|
semyorka210857
|
12-10-2015 14:42
semyorka210857
перемещено из Нож глазами владельца
Нержавеющие легированные булаты в тестах превосходят чисто железо-углеродистые: Конкурс булата bladesmagic.spb.ru forums/ic... hm/13004091.jpg Легированный нержавеющий булат уже многие делают, хотя куётся он тяжелее. Известные производители: Леонид Архангельский, Виктор Кузнецов, Игорь Пампуха, Илья Куликов, Геннадий Добрецов, Игорь Рекун (СН), Алан Баликоев (БК), Василий Козлов, Леонид Васильев, Дмитрий Волегов и Алексей Перелетов. Среди них есть производители нержавеющего булата с красивым узором, подобным рисунку клинков исторических булатов. Другие, не получившие пока общего признания изготовители нержавеющего булата делают его либо редко, либо некачественно. В сети хватает видео с тестами легированного булата, но больше половины из них несерьёзные и заказные. Поэтому интересны отзывы владельцев ножей из нержавеющего булата. Булатовары редко пишут чем легируют нержавеющий булат, и главное - сколько в нем хрома - интересны также анализы химсостава нержавеющих булатных клинков. Определение булата для этого треда: Alan_B:
.. . булат - это заэвтектоидная сталь, в которой СПЕЦИАЛЬНЫМИ методами ТО и горячей деформации сформирована выраженная структурированная карбидная неоднородность.
- forummisc/reply/5/1631143/m47908450
|
|
|
тень
|
Другие, не получившие пока общего признания изготовители нержавеющего булата делают его либо редко, либо некачественно.
С чего вы взяли? Если нет тестов,это не значит,что булат от Х плох. Либо вам неизвестны производители,которых знают другие. Слова Кирпичёв,Тоныч,Велес вам о чём-нибудь говорят? Булатовары редко пишут чем легируют нержавеющий булат, и главное - сколько в нем хрома - интересны также анализы химсостава нержавеющих булатных клинков.
Зато они не раз писали,что способ варки и ковки куда важнее химсостава. Вы промышленным шпионажем занимаетесь? 
|
|
|
semyorka210857
|
12-10-2015 15:03
semyorka210857
О нержавеющем булате от Пампухи: Alex.P:
Был 007 из нержабулата. Сталь вроде не плохая, на уровне средней S30V, правда точится похуже, по труднее, микроскольчики достают, а вот сам нож не очень, не люблю травмоопасные рукояти. ИМХО.
Ножи от мастера Пампухи. Фото и мнения. Обновлено. Фото новых ножей с 4-й страницы.
|
|
|
semyorka210857
|
12-10-2015 15:13
semyorka210857
тень:
.. . Кирпичёв,Тоныч,Велес ...
Кирпичёв нержавеющий булат практически не делает, так как у него нет автоматического молота, а вручную ковать легированный булат он не любит. Отзывов про нержавеющий булат Тоныча и Велеса не видел. Устойчивость к коррозии варкой и ковкой не обеспечишь - только химсоставом. Ох... нный промышленный шпионаж ...
|
|
|
semyorka210857
|
12-10-2015 15:24
semyorka210857
О нержавеющем булате от Пампухи: Aztec:
Прилеплю и свое ИМХО раз уж такая пьянка. Купио года 4-5 назад 007 из нержбулата, стекло царапал легко, по продуктам отлично. НО! Взял на природу, решил построгать деревяху- типа теста работы по дереву- выкрошилась РК, и нефигово.Вот тебе думаю и хваленый булат от Великого.. Но больше был в легком ступоре от того что отвалился тыльник! Нож так то достаточно недешев.Покупал у него через инет- списался, был в наличии только нержбулат- по крайней мере супруга так сказала( она у него я так понял по связям с общественностью ))- хотя хотел взять из углеродистого. Может перекалил- решил отправить назад для доработки.. ( Да с переездом- так чето дело и затихло.. ) При всем уважении, у всех конечно бывает брак- но осадочек остался..
Ножи от мастера Пампухи. Фото и мнения. Обновлено. Фото новых ножей с 4-й страницы.
|
|
|
semyorka210857
|
12-10-2015 15:44
semyorka210857
На пару негативных о нержавеющем булате Пампухи есть два десятка положительных отзывов, но нет отзывов с оценкой устойчивости к коррозии.
|
|
|
semyorka210857
|
12-10-2015 15:56
semyorka210857
Подборка фотографий ножей из нержавеющего булата от зарубежных мастеров и от Пампухи: facebook.com
|
|
|
semyorka210857
|
12-10-2015 18:34
semyorka210857
|
|
|
semyorka210857
|
12-10-2015 18:45
semyorka210857
|
|
|
semyorka210857
|
12-10-2015 18:55
semyorka210857
|
|
|
ssu
|
интересны, если они имеют рисунок похожий на исторические булаты
Общего по рисунку - с булатом не вижу
|
|
|
ssu
|
Взял на природу, решил построгать деревяху- типа теста работы по дереву- выкрошилась РК, и нефигово.
