Тесты на "рез" и "держание РК" ?

На нержавейках, особенно более износостойких, высокоуглеродистых, слишком высокая хрупкость при закалке на твёрдость около 59-61 единиц по RC. Крупные карбиды хрома дополнительно ослабляют РК при рабочих углах заточки 20-35 градусов. Плюс холодноломкость хромистых сталей. Естественно рассматривать можно только в комплексе материал, геометрию клинка, ТМО, общую эргономику для конкретных условий и применений.

"... можно сравнивать только конкретные образцы, и только с настоящим состоянием заточки... " - согласен. Но ведь и это интересно.
Сам я в подобных тестах никогда участия не принимал, потому как никогда не имел целью уяснить для себя, какая же сталь при каком угле и при каком строе режет канат марки такой-то лучше всех прочих. Возможно, это было бы мне интересно, если бы мне нужен был реально долго и хорошо режущий инструмент, но ножиками я работаю, как правило, не долго, поэтому мне интереснее вопросы, связанные с их удобством вообще, а не только режущими свойствами. Опять же, если и режу я что-то, то это обычно полуфабрикатного типа еда - колбаса там, помидоры. Порезать это можно любым сносно режущим ножом, и "истинная ножевая мудрость", типа какими же именно карбидами оно так режет, мне как-то до пинцета.

Но тесты такие, имхо, нужны, потому как это процесс накопления знаний по предмету, и человек, желающий в чем-то разобраться, может сам организовать такие. А потом, что крайне важно, сравнить результаты с имеющейся статистикой по уже проведенным тестам. Для того и надо тестировать, хоть на том же канате. Порезав своими руками кучей ножей из разных сталей, с разной заточкой, наверное, действительно можно составить для себя точную картину, что именно и при каких условиях режет лучше. Это многим интересно.

Лично мои же тесты - это потаскать нож с собой по городу, повертеть его в руках, постаскивать с кармана, пощелкать замком (это все если фолдер). Или взять с собой в поход/на дачу, устроить пикник, соорудив этим ножиком закусь, ну и мало ли что еще где. По результатам такого таскания я и делаю свои выводы о ноже. Стали я предпочитаю простые, чтоб легко правились и не выкрашивались. Сами понимаете, в таком свете для меня тесты на канате не представляют практического интереса. Вот если бы я любил охотиться, и мне надо было бы разделывать,скажем, лосей, мне было бы очень интересно, какая сталь позволялабы иметь лезвие с легким резом, да таким долгим, чтоб можно было трех быков разделать без правки. Но мне пофиг.

Скромно присоединяюсь к вопросу, так как для себя так и не смог подобрать абсолютный критерий для оценки такого понятия как "рез".
Пока получается, что единственным безусловным критерием является квалификация пользователя (резателя), а все остальные только производная от оной.

Кстати, пенька она очень и очень разной бывает. Про манилу и синтетику всевозможную вовсе промолчу.
Сам тестую фабричную заточку на бумажке-квитанции от автоматов-бензозаправок. Тонкая принтерная бумажка та режется влёт на весу далеко не всеми кромками, стригущими сухой волос влёт.

Да, и мне хотелось бы знать ответы на поставленые вопросы...

Что-то, конечно, прослеживается, какие-то зависимости есть, но все пока настолько смутно, что и говорить не хочется...

Слишком много параметров, и все они влияют на результат.

Если уж считать по параметрам РК - нужно учитывать не только время до ухода РК в, скажем так "сравнительно плохое" качество реза, но и время до приведения после этого РК в "сравнительно хорошее" качество реза. Иначе - получится как на керамике - и режет хорошо, но даже просто сравнительно тупой участок заводской заточки РК длиной около 3 мм у острия - перетачивать нужно около часа.

Вот все и написали.Сам тоже тестил.Но мой критерий рабочего ножа,отличного,час работы,это в поле,на кухне 20-30 минут,строй нежнее,правка в несколько движений и цикл повторяется и повторяется,если,конечно,не произойдет аварийной ситуации.Час это много,сами прикиньте, сколько можно нарезать за это время,любой ножеман разделает приличного зверюгу,если ему еще подсказывать будут. Пишу,пишу про ножик,который три года в этом режиме пользуется,все хозработы,сотня зверей,олени и несколько медведей,и только правка о муссат.Но тут сошлось,мастер и владелец,который большую часть года в поле,геолог,оленей на мясо,медведей из соображений ТБ.Кто-нибудь пример такого теста и результата может привести? То то же.

