острота ножей

Hatuey:
iron могла быть просто фигура речи, металл дескать.
Медь техническу, не бронзу, бывало, затачивал частенько. Но там не для реза надо было, а чтобы медь подразогретая приняла на себя олова и перенесла куда надо в нужном количестве и температуре.

Железо было в древнем Риме и его было много, просто тогда не кто из тех кто мог позволить себе бронзу железо не хотел, бронза того периуда была очень качественная и всех полностью устраивала, а вот железо было говеным, железный век сменил бронзовый не потому что все хотели перейти на передовое железо, а потому что случился диффицит компонентов для ароизводства бронзы и ее диффицит в следствии этого.

Originally posted by mbkm:

железный век сменил бронзовый не потому что все хотели перейти на передовое железо, а потому что случился диффицит компонентов для ароизводства бронзы и ее диффицит в следствии этого.

Интересно, откуда дровишки? Если это факт, то поклонников мягкого и там не понимали.)

Originally posted by basp07:

Интересно, откуда дровишки?

Из истории Катастрофы Бронзового века. Если правильно помню, системный (читай глобальный в рамках западной цивилизации) кризис, разорвавший торговые связи, привел к дефициту олова и пришлось поневоле развивать технологии обработки железа.

andreyzverev:

Из истории Катастрофы Бронзового века. Если правильно помню, системный (читай глобальный в рамках западной цивилизации) кризис, разорвавший торговые связи, привел к дефициту олова и пришлось поневоле развивать технологии обработки железа.

Помню ещё читал об отравлении римлян из-за их любви к оловянной посуде.. .

FIXXXL:

Помню ещё читал об отравлении римлян из-за их любви к оловянной посуде...

Кризис случился более, чем за полторы тысячи лет до падения Рима.
Просто речь зашла о том было ли железо в Риме.
Было в избытке. И гораздо доступнее бронзы.
Инструменты были и из железа и из бронзы.
В принципе бритвы и из золота могли быть.
Странно, что сейчас не делают.

Римляне виноградный сок кипятили для получения сиропа в оловянной посуде, вот и травились.
В принципе можно обычными консервами из покрытой оловом банки отравиться,
вроде такие случаи были афиксированы в 20-м веке.

Originally posted by FIXXXL:

Помню ещё читал об отравлении римлян из-за их любви к оловянной посуде...

Вы спутали. Я где то, читал, что у них водопроводные трубы были из свинца - им они и травились. И еще что то такое вспоминается - что медную посуду наоборот, лудили раньше - и мужик ходил по улице и кричал; Лужу,паяю!( эвм починяю!)

Originally posted by A.V.X.1960:

Вы спутали. Я где то, читал, что у них водопроводные трубы были из свинца - им они и травились.

Не спутал. Травились и тем и другим.

Originally posted by andreyzverev:

Не спутал. Травились и тем и другим.

Не буду спорить, просто иногда оловяносвинцовый припой(сплав) многие называют оловом.Чем в древнем Риме лудили, и что было у них за "олово" - не известно.Там и сурьма могла присутствовать.
Про железо - сталь в древние времена - вот здесь можно почитать:
ru.wikipedia.org
История производства и использования железа берёт своё начало в доисторической эпохе, скорее всего, с использования метеоритного железа. Выплавка в сыродутной печи применялась в XII веке до н. э. в Индии, Анатолии и на Кавказе. Также отмечается использование железа при выплавке и изготовлении орудий и инструментов в 1200 году до н. э. в Африке южнее Сахары[2][3]. Уже в первом тысячелетии до н. э. использовалось кованое железо (англ. Wrought iron). Об обработке железа упоминается в первой книге Библии (Быт. 4:22).

Originally posted by A.V.X.1960:

Не буду спорить, просто иногда оловяносвинцовый припой(сплав) многие называют оловом.Чем в древнем Риме лудили, и что было у них за "олово" - не известно.Там и сурьма могла присутствовать.

Там не лудили, а прямо целиком посуда оловянная была. Котлы скорее всего.

Originally posted by A.V.X.1960:

Про железо - сталь в древние времена - вот здесь можно почитать

ru.wikipedia.org

Originally posted by andreyzverev:

Там не лудили, а прямо целиком посуда оловянная была. Котлы скорее всего.