Так это нормально. Если закалить до твердости пружины и приложить усилие - на излом, то матрицу рвет на части, приходится калить мягче - тогда кромка заворачивается. Поймать закалку не просто. Выкрашивание обеспечивает - твердая структура легированного цементита расположенная вместе с остальными примесями(мусором) в междендритном пространстве.
|
|
|
semyorka210857
|
12-10-2015 23:56
semyorka210857
Булат - это композит кристаллов легированного железа и цементита. Любой булат легирован - абсолютно чистого железо-углерода в природе не существует.
|
|
|
semyorka210857
|
13-10-2015 00:02
semyorka210857
ssu:
Общего по рисунку - с булатом не вижу
не табан, но и не ворсма
|
|
|
ssu
|
Булат - это композит, где нет другого структурообразующего( не достаточно - близко к нулю, следы.. ). В разных образцах - наблюдаем присутствие - разных примесей - т.е. они не стабильны и не являются обязательными. Не они образуют структуру булата! Они наоборот мешают свободному перемещению углерода и образованию специфической, уникальной структуры булата.
|
|
|
semyorka210857
|
13-10-2015 00:11
semyorka210857
ssu:
Булат - это композит, где нет другого структурообразующего( не достаточно - близко к нулю, следы.. ). В разных образцах - наблюдаем присутствие - разных примесей - т.е. они не стабильны и не являются обязательными. Не они образуют структуру булата! Они наоборот мешают свободному перемещению углерода и образованию специфической, уникальной структуры булата.
Это частично верно только для булата с примесями до 2%, при высоком легировании физико-химические взаимодействия в булате недостаточно изучены для однозначных утверждений, но есть отдельные опыты улучшения структуры высокоуглеродистых булатов различными легирующими добавками (Архангельский, Жан-Луис Регель, Ахим Виртц).При определённом наборе легирующих компонентов дендритная структура и выделение карбидов улучшаются (проявляется наглядно в узоре и в микроструктуре под микроскопом), и если это никто не публикует, то это не значит, что этого нет в природе - люди просто зарабатывают деньги на своих секретах.
|
|
|
ssu
|
 Ошибка! Дендритная структура - тем более выражена и тем хуже, чем больше примесей - включая и легирующие. В каком, это булате исторически - легирующие примеси, да еще более 2%. Железо - оно при застывании кристаллизуется! Дендритная ликвация при спокойной кристаллизации - работает на всю катушку. Дендритные структуры - не имеют ничего общего со структурой булата.
|
|
|
ssu
|
Если стараться сделать неоднородную сталь по принципу недорасплава там - другие грабли, но тоже не лучше.
|
|
|
ssu
|
При определённом наборе легирующих компонентов дендритная структура может улучшаться
... . или сталь?
перемещено из Нож глазами владельца
|
|
|
semyorka210857
|
13-10-2015 07:58
semyorka210857
ssu:
Дендритные структуры - не имеют ничего общего со структурой булата.
Дендритные структуры - это результат кристаллизации, без которой булат невозможен в принципе. Легирование может улучшить структуру и обеспечивает улучшение потребительских свойств булата, что и подтверждают многочисленные тесты: bladesmagic.spb.ru Шоу кучерявых! Тестим легированные булаты. Тест хромистых булатов (Anssi против Кузнецова-2) ... Потребительские свойства+красивый узор - это главное в булате!
|
|
|
ssu
|
Да, не против того, что вольфрам... . легирующие имеют более твердые карбиды. Не имеет отношение к булату. Легирование может улучшить структуру
Тигельной стали - Глупость! Доказать надо - основание для этого? Потребительские свойства+красивый узор - это главное в булате!
Нет. Узор - это видимая неоднородность и не более - неоднородность может быть разная, химическая, карбидная - иметь разную направленность или нет. Можно рассматривать армирование композитов по направлению и свойствам. Узор можно и нарисовать. Неоднородность стали, дендритная ликвация, карбидная неоднородность - ведет к потери мех. свойств. Таким образом, на основе химической микронеоднородности проявляется в значительной степени и структурная микронеоднородность. Примеры тесной взаимосвязи этих видов микронеоднородностей достаточно убедительно приведены в фундаментальном исследовании И.Н. Голикова, посвященном изучению неоднородности в легированных сталях.