2 ППа
Ну поведайте же нам скорее о чудо-ноже. При утере он сам находит дорогу домой?

Не знаю,Славу спросите.На ганзе тоже бывает. huntclub.ru
Я к чему написал,у самого много,вон спайдер и финколюбителей подкалываю,хотя в коллекции всякие "раны" и прижизненные Ламми есть,но рабочих за много лет штук пять-шесть имел/имею.
Хихикайте,факт не реклама

Громозека умный, однако, на бОльшую часть своих вопросов сам ответил.. . (не подъ"бка)
На самом деле, правильно заданный вопрос - половина ответа.. .

ping
Дорогу домой сам не находит, просто ползать не умеет, но на свист отзывается.

ППа Если таков критерий, то практически любой нож вменяемого строя клинка и более менее грамотной заточки из стали 440А и аналогов - отличный.

Понятно. Могу прояснить некоторое понятие. "Рез". Совершенно субъективное чувство, каждый качество реза оценивает на основе своего опыта.

Конкретный пример. Моя матушка, которая всю жизнь пользуется ТУПЫМИ (с моей точки зрения) ножами, которые она запрещает точить в принцыпе, оценивает их "рез" как хороший. Если ей приходится пользоваться моим кухонником для мяса, она недовольна. Да, он проваливаливается в сырое мясо при мягком потяге, но ей нужно контролирыемое усилие на ноже, заточенном под углом 55 - 60 градусов, иначе она режится. (Специально замерял, она их просто муссатит один о другой много лет.) Это сила привычки.

Второй пример. Мой друг, который однажды открыл для себя японские кухонные ножи с очень маленьким углом заточки и очень гладкой РК. Для него, мои мягкие Трамонтины с углом заточки в 25 - 30 градусов - тупейший и нежизнеспособный инструмент на кухне. А мне нравятся. Просто острые, крупные, широкие ножи, которые правятся да четыре движения муссата. Последний раз я их точил ээээ? год назад, заглаживал последствия рубки ими кокосового ореха.

Тоесть на мой взгляд, понятие "качество реза" совершенно суъбективное. "А кому и кобыла невеста... " (с).

Ладно. Качество заточки. К примеру, стандартное упражнение ножеманов - бритьё волоса на предплечье. Критерий "правильной заточки"? Нифига не критерий. Можно заточить "с кривым заусенцем", чуток выгладить, совсем чуток - волосы будут отскакивать с типичным хрустом. Заточки этого ножа хватит на очинку одного карандаша. И так далее, к примеру "цыганская" заточка микропилой, очень злая, но для мягких субстратов, волос бреет больно - дерёт. Заточка с сильно выглаженной кромкой под 35 - 40 градусов, самая стойкая по своей сути, волос сухой брить будет с трудом, а вот мокрый - запросто. Тоесть на мой взгляд, это вовсе не критерий.

Я для себя определяю "нож тупой", когда он начинает скользить по ногтю. Не скользит - острый. Точка.

Хрен на прозрачные ломтики резать не хочет - пора править.

Не пойдет 440А.Не сработает час.Если ширпотреб.Подчеркиваю.Не переработает 40 кил рыбы,ни на сушку,ни на копчение,ни в заморозку.Их пороть то по разному.Не разделаешь трехлетку свинью,править будешь часто.Не заметили-час работы,несколько движений и так очень долго.
Для меня острый пока волосы на затылке цепляет.

ППа
Мммм.. . Эээээ.. . Час работы по мясу без правки вообще? Да, не отработает. И Х12МФ кованная тоже под вопросом, хотя я Х12МФ плотно не работал, кроме всего прочего, смотря какая рыба и смотря какая свинья, а то бывают такие, волосатые.. . Если править по ходу дела, то справится запросто. Во всяком случае могу отвечать за свои ножики из 65Х13. Царапаются метчиком на 58 по Роквелу, не царапаются метчиком на 56. Ну и править.. . По времени не засекал. Если на морозе, не очень сильном, ну тряпкой жир снял, муссатом фиганул, дальше режем...

