Guns.ru Talks
Холодное оружие
Нержавеющий булат - отзывы ( 5 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
semyorka210857
28-11-2015 12:45 semyorka210857
Железо с вольфрамом - источник легендарных мечей. Вот здесь интересная гипотеза о происхождении знаменитых японских мечей, прототипы которых и первый металл пришли в Японию из Китая (это признано учёными) в XIII веке, но Китай тогда входил в Монгольскую Империю!!! - h-turuu.blogspot.ru

Переводчик с монгольского на русский: https://translate.google.ru/

И опять же написано про вольфрам в стали: ".. . Хоёр жилийн мн Оросын зэвсгийн металлын судалгааны гол газар болох Ломоносовийн нэрэмжит Хими технологийн академид монгол эрдэмтэн Баясгалан дундад эртний еийн монгол зэвсгийн б тцээр докторын зэрэг хамгаалжээ. Монгол дархны гараар хийсэн Чингэсийн еийн сэлэм, хутгыг судалж болд хэмээх гайхамшигт металлыг монголчууд рсд гарган авч чаддаг байсныг баталсан нэн сонирхолтой судалгаа болжээ.

0,5-2,74 хувь х ртэл н рст р гч агуулсан, гянт болд, марганец, хром, молибден, ванадигаар чанаржуулсан монгол татар сэлэм нь тухайн ед дэлхийн бусад орнуудад байснаас нд р дээд чанартай, япон, мисир, дамаск, энэтхэг сэлэмний болдоос ил уян, ил ирлэгддэг зэвсэг байжээ.ийн соёл Баруун Сибирээс Монголоор дайрч Хятад, Азийн бусад орнууд руу 2000 жилийн тэртээгээс анх нэвтэрсэн гэж здэг. Букэ х рг р татара зууханд хайлсан самурай сэлэмний болд ч энэ л замаар нэр, гарлаа тээн Японы арлуудад очсон болов уу. ... " -
h-turuu.blogspot.ru

semyorka210857
28-11-2015 13:43 semyorka210857
Из ЛЕГИРОВАННОЙ СТАЛИ сделан и гигантский ЧИНГИСХАН - главный символ Монголии (у нас Родина-Мать на МАМАЕВОМ кургане из бетона и уже потрескалась):

click for enlarge 1251 X 938 699.7 Kb

Ridge
28-11-2015 13:45 Ridge
Меньшая часть углерода в матрице

Позвольте полюбопытствовать, в матрице, в каком виде углерод присутствует.
NataliMedia
28-11-2015 15:55 NataliMedia
Кто может сделать такой нож из нержавеющего булата
с красивыми узорами на лезвии (не хуже чем на фото)
и с полипропиленовой черной ручкой?
(чтобы мыть в посудомойке, хочу ) :

798 x 532

semyorka210857
28-11-2015 17:21 semyorka210857
".. . Нержавеющий булат по праву может быть назван - металлом XXI века.

Особым признаком булата является наличие в его строении на уровне макроструктуры химической неоднородности, что обуславливает явление на поверхности изготовленных ив него изделий характерного узора. Весь металл в целом и его отдельные микро- и макроструктурные составляющие являются коррозионностойкими во многих агрессивных средах.
Так как режущая способность нержавеющего булата в основном определяется твердостью наиболее твердей составляющей, те именно в силу этого обстоятельства нержавеющий булат имеет еще очень ценное свойство - высокую износостойкость.
Усредненный химический состав характеризуется следующими данными:
железо - основа молибден 0,2/0,6%
углерод 0,8/1,2% титан 0,1/0,5%
хром 16/20% кобальт 0,02/0,10%
никель 1,5/3,0% бор 0,001/0,003%
марганец 0,2/1,0% ванадий 0,1/0,3%
кремний 0,5/1,5% сера более 0,025%
алюминий 0,02/0,07% фосфор более 0,025%

Материал имеет следующие свойства:
предел прочности 145 -160 кг/мм2
предел текучести 135 -145 кг/мм2
удлинение 8%
ударная вязкость 2%
твердость (средняя) 52/57 НРСэ
твердость наиболее твердой составляющей 61/64 НРСэ ... " -
via-midgard.info

- алюминий в булате бывает ...