Начиная с работ Я.И. Френкеля, стало известно, что теоретическая прочность металлов значительно превышает техническую прочность, наблюдаемую на практике.
- metal-archive.ru
|
|
|
ssu
|
Как могут потребительские свойства сказать, что эта сталь имеет отношение к булату? Сам подход не правильный и ведет к обману. Потребительские свойства не говорят, что хорошо режет порошковая сталь? Причем тут булат?
|
|
|
semyorka210857
|
13-10-2015 10:28
semyorka210857
ssu:
.. . легирующие имеют более твердые карбиды. Не имеет отношение к булату. ...
"Более твердые карбиды" хорошо режут даже на тупых клинках. Легированные булаты только Гуревич и Архангельский немного исследовали. Серьёзных исследований нет - нет и серьёзной аргументации с обеих сторон. Потребительские тесты однозначно подтверждают превосходство нержавеющих булатов: рез наравне с простым булатом + нержавеющий клинок!
|
|
|
semyorka210857
|
13-10-2015 10:31
semyorka210857
ssu:
.. . сталь имеет отношение к булату? .. .
Главное в булате - композитная кристаллическая структура. Если структура композитная и кристаллы на поверхности протравливаются ввиде узора - это булат однозначно, даже при высоком легировании.
|
|
|
rusdamask
|
13-10-2015 10:39
rusdamask
Вариант от фирмы "Русский булат" - клинок булатная нержавеющая сталь (нержавеющий булат)  
|
|
|
ssu
|
Булат - это композитная сталь - да! А любая композитная сталь - это булат? Легированные булаты только Гуревич при совке немного исследовал.
Ошибка! Гуревич булат не получил, как и Виноградов.... . Булат - уникальная высоко углеродистая сталь(железо и углерод) и в первую очередь - структура, которая зависит от состава, технологии и обработки... . Читаем исследования исторических образцов, где написано черным по белому, что такое булат, из чего состоит, какая структура...
|
|
|
semyorka210857
|
13-10-2015 10:58
semyorka210857
ssu:
Булат - это композитная сталь - да! А любая композитная сталь - это булат? .. . Читаем исследования исторических образцов, где написано черным по белому, что такое булат, из чего состоит, какая структура...
Исторический булат сейчас интересен больше как антиквариат. Антикварный булат очень разный - больше некачественного типа ворсмы и редки экземпляры высококачественного, ещё реже его изучают и тестируют. И если можно делать на основе исторической структуры и технологии булата более отвечающий потребительским потребностям легированный булат, то не делать его просто глупо!
|
|
|
Alan_B
|
Исторический булат производился минимум 200 лет как мертвыми индусами и персами в Индии или в Иране соответственно. Точка. То, что делается сейчас - это современные булаты (или булатные композиты). Которые имеют разную степень рассовой верности. Но ни один из них не является историческим.
Откинуть 200 летний путь развития металлургии - вот к чему нас призывают сторонники "исторических" булатов. Пойду, вырву себе глаз - пусть у моей тещи будет зять кривой. Накуй свойства, рассовая верность - наше ФФСЕ. Открою страшную тайну - специальные карбиды по своему поведению (при разумном содержании) ПРИНЦИПИАЛЬНО ничем от цементита не отличаются. Точно так же растворяются при нагреве и выделяются на структурных и субструктурных элементах при охлаждении. И получение легированного булата принципиально от рассово верного ничем не отличается - температуры чутка вверх сдвинуты, вот и все. По поводу неоднородности - я скажу страшную вещь - ЛЮБАЯ неоднородность ухудшает механические свойства (при той же твердости и методе ее получения). За исключением случаев, когда свойства фаз, их характер взаимодействия и структура композита запрограммированы при создании. И то, это касается ОТДЕЛЬНЫХ направлений. На всякий случай, можно вспомнить Аносова - булатному оружию назначались более МЯГКИЕ испытания, чем стальному. Есть куча воспоминаний офицеров с Кавказской войны. Поначалу у господ офицеров было особым шиком иметь саблю или шашку с персидским булатным клинком. Однако, это касалось ПАРАДНОГО оружия - в бой предпочитали идти со стальным оружием. Ввиду большей надежности последнего. Это не значит, что современный "исторический" булат не имеет права на жизнь. В отдельных проектах (в основном - художественных) он будет в тему, и даже рассовая верность будет уместна. Японы то дрочат всем кагалом на "аутентичные" образцы оружия современной выделки - имеют право.