Могу сказать, что судя по вашему отзыву, грамотная сталь на клинке, грамотный строй и правильно выбранный угол заточки. И никакой мистики.

Громосека,как живущий в стране Трамонтин,нет у них добрых ножиков,даже в дорогих сериях,приемлимые только.
Да, звиняйте за OFF.Про интернет торговлю нынешнюю,весь мир доступен,ну,ну.Квартировали мы в деревне Вологодской на охоте,давно,изба,летняя половина,семь венцов,рукой до потолка с подскока если достанешь.Бабушке было за девяносто лет,пчел водила,в доме аромат,по сейчас помню."Робяты,вот там,где для костра доски берете,со старой конюшни,там,дак,чо,лабаз был."Купеческий,приказчики на лошадях,на лодках до последних заимок поднимались.Чо хошь,хоть ружье английское,хоть косилку американскую по каталогу.Больше всего бабке баранки московские запали в душу,что отец на праздник покупал и на самоваре они мягчайшими становились.И до недавних времен в ту деревню только на катере по выходным от райцентра по реке,а там еще километров 8 (по Гуглу Ерсу нынче смерял,пехом.

Конечно,никакой мистики,просто мастер )
Причем,вот здесь увидел.Наши сами до всего доходят,преемственности не было. А тут паренек в четвертом поколении ножики делает(как пример) не артист,ремесленник,но клины на совесть.Именно по накатанной.

Вообще, по работе по рыбе, а не по мясу - есть одна обслуживаемая фирма - разделка и упаковка рыбы. Бываю там раза два в неделю обычно. Ножи (хоть особо не уточнял) - фирмы Fiskars, модели разные. Режут разную рыбку - от совсем мягкой, до лососевых пород с исходными костями. Режут именно - и кусочками крупными, и совсем тонкими ломтиками. Часов по 8-9 (перед праздниками - и поболее) в день, шесть дней в неделю. Точат - ну явно не чаще раза в день. Если не забуду - в четверг уточню и модели, и периодичность заточки, и углы. ИМХО - какая-никакая, но все-таки статистика может получиться, а не разок ножиком часок поработать.

Казбич,я Вас умоляю.Сети(не подумайте чего,лицензия).И два и три центнера.А когда-то по договору и больше.И самый экстрим это в октябре.Двухметровая стенка жгутом в руку,и окунье торчит.Слезы без мата.А ... на следующий день снова.

Да. Про углы, модели и периодичность правки/точки было бы интересно. А так же про методику заточки. Это будет познавательно.

ППа хоть и оффтопик. А мне, собственно, не особо нравятся "суперкачественные" ножи. Некоторые меня не устраивают своей концепцией, некоторые ценой, что немаловажный фактор. В конце концов, я не повар, даже более того, очень не люблю кухарить и не эстет приготовления пищи. Поэтому ДЕШЁВЫЙ ножик Трамонтиновский, с грубо обточенной рукоятью, кривоватой заточкой и мягкой сталью меня вполне устраивает. Более того, своей концепцией он мне нравится больше, нежили очень неплохой японский кухонный нож из кованной (или какой там, слоистой) VG10. Открывать мне глаза - совершенно безтолку. Я в курсе дел, мне есть с чем сравнивать. Мне просто нравятся ножи из более - менее мягкой стали.

Ооо,я совсем не стараюсь открыть глаза Более того, посмотрев чем охотники пользуются,много-много ,очень осторожно со своими советами суюсь.Вы же сами все по полоскам-полочкам раскладываете,тут и стараться не надо.Мои же рабочие ножи очень непрезентабельные,но клины там недешевые И тоже мягкие по первому ощущению.Просто много резал когда-то и ценю качественный нож.Тогда только на заводах,"но рыба в Каме была"
А Япония,что Япония,бедная кухня,когда из .. . чего то сделать надо.Не катят японские ножики в нормальной кулинарии.Вот тут,если кто-то захочет спорить,отвечать не буду,ибо для своего они.

Вообще, существует два достаточно противоположных подхода к твердости стали на ножах. Один - Америка, Япония, часть Европы. Максимально твердая сталь, с необходимостью заточки специальным инструментом. Второй - как бы поточнее назвать - "Скандинавский". Финляндия, Швеция, может кто еще из менее известных ножевых производителей. Нож должен затачиваться в полевых условиях и об любой, более-менее подходящий камень, найденый в пределах прямой видимости.