Не знаю - чашки-ложки для бедных скорее всего, как в настоящее время - люминь. На открытом огне жарить в оловянном котле ... . .Бронза же была уже.

A.V.X.1960:

Не знаю - чашки-ложки для бедных скорее всего, как в настоящее время - люминь. На открытом огне жарить в оловянном котле ... . .Бронза же была уже.

В том исследовании речь шла только про кипячение в специальной посуде виноградного сока для его загущения и дальнейшего добавления в вино.
Это делалось в промышленном масштабе и вино пила вся империя.

Да вот срачи про олово istclub.ru

И про ту гипотезу там же упоминают:

В ходе исследований американские ученые, подвергшие исследованию кости (возраст которых составил 1600 лет) североамериканских индейцев установили, что содержание олова в них в 700-1200 раз меньше, чем у современных жителей США и Великобритании. Основываясь на этих данных, американский историк медицины Сибэри Дж. Джилфиллан выдвинул гипотезу, что Рим пал не только из-за свинца, но и из-за олова! Известен тот факт, что древние римляне употребляли много вина, которое подслащивали соком винограда (своего рода сиропом). Для приготовления этого сиропа использовали оловянные котлы, металл проникал в вино, отравляя жителей 'вечного города'.

basp07:

Интересно, откуда дровишки? Если это факт, то поклонников мягкого и там не понимали.)

Факт, но дело было не только в мягкости

andreyzverev:

Из истории Катастрофы Бронзового века. Если правильно помню, системный (читай глобальный в рамках западной цивилизации) кризис, разорвавший торговые связи, привел к дефициту олова и пришлось поневоле развивать технологии обработки железа.

Спасибо

Никто не пробовал заточить полоску бронзы или латуни до "бритья"?
Латунь у меня листовая есть, бронзы -листовой нет.Хотя сейчас разные бронзы выпускают. Я один раз купил кругляк - так он сверлится тяжелее стали - свистит - чуть сверло неправильно заточено, или подсело.Будет время - попробую "бритву" из латуни заточить.

A.V.X.1960:
Никто не пробовал заточить полоску бронзы или латуни до "бритья"?
Латунь у меня листовая есть, бронзы -листовой нет.Хотя сейчас разные бронзы выпускают. Я один раз купил кругляк - так он сверлится тяжелее стали - свистит - чуть сверло неправильно заточено, или подсело.Будет время - попробую "бритву" из латуни заточить.

Бронза была разная под разные цели, в зависимости от содержания олова она была тверже или мягче, я так понимаю что на вещи типо бритв шло то что потверже и то что точилось до бритья и нормально держало заточку.

Originally posted by mbkm:

Бронза была разная под разные цели, в зависимости от содержания олова она была тверже или мягче, я так понимаю что на вещи типо бритв шло то что потверже и то что точилось до бритья и нормально держало заточку.

А мне, кажется, все в древние времена ходили заросшие. не бритые и грязные - просто у нас в головах представление о древним мире сложилось по фильмам, где артистам перед съемкой делают прическу, макияж и гримируют! Даже в средние века европа была грязная и вонючая, замки кишели клопами и блохами. Да что там средние века - начало 20века - тиф и пр. Это сейчас - одноразовые станки,памперсы, шампуни-дезодоранты, чистые носки вместо портянок и пр. ! Ходить к цирюльнику могли позволить себе только богатые люди.

Originally posted by A.V.X.1960:

Даже в средние века европа была грязная и вонючая

Средние наступили после Тёмных и являлись прямо проивоположным по гигиене древним.
Возрождение - задумайтесь над смыслом слова: возрождение античной культуры.
Мыться и бриться было в Риме обязательно и в принципе бесплатно.
Более того, граждане Рима в поздний период жрали и пили бесплатно. Помните 'Хлеба и зрелищ'? Это не из кино.

На счет средневековой Европы это да. Но и сейчас есть страны, где бедность порождает грязь и вонь. Взять хотябы Индию, Пакистан и т. д.

Что касается бронзы, то в девяностые я работал термистом проката на заводе.
У нас многие баловались изготовлением ножей из разных интересных материалов. Например из никеля или циркониевых сплавов. Дурь конечно. Получались сувениры, малопригодные в реальной жизни.
Так вот один чувак сделал нож, вернее кинжал из бериллиевой бронзы БрБ2.
Закаливается она до 330 350 HV. Это в HRC примерно 32 36. А вообще из этой бронзы пружины делали.