Andrey Ag
28-11-2015 17:35 Andrey Ag
- - в матрице, в каком виде углерод присутствует.--
Во всяком случае не в виде первичных, и вторичных карбидов, Зачем на этом ловить, Вы прекрасно меня понимаете)). Я же сказал, что спорить не буду...
ssu
28-11-2015 18:50 ssu
нож из нержавеющего булата
с красивыми узорами на лезвии
Назвать, это узором сложно.

ssu
28-11-2015 19:01 ssu
- алюминий в булате бывает ...
Конечно - если технология и состав другой, другая структура и это не булат вообще.
mik9251

Присутствие в приведенных анализах химсостава такого значительного содержания алюминия сразу вызывает большие сомнения в достоверности.
При заметном содержании - алюминия, марганца и кремния (в комплексе) - всегда есть такие сомнения. Абсолютно логично!!!
Технология булата не допускает присутствия алюминия - или это брак(отклонение) или другая технология....
Состав важен, но значение(влияние) структуры - не менее.
ssu
28-11-2015 19:23 ssu
Из ЛЕГИРОВАННОЙ СТАЛИ сделан и гигантский ЧИНГИСХАН
Хорошо, что не из булата
semyorka210857
28-11-2015 19:26 semyorka210857
ssu:
Технология булата не допускает .. .

вы за эту технологию академика в бантустане получили?

ssu
28-11-2015 19:30 ssu
Вот здесь интересная гипотеза о происхождении знаменитых японских мечей, прототипы которых и первый металл пришли в Японию из Китая
Люди конечно, более ознакомлены с уникальными японскими мечами - всегда интересно, но речь там не идёт вообще о тигельной технологии.
В период Камакура (1185-1333 гг.) Япония столкнулась с монгольскими нашествиями. Новый противник, а также улучшение доспехов вызвали изменение пропорций меча, направленное на усиление ударной мощи. Вершина меча (киссаки) увеличилась в размерах, стала массивнее, клинок расширился и иногда сохранял ширину по всей длине. Тяжёлым мечом стало невозможно управлять одной рукой, что также явилось следствием постепенного перехода тактики ближнего боя к пешим поединкам. Самым популярным узором хамон стал неравномерный гребёнчатый рисунок тёдзи, который хотя и не выглядел столь эстетично как элегантные волнистые линии, зато лучше предохранял лезвие от разрастания трещин при ударных нагрузках.


Ранняя технология выплавки не отличалась совершенством: рудный песок загружали в небольшую яму и плавили на древесном угле, приготовленном из особых пород древесины для выжигания вредных серо- и фосфоросодержащих примесей в железе и насыщения его углеродом. Из-за невысокой температуры не удавалось полностью отделить расплавленное железо от примесей в шлаке, результат получался в виде слитков губчатого железа (тамахаганэ) на дне ямы. Более мощные и производительные печи татара (татара-буки), сохраняя в целом сам метод плавки, появились в XV веке.
Цирк продолжается.
semyorka210857
28-11-2015 19:39 semyorka210857
ssu:
.. . Цирк .. .

Главный клоун монгольский текст до конца дочитать не смог - а там про булат и про диссертацию монгольского учёного, проверенную Гуревичем, и про вольфрам.
ssu
28-11-2015 20:44 ssu
проверенную Гуревичем, и про вольфрам.

ssu
28-11-2015 21:04 ssu
Что можно ожидать от людей технологии которых не привели к получению булата, сами булат не получили. Состав, микроструктура, поперечное сечение.
semyorka
Сделай хоть недорасплав по Гуревичу - ручками. Это не волны гонять в интернете.
semyorka210857
28-11-2015 21:50 semyorka210857
ssu:
.. . волны гонять .. .