Но признавать это направление единственно верным - на мой взгляд, черезчур.. .
|
|
|
ssu
|
Обман - делать легированный композит, неоднородную тигельную сталь и называть булатом. Исторический булат сейчас интересен больше как антиквариат.
Это и есть булат!!!! И если можно делать на основе исторической структуры и технологии булата более отвечающий потребительским потребностям легированный булат, то не делать его просто глупо!
Нет структуры подобной исторической в легированной тигельной стали! Тигельная технология - позволяет расплавить медь, латунь.. . Аносов платину плавил и булатом ее не окрестил. Как древняя технология позволяла получить сталь чистую и качественную? Как образовать структуру исторического булата? Потребительские потребности не указывают, каким должен быть реально существующий, исторический металл.
|
|
|
semyorka210857
|
13-10-2015 11:34
semyorka210857
Alan_B:
.. . Открою страшную тайну - специальные карбиды по своему поведению (при разумном содержании) ПРИНЦИПИАЛЬНО ничем от цементита не отличаются. Точно так же растворяются при нагреве и выделяются на структурных и субструктурных элементах при охлаждении. И получение легированного булата принципиально от рассово верного ничем не отличается - температуры чутка вверх сдвинуты, вот и все. ...
Спасибо Алан! Получается и по структуре и по технологии аутентичность легированных и исторических булатов в большой степени имеется! А кому какой милее - это дело вкуса. Если человек привык ножи салом натирать - ему менее легированный булат, а если человек сало ест только на закусь - ему нержавеющий булат.
|
|
|
semyorka210857
|
13-10-2015 11:42
semyorka210857
rusdamask:
Вариант от фирмы "Русский булат" - клинок булатная нержавеющая сталь (нержавеющий булат)
Сколько хрома в нержавеющем булате от "Русского булата"?
|
|
|
semyorka210857
|
13-10-2015 11:49
semyorka210857
Вот нержавеющий булат от Жана-Луиса Регеля - 15% хрома, рисунок не исторический, но дендриты на большом экране видны: jeanlouis-knives.com 
|
|
|
rusdamask
|
13-10-2015 11:53
rusdamask
Сколько хрома в нержавеющем булате от "Русского булата"?
Хрома в нашей булатной нержавеющей стали порядка 17%.
|
|
|
ssu
|
То, что делается сейчас - это современные булаты (или булатные композиты).
Честнее - стальной композит. За исключением случаев, когда свойства фаз, их характер взаимодействия и структура композита запрограммированы при создании.
И как, это им только удалось.
|
|
|
ssu
|
Получается и по структуре и по технологии аутентичность легированных и исторических булатов в большой степени имеется!
Просто - сравнить.
|
|
|
ssu
|
Вот нержавеющий булат от Жана-Луи Регеля - 15% хрома
Вот, сразу видно - что это "булат" 
|
|
|
semyorka210857
|
13-10-2015 12:16
semyorka210857
ssu: Вот, сразу видно - что это "булат"
На среднего уровня шам вполне тянет, зато хрома более чем достаточно, чтобы не ржавел. Если вам нравятся только брюнетки, а не светловолосые девушки, они от этого девушками быть не перестают и понравятся другим! Главное что они девушки! Так и булаты - хорошо когда кара-табан, но и шам некоторым нрывится. Главное в определении булата внутренняя структура и технология, ещё раз читайте Алана: Alan_B:
.. . Открою страшную тайну - специальные карбиды по своему поведению (при разумном содержании) ПРИНЦИПИАЛЬНО ничем от цементита не отличаются. Точно так же растворяются при нагреве и выделяются на структурных и субструктурных элементах при охлаждении. И получение легированного булата принципиально от рассово верного ничем не отличается - температуры чутка вверх сдвинуты, вот и все. ...
|
|
|
semyorka210857
|
13-10-2015 12:48
semyorka210857
ssu:
.. . дендритная ликвация, карбидная неоднородность - ведет к потери мех. свойств. .. .
Дендритная ликвация имеет существенное значение при больших скоростях охлаждения расплава, когда процесс выравнивания состава кристаллов в результате диффузии не успевает произойти. В правильных легированных булатах охлаждение расплава происходит медленно. Поэтому песни про дендритную ликвацию пойте покупателям своих ножей
|
|
|
ssu
|
Originally posted by semyorka210857:
Дендритная ликвация имеет существенное значение при больших скоростях охлаждения расплава, когда процесс выравнивания состава кристаллов в результате диффузии не успевает произойти. В правильных легированных булатах охлаждение расплава происходит медленно. Поэтому песни про дендритную ликвацию пойте покупателям своих ножей
Ага. Кристаллы растут медленно большие, а дерьмо не успевают вытеснять
|
|
|