Originally posted by andreyzverev:

А вообще из этой бронзы пружины делали.

Советские мелкие монеты до 5к - тоже. вроде , из берилливой бронзы делали, а теперь из железа! Прогресс!

A.V.X.1960:

Советские мелкие монеты до 5к - тоже. вроде , из берилливой бронзы делали, а теперь из железа! Прогресс!

1924 - 1931 медь, 1931 - 1957 из алюминиевой бронзы, 1961 - 1991 из латуни.

Карманники копеечку затачивали и сумки с карманами резали только в путь.

A.V.X.1960:

А мне, кажется, все в древние времена ходили заросшие.
Даже в средние века европа была грязная и вонючая, замки кишели клопами и блохами. Да что там средние века - начало 20века - ти.

Неправильно вам кажется. В средние века цивилизация в Европе по многим параметрам откатилась назад по сравнению с Римом, особенно в бытовом плане (бани, водопровод и т.п.). Бронзовые бритвы до Жиллет конечно не дотягивали, но функцию свою вполне выполняли (кстати на них можно глянуть в музеях, если не путаю в Эрмитаже имеются).

Originally posted by Sergio-Levone:

Изначально написано A.V.X.1960:

А мне, кажется, все в древние времена ходили заросшие.

Подолью. Предположу, что даже первобытные люди не все ходили косматыми, а только те, кто занимался собирательством плодов, т.е, если представить, что все по Дарвину, то скачек развитию дали те, кто перешел на мясо и, как писал Ф.Энгельс, у них стали расти мозги в ущерб длине кишечника.) А что бы добыть мясо нужны были мозги и острый предмет для разрезания шкуры, острие которого было твердо и хрупко, но благодаря умению в его обращении, мясо добывалось и, вероятнее всего, космы так же отрезались. А потомки собирателей и по сей день не хотят "слезть с деревьев", во грош ни ставя твердость и хрупкость того предмета, что видоизменяясь дошел до наших дней.. . да и ни во что ни ставя сам предмет,под словом нож, благодаря которому и развилось общество, оценивая его как предмет женского обихода- посуду, утварь и прочее.)

Накипело, если что, извините.

Originally posted by basp07:

А что бы добыть мясо нужны были мозги и острый предмет для разрезания шкуры, острие которого было твердо и хрупко, но благодаря умению в его обращении, мясо добывалось и, вероятнее всего, космы так же отрезались. А потомки собирателей и по сей день не хотят "слезть с деревьев", во грош ни ставя твердость и хрупкость того предмета, что видоизменяясь дошел до наших дней.. . да и ни во что ни ставя сам предмет,под словом нож, благодаря которому и развилось общество, оценивая его как предмет женского обихода- посуду, утварь и прочее.)

косматые галимые монстры не любили гигиену!))

olega_tor:

косматые галимые монстры не любили гигиену!))

Найден источник "пряности" галимой!

basp07:

Подолью. Предположу, что даже первобытные люди не все ходили косматыми, а только те, кто занимался собирательством плодов, т.е, если представить, что все по Дарвину, то скачек развитию дали те, кто перешел на мясо и, как писал Ф.Энгельс, у них стали расти мозги в ущерб длине кишечника.) А что бы добыть мясо нужны были мозги и острый предмет для разрезания шкуры, острие которого было твердо и хрупко, но благодаря умению в его обращении, мясо добывалось и, вероятнее всего, космы так же отрезались. А потомки собирателей и по сей день не хотят "слезть с деревьев", во грош ни ставя твердость и хрупкость того предмета, что видоизменяясь дошел до наших дней.. . да и ни во что ни ставя сам предмет,под словом нож, благодаря которому и развилось общество, оценивая его как предмет женского обихода- посуду, утварь и прочее.)

