Холодное оружие
Конкурс булата
Кузнецов булат, сваренный из Ванадиса 10
Заточка без проблем.
НУ - 0,05
50резов - 2,3
100резов - 4
150резов - 5
200резов - 6
230резов - 7кг
100 резов нож перешел на 2 движения, 160 резов нож перешел на 3 движения, 220резов нож перешел на 4 движения.
Кузнецов булат, сваренный из S90V
Заточка без проблем, но грубее, чем из Ванадиса.
НУ - 0,1
50резов - 3,5
100резов - 5,5
150резов - 7кг
..... (проспал), 110 резов нож перешел на 3 движения.
Русский Булат углеродистый булат.
Заточка нормально, не хуже, чем 65Г(похожа по характеру съема металла и образования заусенца).
НУ - 0,05
50резов - 7кг
20 резов нож перешел на 2 движения, 30 резов нож перешел на 3 движения, 48резов нож перешел на 4 движения.
Булат Кирпичева углеродистый булат.
Заточка без проблем.
НУ - 0,1
40резов - 8кг
8 резов нож перешел на 2 движения, 20 резов нож перешел на 3 движения.
Баликоев-Игин легированный булат(БК-1).
НУ - 0,5
50резов - 3,7
90резов - 7кг
50резов за одно движение.
Рез очень приятный, смачный, хрустящий. Очень понравился.
Куликов легированный булат(утилизация обрезков порошковых сталей).
НУ - 0,5
50резов - 3,5
90резов - 7кг
50резов за одно движение.
Рез очень приятный, смачный, хрустящий, несколько похуже, чем у Игина, но все равно очень приятный рез. Нож понравился.
quote:Изначально написано chingachgook:
Пампуха (легированный булат)Заточка понравилась, проблем не вызвала.
НУ - 0,4
50резов - 4,5
100резов - 6,8
110резов - 7кг30 резов нож перешел на 2 движения, 80 резов нож перешел на 3 движения.
Рез был очень приятный, можно сказать вкусный и хрустящий.
очень достойно на фоне...не буду продавать Пампуху)
quote:Изначально написано chingachgook:
Русский Булат углеродистый булат.Заточка нормально, не хуже, чем 65Г(похожа по характеру съема металла и образования заусенца).
НУ - 0,05
50резов - 7кг20 резов нож перешел на 2 движения, 30 резов нож перешел на 3 движения, 48резов нож перешел на 4 движения.
хотелось бы послушать представителя РБ
quote:очень достойно на фоне...не буду продавать Пампуху)
Не все Пампухи одинаковы...
quote:Пампухой сегодня не резали, не смогли заточить.
quote:Изначально написано chingachgook:
Баликоев-Игин легированный булат(БК-1).
НУ - 0,5
50резов - 3,7
90резов - 7кг50резов за одно движение.
Рез очень приятный, смачный, хрустящий. Очень понравился.
За БК-1 обидно, на уровне "рельсы" выступила.
quote:Originally posted by каземирович:
За БК-1 обидно, на уровне "рельсы" выступила.
Зато за рельсу радостно и приятно
Неожидано хорошо выступила,по-моему.Вот только этого комментария к моей железке не было.
quote:Originally posted by chingachgook:
Рез очень приятный, смачный, хрустящий, несколько похуже, чем у Игина, но все равно очень приятный рез.
У меня,во-первых,металл другого класса.Сравнение будет не совсем корректным.Во-вторых,не всё так хорошо,как хотелось бы.Есть ещё над чем поработать.
quote:Originally posted by Nikolaich72:
Зато за рельсу радостно и приятно
Это да.
Не прогадал я с заказом. quote:Изначально написано chingachgook:
Кузнецов булат, сваренный из Ванадиса 10Заточка без проблем.
НУ - 0,05
50резов - 2,3
100резов - 4
150резов - 5
200резов - 6
230резов - 7кг100 резов нож перешел на 2 движения, 160 резов нож перешел на 3 движения, 220резов нож перешел на 4 движения.
А какой канат резали? Марка? диаметр? - есть желание свои и друзей ножи проверить
quote:А какой канат резали? Марка? диаметр?
Данный канат 37мм, пеньковый, твердый, производства Курского завода, заточка алмазами Веневского завода финиш 1/0.
quote:есть желание свои и друзей ножи проверить
Для этого надо на Вернисаж приехать...
quote:Изначально написано chingachgook:
Данный канат 37мм, пеньковый, твердый, производства Курского завода, заточка алмазами Веневского завода финиш 1/0.
Спасибо!
С начала 3-ей минуты видео интересное обсуждение последних тестов булатов: http://www.youtube.com/watch?v=z4gNqeooinY
quote:Изначально написано A-l-e-xx:хотелось бы послушать представителя РБ
- да канаты у них не той системы...
quote:Изначально написано A-l-e-xx:
- да канаты у них не той системы...