за "волны" и зацикленное мышление тебя уже забанили в большей части булатных сообществ фейсбука

NataliMedia
28-11-2015 23:13 NataliMedia
ssu:
Назвать, это узором сложно.

Ну сделайте лучше
TopperHarley
28-11-2015 23:19 TopperHarley
Originally posted by semyorka210857:

Вот здесь интересная гипотеза о происхождении знаменитых японских мечей, прототипы которых и первый металл пришли в Японию из Китая (это признано учёными) в XIII веке


Третий век, не тринадцатый. Букву Хе уберите) Как Вам в Историческом Холодном, понравилось?
NataliMedia
28-11-2015 23:32 NataliMedia
А кто-нибудь делает кухонные ножи из нержавеющего булата с явно видимым узором на лезвиях и с не деревянными ручками?

Мне типа такого нужен, но с чётким узором и чёрной водостойкой ручкой:
click for enlarge 975 X 650 258.2 Kb
У этого узор почти отсутствует, а лучше я поисковиками не нашла. Подскажите

NataliMedia
28-11-2015 23:52 NataliMedia
Такой по форме лучше, но нужен узор почётче (не дамаск, а булат) и ручка чёрная водостойкая:

click for enlarge 1920 X 1279 439.3 Kb

NataliMedia
29-11-2015 00:03 NataliMedia
Такой по форме тоже подойдёт, но вместо надписи "булат" нужен узор на нержавеющем лезвии и водостойкая ручка:
800 x 534
У этого узор отсутствует, наверное, это не булат. Лучше я поисковиками не нашла. Мне типа такого нужен, но с чётким узором и чёрной водостойкой ручкой.

Подскажите, кто делает кухонные ножи из нержавеющего булата (дамаск мне не нужен) с явно видимым узором на лезвиях и с водостойкими ручками?

тень
29-11-2015 00:25 тень
Люди,на
NataliMedia

не ведитесь:
Ножи каких фирм не портятся при мытье в посудомоечной машине?
Сезонное обострение.
NataliMedia
29-11-2015 00:29 NataliMedia
тень:
Сезонное обострение.

Точно сезонное - мне на Новый Год подарок нужен! Помогите

Анатолий71
29-11-2015 07:27 Анатолий71
NataliMedia:

Точно сезонное - мне на Новый Год подарок нужен! Помогите

ПМ сообщил)

NataliMedia
29-11-2015 10:00 NataliMedia
Анатолий71:

ПМ сообщил)

Спасибо, я ему вопрос написала

semyorka210857
3-12-2015 23:57 semyorka210857
Верховен пишет на основе исследования состава исторических булатов, что естественное легирование обеспечивало легендарную гибкость булатных клинков: ".. . One of the big mysteries of wootz Damascus steel has been why the art of making these blades was lost. The vanadium levels provide the basis for a theory. Based on our studies, it is clear that to produce the damascene patterns of a museum-quality wootz Damascus blade the smith would have to fulfill at least three requirements. First, the wootz ingot would have to have come from an ore deposit that provided significant levels of certain trace elements, notably, Cr, Mo, Nb, Mn, or V. ... " - tms.org
ssu
4-12-2015 00:28 ssu
click for enlarge 1177 X 1280 207.2 Kb Если посмотреть, то выясняется, что и у Верховена не всё точно. не находится элемент обязательный для получения булатной структуры, кроме углерода. Можно сказать о почти везде присутствующих - фосфоре и кремнии, совсем малом марганце - ниже современного. Не проходит!
ssu
4-12-2015 00:53 ssu
Надо понимать суть - все примеси будут участвовать в дендритной ликвации(одни более, иные менее), но результат измениться с внесением дополнительных, а получив ликвационную, дендритную неоднородность(с легирующими - легированный цементит)получаем выраженную дендритную структуру при этом - теряем механические свойства(прочность), да ещё в комплекте с неметаллическими примесями(часто для нынешних тигельных сталей) и это уже полное .... . - ошибка. Это доступно - надеюсь всем.
semyorka210857
4-12-2015 07:27 semyorka210857
ssu:
.. все примеси будут участвовать в дендритной ликвации .. . теряем механические свойства(прочность) .. .

