что нинаесть национальные. Полсему и повесил - собрано с нац сайтов.
+ А толку-то. Кто-то считает ту или иную форму национальной. И имеет сторонников. Но тут же находятся знатоки (не менее, а то и более титулованные), которые заявят обратное. И все приведут кучу примеров. Более-менее понятна ситуация с фабричными моделями. Или с изделиями кустарей в нескольких поколениях одной семьи. И то с последними иной раз тоже путаница выходит.
А кустари-одиночки - это вне времени и пространства. Тем более, просвещённые городские кустари постиндустриальной эпохи периода глобализации.
Так что иллюстрировать лучше на фабричных изделиях. Но тогда из "обоймы" сразу выпадут датчане и норвежцы.

Но все же по признаку высоты спусков можно приблизительно отделить финна от шведа-норвега. Еще наличие или отсутствие пяты, но здесь сложнее: типичный фабричный финн Ярвенпяа часто выражает пяту, в частности на моем любимом лезвии.
Прямой до кончика обух - так же один из условных признаков финна, который отличает его от большинства остальных форм скандинавов.
Надо просто определиться, что считать правилом, а что исключением.
Рукоятей пока не касаюсь.

Но все же по признаку высоты спусков можно приблизительно отделить финна от шведа-норвега.

По этому признаку скорее можно отличить "финна" от "русского". А шведы и норвеги - там больше нюансов.

Надо просто определиться, что считать правилом, а что исключением.

Можно, но я - пас. Ибо проблематика настолько многопланова, что систематизирование сродни искусству.

Не для этой темы, но - home.earthlink.net - ссылки на сайты скандинавских ножепроизводителей.

Можно, но я - пас. Ибо проблематика настолько многопланова, что систематизирование сродни искусству.

Да, похоже действительно, тема практически неподьемна .. .