Кузнецов на своём сайте писал, что для резки кубинского прочного дерева подбирал специальную сталь и специальную заточку. В тестах на каждом материале, который режут, лидировать будут конкретные клинки, с наиболее подходящим материалом и заточкой. Умные организаторы тестов это понимают, заранее готовятся и выигрывают. Один и тот же нож победить в различных тестах на разных материалах не сможет.
Булат исторически для мяса, поэтому тестировать его надо на мясе: на крепкой бастурме, на разделке кабанов, баранов или индеек. Отличный тест - работа в одинаковых условиях на конвейре мясокомбината в течение 1-2 часов и потом проверка на рез бумаги.
напомню что РБ на своем видео километры каната нарезал...и не жужжал что сталь,заточка,бубны...
назвался груздем - имей сто рублей...
ценник надо оправдывать
quote:Изначально написано A-l-e-xx:
напомню что РБ на своем видео километры каната нарезал...
Они не подумали о последствиях, а если бы хорошо подумали, то не выё ...
А Кузнецов оказался умнее.
Но РБ нравится за упорство и мощность производства. Качество у всех булатоваров не стабильное, но некоторые из неудач верные выводы делают и корректируют свое производство и продвижение.
надеюсь будут еще различные независимые тесты РБ...
quote:надеюсь будут еще различные независимые тесты РБ...edit log
Я бы не стал напрягаться, ребята еще в песочнице...
но цены как будто в золотой песочнице...
Продолжаем.
Кузнецов булат, сваренный из 55Х7ВСМФ4 +С
Заточка без проблем.
НУ - 0,1
50резов - 2,5
100резов - 4,5
150резов - 7кг
77 резов нож перешел на 2 движения, 117 резов нож перешел на 2 движения с легким дорезанием, 123 реза нож перешел на 3 движения.
Кузнецов булатизированная Х12Ф1
Заточка без проблем
НУ - 0,1
50резов - 4,5
100резов - 5
150резов - 7кг
50 резов нож перешел на 2 движения, 145 резов нож перешел на 3 движения.
Шалим напильник без булатизации(для привязки и понимания).
Заточка отлично, по характеру заточки нож находится на самой грани, за которой будет излишняя сухость, но не переходит ее, но на грани.
НУ - 0,05
50резов - 4,5
100резов - 6,8
110резов - 7,2кг
Рез очень легкий.
70 резов нож перешел на легкое дорезание, 90 резов нож перешел на 2 движения, 97 резов нож перешел на 3 движения. Резкое, обвальное затупление.
Шалим булатизированный напильник.
Заточка как на булатах, легкий "булыжник" с подскакиванием на карбидах.
Острота как на предыдущем ноже, но с характерной булатной зубчатостью.
НУ - 0,05
50резов - 4
100резов - 7кг
85 резов нож перешел на 2 движения. Рез грубее, но увереннее.
Большой Бро булатизированная У12А
нож с узким хамоном
Заточка с легким подкрашиванием, очень легким.
НУ - 0,05
50резов - 4,5
90резов - 7,5кг
73реза нож перешел на 2 движения, после 87го реза нож умер мнгновенно.
В целом неплохо.
Большой Бро булатизированная У12А
нож с широким хамоном.
Заточка так же с легким подкрашиванием, очень легким.
НУ - 0,...
50резов - 4,3
100резов - 5
120резов - 7кг
85резов нож перешел на 2 движения, до 120 резов уверенно за 2 движения.
В целом неплохо.
Andrey Ag булатизированный советский напильник
Заточка без проблем.
НУ - 0,05
50резов - 4,5
90резов - 7кг
Очень хороший нож.
85резов нож перешел на 2 движения.
Вообще, этот этап конкурса порадовал очень хорошими ножами, кто-то чуть лучше, кто-то чуть хуже, но в целом очень достойно.
хороший конкурс...
для сравнения неплохо бы скажем s90 от мастеров там же прогнать...для понимания
quote:для сравнения неплохо бы скажем s90 от мастеров там же прогнать...для понимания
А есть, что предложить?
Даа РБ удивил. Наблюдаю давненько за деятельности данной конторы. Есть нож из клинка дамаска ихнего, вполне ничего , очень нравится. Всегда хотел увидеть тест изделия РБ с другими . Вот увидел, весьма посредственно, то есть я имею ввиду ничего такого супер пупер булата не увидел нежели от рассказанного Владимиром Масленниковым.
Сами себе ящик коньяка подарили. Вообще весёлые эти ребята из Русского булата :-D
http://www.youtube.com/watch?v=Dv-Ms6groGo
quote:Изначально написано chingachgook:
А есть, что предложить?