Последние тесты булатов показывают, что если и есть снижение прочности из-за усиления ликвации, то его превосходит в разы улучшение механических свойств из-за сильного легирования булата (более 5%) определёнными металлами (особенно ванадием):
Конкурс булата
Лучше всего в этом тесте резал булат Виктора Кузнецова, сваренный из VANADIS 10: C -2.94%!!!, Si-0.48%, Mn-0.47% , Cr-7.82%!!! , Mo-1.5%, W-0.33%,V-9.91%!!!
Так что реальность опровергает вашу "теорию".

И легирующие элементы в таблицах Верховена (а не в вашей) прослеживаются чётко:
"... Table IV. Chemical Analysis of Seven Wootz Damascus Blades*
Element 7 9 10 Old B Figiel Voigt Kard
C 1.71 1.41 1.79 1.51 1.64 1.00 1.49
Mn 150 <100 300 100 200 500 100
P 1,010 980 1,330 950 1,620 260 1,440
S 95 60 160 53 85 115 90
Si 350 500 500 470 460 975 500
Ni 600 400 700 <100 180 <100 200
Cr <100 <100 <100 <100 <100 <100 <100
Mo <100 <100 <100 <100 <100 <100 <100
Cu 1,750 900 1,830 330 780 300 900
Al <10 <10 10 12 8 25 30
V 145 50 270 40 40 <10 60
Nb <100 <100 <100 <100 <100 <100 <100
Pb <10 <10 <10 <10 10 10 40
Sn <10 10 <10 <10 <10 15 <10
Ti 9 11 6 13 16 7 19
Zr <10 <10 <10 <10 <10 <10 <10
B <1 <1 <1 <1 2 <1 <1
Ca 19 17 15 11 2 13 <1
*All analyses are in parts per million by weight, except C, which is in weight percent. ... " -
tms.org

Это ещё гинте-булат Верховену на исследование не попал, а некоторые легирующие элементы, прежде всего вольфрам, по опытам Леонида Архангельского и других, улучшают механические свойства булата более эффективно, чем ванадий. Так что переваривайте в булат VANADIS 23, и будут вам легендарные исторические чудо-клинки из гинте-булата, как у Чингисхана.

semyorka210857
4-12-2015 09:26 semyorka210857
Ridge:
.. . На древесном угле, в горне с ручными мехами, 1250*С получить за счастье. ...

Автор Сергей Викторович Дигонский, «Газофазные процессы синтеза и спекания тугоплавких веществ». - ".. . Из этой монографии следует, что можно извлекать тугоплавкий вольфрам из шеелита даже в тех примитивных печах, которые использовались еще в самых древних металлургических центрах!
Дело в том, что в вышеописанных древних металлургических процессах металл получается его восстановлением из оксидов, содержащихся в руде, а в роли восстановителя выступает окись углерода СО, получаемая из древесного угля. Однако и в руде, и даже в древесном угле неизбежно имеется какое-то количество воды. И уже при температурах 700-800оС вода в присутствии углерода начинает разлагаться в соответствии со следующей реакцией:
H2O + C H2 + CO

А водород очень сильный восстановитель (более сильный, чем окись углерода СО), и он активно включается в химические реакции с оксидами металлов, в результате чего можно получить чистый металл по реакции:
MeO + H2 Me + H2O

В такой биреакционной (то есть состоящей из двух реакций) схеме с воды процесс начинается и водой же заканчивается. Образовавшаяся в итоге вода вновь вступает в реакцию с углеродом и так далее
Суммарно же схему условно можно представить следующей реакцией:
MeO + C Me + CO