Из всех кухонных, по сравнению с Викториноксом (ни разу за 8 лет не точил), Трамонтиной (еще не точил), Мора-2000 (изредка подтачиваю), парой Борнеров (кованый и катаный)(подтачиваю регулярно) - предпочитаю, как ни странно, совсем нонеймовый Китай. Тупится примерно как Немцы, зато точится практически за пару (без преувеличения) проходов в точилке.

На EDC-шных - вполне хватает и 420-й (благо - об упаковку и колбасу - затупить тяжеловато).

Под монтажно-хозяйственные (ну и изредка EDC) задачи - долго пользовался углеродкой. Начиная от совсем древних СССРовских (года так 70-го, а то и раньше) и заканчивая парочкой Эриксонов. Теперь перешел на 440А. У углеродки - стойкость раза в полтора выше (до начала "некомфортного" реза), но точить - уже именно на брусках, или на шкурке. 440А - просто несколько проходов керамикой, либо по дисковой точилке - и все режет, как и раньше. Пробовали под монтажные работы и 95Х18 от Марычева. Вполне бюджетные цены (менее 1000 рублей). Сам брал на фирму, только слегка потестил. Очень приятный в руках нож, хотел уж и себе такой брать. Отговорили. Погоняли его интенсивно месяца три пара человек. Выдали довольно нелицеприятное заключение - сделан нож неплохо, но, судя по всему - закален на твердость, сравнимую с 420-й на Китае, явно хуже чем на 440А.

Так что - доводилось какое-то время и с AUS8A носить в качестве EDC, и что-то более приличное на Тимберлайте (но та - хрупковата оказалась - кончик ломанул слегка), и на Аиторах у людей видел, что от РК через пол-года не особо жеской эксплуатации оставалось . Немного пользовался и кованым пчаком (стареньким, не от ССО), и керамический Бокер дома изредка пользую. MORA-2000 дома в качестве кухонника проживает (не устроили геморрой с заточкой на дисковой точилке - не для кухни, а для монтажного применения).

Но, ИМХО, для легко-EDCшного применеия - подойдет и 420, и 440А, и 440С, и 95Х18, и та же AUS8A (тем более - ну не так часто ее при таком применении точить).

Для монтажных работ - пока предпочитаю именно 440А (но углы РК с заводских все-же вывожу на меньшие). По сравнительно мягкому пластику и не очень твердой древесине (гвозди строгать и стальную проволоку резать - задач, к счастью, не бывает) - стойкости РК вполне хватает, точится (скорее даже правится) быстро. Ту же крышку пластковых коробов поддеть, без риска погнуть, либо обломить кончик лезвия - параметров стали тоже вполне хватает. Если сильно стараться - так и AUS8A, и неплохую углеродку - тоже неслабо ухайдакать можно (случались пару раз у самого такие прецеденты ). Были бы другие явно задачи для ножей - видимо, искал бы другую сталь.

Знаете,есть простой подход к рабочему ножу.Не нужен булыжник,да и не найдете его зимой и летом не всегда.А нужен муссат.Хаттат по якутски,шайра у гаучо в Южной Америке.Давно уже наши предки все придумали.

Мусат дело хорошее. Но он только до твердости порядка 56-57 HRC. А уже тверже - придется брусками валандаться. Вот и приходиться выбирать стали под такой диапазон твердостей.

Тоже нравится в поле мусат (поправить). А довести - сухая зола с костра на шов кожанных ножен. Прекрасно работает на финках (углеродка).