Все было не так, гоминиды предположительно произошли не от лесных обезьян, а от равнинных которые охотой промышляли будучи еще совсем обезьянами, даже современные шимпанзе в прочем охотой совсем не брезгают и мясо любят, мозги от этого у них не растут.
От чего стали расти мозги на данный момент не кому толком не понятно, есть и теории связанные с питанием в том числе конечно.
Собирательство было даже в палеолите основой питания, по множеству причин, насколько косматыми ходили люди точно не понятно, но точно известно что главным предметом для добычи мяса было копье, палицы и дубины, а не нож,а все остальные орудия и были хоз инвентарем типо наших кухонныйх пренадлежностей

Originally posted by mbkm:

Все было не так

Местность не имеет значения- важна группа крови.) Предполагаю, что те, кто был с третьей, послазили с деревьев, так как надоело есть плоды, коренья..
Речь шла не о самой охоте, а о разделке дичи, которая начинается со снятия шкуры- а для этого применяли предмет, которым удобнее и быстрее всего можно это сделать. И,, что этот предмет каждый, уважающий себя гуманоид мужского пола, не мог отдать в руки противоположного пола, так как от его сохранности зависела жизнь и существование всего племени, семьи.

Originally posted by basp07:

И,, что этот предмет каждый, уважающий себя гуманоид мужского пола, не мог отдать в руки противоположного пола, так как от его сохранности зависела жизнь и существование всего племени, семьи.

И,Предполагаю, что этот предмет, каждый, уважающий себя, гуманоид мужского пола, не мог отдать в руки противоположного пола, так как от его сохранности зависела жизнь и существование всего племени, семьи.

Кстати в раннем неолите было много видов разделочных кам.ножей. для хирургически точной разделки и непосредственно реза мяса существовал обсидиан , этот камень находили на майнстрем плато в долине рекса. Для перебития и дробления костей делали камень травмонтину.
Ну а для скобления шкуры и мурыжанья ея существовал полутупой каменный скребок мура.
Вот так они и развивались.

Originally posted by mbkm:

Все было не так, гоминиды предположительно произошли не от лесных обезьян, а от равнинных

Ключевое слово тут - предположительно. Я кстати где в около-научных интернетах видел теорию, что мы произошли от неких обезъян, живших по берегам морей/океанов, значительную часть рациона которых, составляла рыба и мол отсюда наша повышенная потребность и усвояемость соли по сравнению с другими млекопитающими. Но автор подчеркивал, что это только теория.

Sergio-Levone:


Ключевое слово тут - предположительно. Я кстати где в около-научных интернетах видел теорию, что мы произошли от неких обезъян, живших по берегам морей/океанов, значительную часть рациона которых, составляла рыба и мол отсюда наша повышенная потребность и усвояемость соли по сравнению с другими млекопитающими. Но автор подчеркивал, что это только теория.

Да, есть такая теория, именно теория скачка через питание белком из морей с высоким содержанием полезных для мозга жирных кислот,
Ключевое слово действительно предположительно, я и не настаивал на однозначности, но то что часть обезьян стала жрать мясо у них вырос мозг и они стали пользоватся камнями какаято слишком простая картина мира, хотел чуть усложнить но не получилось)))

Originally posted by mbkm:

но то что часть обезьян стала жрать мясо у них вырос мозг и они стали пользоватся камнями какаято слишком простая картина мира, хотел чуть усложнить но не получилось)))

Если не верите основоположнику марксизма, то вот пару научных данных:
glagolas.livejournal.com
infox.ru

Чтобы добывать больших доисториxеских животных, первобытные люди были вsнуждены комуницировать и ходить на дальняк))

basp07:

Если не верите основоположнику марксизма, то вот пару научных данных:
glagolas.livejournal.com
infox.ru

То что Вы считаете это научными фактами и побудило меня свернуть дисскуссию, просвящать Вас лень да и безсмысленно)

olega_tor:
Чтобы добывать больших доисторисеских животных, первобытные люди были ввнуждены комуницировать и ходить на дальняк))

А вот это факт, лук судя по всему изобрели аж в середине неолита но распространения он особого для охоты не получил потому что охота с луком индивидуальная, а практиковались в основном коллективные охоты)

Originally posted by mbkm:

То что Вы считаете это научными фактами и побудило меня свернуть дисскуссию, просвящать Вас лень да и безсмысленно)

Я только подал Предположения, не исключая и то, что мир, благодаря Творцу, многогранен и этим интересен, а так и поговорить было бы не о чем.)

basp07:

Я только подал Предположения, не исключая и то, что мир, благодаря Творцу, многогранен и этим интересен, а так и поговорить было бы не о чем.)

Это да)

Originally posted by mbkm:

Это да)

Но только с теми, кто что-то пробует, а не сидит на том дереве-диване, куда его посадили когда-то.)