Любопытно, что при такой биреакционной схеме не требуется даже доводить металл до расплавленного состояния он восстанавливается, оставаясь в твердой фазе. Все необходимое делает мобильный и подвижный водород, передвигаясь в пространстве между частичками шихты.
Но эта мобильность создает и проблему при обычной тигельной плавке водород быстро покидает зону реакции, улетучиваясь вместе с другими газообразными продуктами. И для того, чтобы восстановление металла проходило по указанной биреакционной схеме, нужно не дать водороду улетучиться.
В опытах, представленных в монографии Дигонского, данная проблема решалась за счет того, что реакция проводилась в закрытой куполообразной печи-реакторе. И опыты дали поразительные результаты.
« были проведены эксперименты по пирометаллургическому разделению оксидов вольфрама и кальция, связанных в шеелите. Опыты по прямому восстановлению шеелитового концентрата нефтяным коксом осуществлялись при температуре 1100-1150оС в течение 1 часа. Этого было недостаточно для восстановления оксида вольфрама до металла, но образовавшийся в вышеуказанных условиях спекшийся продукт состоял из двух частей, причем нижняя часть представляла собой спек нерудных оксидов, а верхняя часть была полностью представлена коричнево-бурым WO2, восстановленным по реакции:
CaWO4 + H2 WO2 + CaO + H2O

При увеличении длительности процесса шеелит восстанавливался до металлического вольфрама, образующего смесь с оксидом кальция» (С.Дигонский, «Газофазные процессы синтеза и спекания тугоплавких веществ» .

Температура 1100-1150оС вполне достижима в древней металлургической печи. Более того это ее обычный температурный режим. Вместо нефтяного кокса в качестве источника углерода вполне можно использовать древесный уголь. Вода есть и в руде, и в древесном угле, но можно при необходимости ее и добавить (хотя Дигонский уверил меня, что этого и не потребуется воды итак будет хватать для получения достаточного количества водорода). ... " - lah.ru

ssu
4-12-2015 12:17 ssu
Но эта мобильность создает и проблему - при обычной тигельной плавке водород быстро покидает зону реакции, улетучиваясь вместе с другими газообразными продуктами. И для того, чтобы восстановление металла проходило по указанной биреакционной схеме, нужно не дать водороду улетучиться.
В опытах, представленных в монографии Дигонского, данная проблема решалась за счет того, что реакция проводилась в закрытой куполообразной печи-реакторе. И опыты дали поразительные результаты.
Это как раз про булат и глиняный тигель.
Температура 1100-1150оС вполне достижима в древней металлургической печи. Более того - это ее обычный температурный режим.
Сталь 0.9% -1.5% углерода при такой температуре? Может булат?
Теории толкать - не мешки ворочать.
ssu
4-12-2015 12:46 ssu
Верховен
Все анализы в частях на миллион по весу, за исключением С, что в массовых процентах
Микро легирование - перевести в проценты и сравнить с
(более 5%) определёнными металлами (особенно ванадием)
Таблица опубликована и составлена здесь на Ганзе С.В.Буровым, В.Ю.Герасимовым..... . коллективная. Таблицу видела, понравилась и Ann Feuerbach...
ssu
4-12-2015 13:03 ssu
улучшение механических свойств из-за сильного легирования
Тигельной дендритной стали, стали с дендритной неоднородностью? Результаты лаборатории испытаний?
Методы борьбы с дендритной неоднородностью - metal-archive.ru
semyorka210857
4-12-2015 19:56 semyorka210857
ssu:
.. . Результаты лаборатории испытаний? ...

Последние тесты булатов показывают улучшение механических свойств из-за сильного легирования булата (более 5%) определёнными металлами (особенно ванадием):
Конкурс булата
Лучше всего в этом тесте резал булат Виктора Кузнецова, сваренный из VANADIS 10: C -2.94%!!!, Si-0.48%, Mn-0.47% , Cr-7.82%!!! , Mo-1.5%, W-0.33%,V-9.91%!!!
Так что реальность опровергает вашу "теорию".

ssu
4-12-2015 20:07 ssu
Так что реальность опровергает вашу "теорию".
Какая реальность - прочность, это не режущие свойства - krugosvet.ru
Царапать, резать твёрдыми легированными карбидами тигельная сталь может, будет - никто не отрицает. Что, это булат - поди докажи! Состав, структура, поперечное сечение - сравнение с булатом.
semyorka210857
4-12-2015 20:34 semyorka210857
ssu:
какая реальность - прочность, это не режущие свойства Царапать, резать твёрдыми
легированными карбидами тигельная сталь может, будет - никто не отрицает. Что, это булат - поди докажи! Состав, структура, поперечное сечение - сравнение с булатом.