Мои пять копеек:
Эх, нарезка канатов.. . Я вот помню тесты некоего Василия из Калифорнии (забыли уже поди ) с нитками. Вот то было да.. . Сколько километров ниток нужно было понарезать чтоб понять что нож тупой (острый) и с радостью об этом объявить ?
А что до практики то лично у меня:
1. Венджер Рейнджер - заточки хватало на 2-3 недельную командировку на самообеспечении (это если дуракам в руки не давать). Сталь 425 модифед.
2. Гриптильян - 2,5 дня стройработ (на даче) включая разрезание рубероида и прочих гадостей, после требовал заточки.. . Будучи острым брил, резал бумагу на весу. После дачи - просто резал, более-менее нормально. 440С.
3. Спай парамилитари: Хорошо режет еду. Почти не тупится . После пластования 2 форелей (довольно крупных) на новогодний малосол с отделением костей и срезанием плавников - брить перестал, на РК появились залысины. Правится только на алмазе, доводится на керамике. S30V.
Ну и где спрашивается разница между сталями - дешевой, средней, дорогой?.. . Все они режут прилично когда острые, тупятся 440С и S30V более-менее одинаково, 425 оправдана на перочинных ножах. ИМХО все эти тесты да методики - от лукавого, равно как и поиски супер-пупер-дупер стали (вариант "Бога из машины").

мне весь этот пост напомнил статейку одну... . playground.sun.com

Любите же вы себе жизнь усложнять.. .

Originally posted by osanos:
мне весь этот пост напомнил статейку одну... . playground.sun.com

Вот-вот-вот .. .

Вообще, если уж придумывать тесты- что может быть лучше теста обычного использования, результат которого будет измеряться в сутках-неделях-месяцах-годах(для особых везунчиков )?
Как захочется нож поправить- первый этап теста завершен. Если поточить- второй.
Разом вся искуственность снимается, хотя и минус есть- для чистоты эксперимента необходимо пользоваться одним ножом.

А мне терпения не хватает дождаться такой тупости ножа, чтобы пришлось его точить. Только подзатупился - сразу правлю.. . А так правильно, конечно.

... для чистоты эксперимента необходимо пользоваться одним ножом...
__________

И непременно одним пользователем
Иному и пяти минут много, чтобы кромку убить даже соплю постругивая.

Спасибо, интересный матерьял, но подходящий исключительно для тестирования заточки по стандартной методике на триангле. А триангл всего лишь простая точилка, более того, точилка зависящая от привычки точильщика. Но вообще, интересно. И ещё задача найти стандартные нитки, чтобы была возможность сравнивать результаты заточки на триангле.

В принцыпе, конечно, можно принять эту методику за отправную точку. Но на триангле, как на стандартной точилке, придётся перетачивать ножи с разным углом заточки. Нужно подумать. В принцыпе методикой можно пользоваться относительно, тоесть сравнивать исходную характеристику заточки с последующей после реза.. . Ну.. . Опять же вода и получится.

Кроме всего я не понял наездов в этой статье на неких, неназываемых "мЭтров". Оценивается просто заточка со стандартным углом. Забавные карбиды ванадия, опять же.. . Мужику явно не хватало простого микроскопа для сварки оптоволокна.. .

2 нахал:
Ага-ага. ЭТИ из класса "ковыряльщиков"- ножом как ломом всегда работают. А еще рубят замороженное мясо непременно ножом для деликатных работ с широким клинком и обухом в 1,5мм, и непременно на тарелках-блюдах.

... И вообще, нужно или разные стали сравнивать на идентичных ножах, или одинаковые стали на разных. Если вообще нужно.

Сравнивать можно и нужно. Например геометрию клинка, обработку клинка, толщину РК - в хозяйстве большая разница при резе продуктов. Действительно разница чувствуется.

Просто наши карманные ножи городского типа, они действительно до тупости работают редко. Скорее уж РК на пересечении какой нибудь проволоки повредишь, чем действительно затупишь. Работы складному ножу мало, если только им не начинают плотно в хозяйстве пользоваться. А если по хозяйству и плотно, то уж лучше просто кухонный нож, более специальный, более удобный.. . Поэтому по сталям в отношении складников разговор особый, относительный такой...

К примеру, моя тётушка пользуется на кухне для всякой овощной очистки, небольшой резки исключительно складными ножами с тонкой рукоятью. Когда у неё обломался очередной старый, ещё какой то совеТской сборки ножик, и в закромах запасного не оказалось, я ей подарил кизлярский НСК 5. По сравнению с тем, чем она пользовалась, это небо и земля. Она очень давольна. На её примере я могу сказать, что 65Х13 вполне годящая сталь для каждодневного использования на кухне. От себя могу добавить, что РК не травмируется по консервной жести, тоесть банку можно открыть и медь в витой паре тоже режится на ура. Точка. Ну и так далее.

Так то и имеется ввиду.
При одинаковых сталях результат может совсем различаться из-за геометрических параметров клинка, а при одинаковых параметрах разная сталь покажет разный результат, а как их сравнивать? Можно исскуственные тесты использовать, можно во время использования замечания делать, а толку?.. Имеет смысл разделить ножи по группам и в пределах группы сравнивать, для определения "идеала" чего-то там. Например, какой-нибудь Спайдерко Милитари с чем-нибудь широгоровским- и там, и там будет типичный "резатель". Разделочники- в другую кучу, "селфдефенс" (хе-хе), в третью, и так далее.

А насчет работы складников- тут все и так понятно. В-основном, если исходить из информации хотя бы одного только GUNS.ru, эти ножи для души покупаются. Хотя складники как раз нужны на "незапланированный случай"- на охоту бери специализированный, на рыбалку тоже, на кухне сели кухонник, а вот когда среди рутины возникает необходимость что-то нарезать-отрезать-порубить-поколоть- вот тут и нужен нож, который носишь с собой всегда. Тут можно задуматься: "а нафига (пардон) редко пользуемому инструменту дорогие и крутые материалы?", но сразу вспоминается пара-тройка случаев, когда приходилось ДЕЙСТВИТЕЛЬНО много им работать, а роскошь таскать с собой в быту еще и точильные приспособы обычно позволяют только особо одержимМММММ.. . ВДОХНОВЛЕННЫЕ люди.

65Х13 - практически та же 440А. Зависит достаточно сильно от термообработки (дома валяется отечественный кухонник из 65Х13, годов 90-х - изначально никакой по твердости - даже хуже Китая, который 100 рублей за пучок на рынках). При плохой термообработке - может и 95Х18 и 440С - быть даже мягче 420-й, но с качественной термообработкой.

Вот. Именно поэтому мне больше нравятся складные ножики из мягкой стали - подправить можно очень легко и без спец инструментов и продолжить дело. Если уж так судьба сложилась, что надо работать сладным ножиком, ибо больше нечем или неудобно. Кроме всего прочего, "не понтовая" сталь - изделие стоит гроши, не так жалко использовать на полную катушку, иногда даже сознательно загубить, если надо. В конце концов новый нож купить не проблема (вообще ножи покупать приятно, мне например), да и старый, если выжил переточить легко и без многочасовой медитации.

Но мы несколько отошли от темы тестов.
Я всё жду, когда будут отписываться наши аффторитеты в большом количестве. А что то тихо.. .

Ну на мой взгляд систематизировать относительно просто:
1. вычленить характерные особенности разрезаемых/стругаемых материалов.
2. подобрать после этого типовые материалы для тестов.
На этих материалах проводить испытания и заносить в таблицу, а затем анализировать - какие критерии (характерные особенности) можно отбросить, а какие нужно добавить.
По идеи, этот процесс должен сойтись и в итоге получится набор тестов на которых можно исследовать качество материала&формы по какому-то одному (если учесть все, то получится в среднем) характерному признаку.

наконец-то пришли к тому, о чем я когда то говорил. нож должен быть комфортным для владельца. все остальное от лукавого. Для меня как пользователя главное это рез. Опытным путем сам себе доказал за много лет, что канаты я режу крайне редко (ни разу не резал), а вот ветки, вообще дерево почти каждый раз. недавно наблюдал на охоте работу складников типа медтеха и ворсмы. модели были знакомые, что то вроде скорпиона с деревянной рукояткой. если не ошибаюсь..... так вот при снятии шкуры подтачивать клинок приходилось каждые 3-5 минут. по моему это не здорово. вторую сторону трофея обрабатывал я кизляровским дамаском. вопрос о подточке или правлении даже не встал. вот это, меня устраивает.....
по заточке. всегда стараюсь наточить до строгания свободно висящего волоса. Зачем? да не знаю, просто для прикола. или понтов. Реально - не нужно совершенно. но должен же дорогой нож, отличаться от дешового еще чем то кроме цены! к сожалению такой эффект (строгание) достигается далеко не всегда.. . почему? это для меня тайна великая... последовательность действия всегда одна. точу руками без каких либо приблуд.......