В наше время режущие свойства - это главное. Нож должен резать! Прочностные испытания в тесте Кузнецова не проводились, но я уверен, что его переваренный Ванадис 10 прочнее любого булата Суздальского.

Булат - это композит, получаемый варкой в тигле металлической смеси на основе железа (не менее 50%) и углерода, охлаждённый с медленной скоростью, достаточной для образования кристаллических структур (это признанное общемировое определение вутца). Причём, другие металлы, кроме железа, в булате ВСЕГДА присутствуют.

ssu
4-12-2015 20:34 ssu
Есть несколько заключений по испытаниям мех. свойств разных слоистых композитов -
3AKЛЮЧEHИE
Проведенные исследования микроструктуры образцов прокатанных пакетов из стали 20 с содержанием разного количества слоев, полученных при различных температурных режимах обработки от 800 до 1100 С, показали, что во всех случаях произошла полная сваpиваемость слоев.
Механические испытания по гост 1407 плоских образцов, изготовленных из исходной пластины и многослойных пакетов, показали прирост временного сопротивления в 1,5-1,7 раза по сравнению с исходным однородным материалом. Средняя концентрация углерода многослойной пластины с количеством слоев более одной тысячи сопоставима с концентрацией углерода таких высокоуглеродистых сталей, как У7. У8. У0, однако пластичность многослойного материала выше на 55-65% при том, что его прочностные характеристики незначительно уступают высокоуглеродистым сталям.
Внедрение используемого способа прокатки позволяут получать слоистые полуфабрикаты с заданными свойствами с любым количеством слоев и их толщин промышленным способом на действующем серийном оборудовании.

ssu
4-12-2015 20:46 ssu
не проводились, но я уверен
Анекдоты не надо рассказывать. Только факты.
Булат - эта металлическая смесь на основе железа и углерода, сваренная в тигле и охлаждённая с медленной скоростью, достаточной для образования кристаллических структур (это признанное общемировое определение вутца).
Где источник? Это научное определение?
Читаем любое исследование булата, смотрим микроструктуру, поперечное сечение. Или это не доступно неандертальцам. Булат - уникальная сталь!
semyorka210857
4-12-2015 20:49 semyorka210857
ssu:
Есть несколько заключений по испытаниям мех. свойств разных слоистых композитов -

не в тигле - не в тему, отожженый "булат" в мире за вутц не считают

semyorka210857
4-12-2015 20:54 semyorka210857
ssu:
Где источник? .. . Или это не доступно неандертальцам. ...

semyorka210857:
Ахим Виртц: ".. . Для меня, булат - это способ изготовления материала. И он предполагает такое множество различных возможных вариантов, что каждая попытка даст по крайней мере несколько иной результат. Вот почему мы видим так много различных реализаций булата, когда смотрим на все исторические и современные образцы с помощью этого метода."
Текст в оригинале:
Achim Wirtz: " .. . To me, wootz is a method of making a material. And it offers such a multitude of different possible factors that each attempt will give at least a slightly different result. That'S why we see so many different structures when looking at all the old and new pieces made with this method." - facebook.com


Ну если Ахим Виртц - неандерталец, то некоторые ещё с хвостами!

ssu
4-12-2015 20:56 ssu
не в тигле - не в тему, отожженый "булат" в мире за вутц не считают
Причём здесь отожженный и булат - не в курсе. Только как пример. Есть испытания в Екатеринбурге С.В. Буровым слоистого металла - вопросы лучше к автору.

>
Guns.ru Talks
Холодное оружие
Нержавеющий булат - отзывы ( 5 )