есть s90 от уральцев...но это скорее кухонник...тонкий обух,сведение...
более злые стали,думаю некорректно с сегодняшним булатом сравнивать...
в крайнем случае могу конечно предоставить 15V от Бирюкова...
но лучше найти "середнячка" типа s90
зы. да,есть еще "середнячок" s390 от Yongert...
"Конкурс Булата" набирает обороты и популярность. Всё больше желающих принять участие, поэтому тему я не закрываю. Просто количество фактов, проверенных образцов- достигло критической массы и, сколько новых цифр ни добавляй- общая картина не изменится. Поэтому- итоги.
Предисловие:
Весь этот конкурс будет короткой статьёй на моём сайте. Так написаны все мои статьи: долгий, иногда многолетний сбор фактического материала, потом его переваривание и выводы. Сейчас я опубликую факты и строго на их основе буду делать резюме. Возражать и опровергать мои выводы нужно только на основе этих же фактов. То есть не требуется утверждений, что "мой дед видал, как барин едал", или "Верховен утверждает обратное".
В течение полугода была протестирована масса ножей. Не все тесты освещались на страницах форума. Я их сейчас покажу и начнём делать выводы.
Канат для тестов был выбран жёсткий, с высокой абразивностью.
Кривая затупление- парабола,отсюда количество резов соотносится с качеством не линейно, а в прогрессии. Это необходимо знать для понимания. На первых 100( ста) резах шаг качества-15. То есть, нож с 85 резов- вдвое лучше, чем нож с 70 резов. В диапазоне от 100 резов до 200- шаг качества 20 резов.
В диапазоне 200...300 резов- 30 резов- это удвоение качества.
Абсолютно для всех диапазонов удвоение цифры говорит о десятикратном увеличении качества. К примеру:45 резов и 90- в 10( десять) раз. 90 и 235- в 20( двадцать) раз.
И последнее замечание: "Конкурс Булата"- я затеял, как ликбез, курсы повышения грамотности. Почти все участники и зрители воспринимают его, как чемпионат, что не совсем верно. В этом вы сейчас убедитесь. Будут решаться только теоретические вопросы. Нельзя, конечно, запретить каждому делать свои выводы. Просто хочу сказать, что соревнование в живую, online , нечто другое: там есть элемент случайности, подножки, бросание горсти песка в глаза противника, не всегда побеждает сильнейший.
Здесь проведено математически точное исследование с минимальными погрешностями и поэтому данные могут служить основанием теории.
может х12мф для сравнения на том же канате прогоните?
мехпилу допустим
quote:может х12мф для сравнения на том же канате прогоните?
мехпилу допустим
Для сравнения был как всегда контрольный нож.
а его результаты?
---а его результаты?---
Пост номер 275,стр 14...
Итак, результаты:
Первая группа- стали, без претензий на "булат "
Эталонный нож(8 Х6 НФТ)-85/7/4
Напильник(В. Кузнецов)-100/7/4
Х12 МФ (В. Кузнецов) -100/7/6
Vanadis 10 (В. Кузнецов/И. Лукинов)- 230/7/4
Cowry X (Hitachi)-120/7/6.
Разъясняю цифры: количество резов/ давление в кг/ количество движений.
Пластинка стали Cowry X была фирменной обработки. Твёрдость 67,8 ед НРС( по 8 точкам), вязкая, не крошилась.
Вторая категория: булаты, полученные методом отжига из промышленных сталей.
Сразу хочу урезонить болтологов и демагогов: П. П. Аносов по этому поводу сказал, что " отожжённая сталь, имеющая булатные узоры, должна носить одинаковое с ним название"
Я сказал ещё проще: "Неважно как выплавлена сталь, в булат она превращается дальнейшей обработкой"
Итак, булаты, полученные отжигом из промышленной стали:
Напильник: (В. Кузнецов)-135/7/4
Напильник(И. Капичников)-120/7/2
Напильник(И. Шалимов)-110/7,2/3
Напильник(И. Шалимов)-100/7/3
Напильник(А. Купцов)-90/7/3
Напильник (И. Капичников)-90/7,5/3
Рельс (Николаич 72)-90/7/3
Сталь Х12Ф (В. Кузнецов)-150/7/3
Сталь Х12МФ (В. Кузнецов)-200/7/2.
Следующая категория булатов, ну самых подлинных и настоящих, чёрных- (нелигированных), сваренных в тигле.
Старое уральское железо+С( В. Кузнецов)-110/7/3
Современный шведский трос+С (В. Кузнецов)-110/7/3
Неизвестно (А. Галыбин)-60/7/3
У12 (В. Кузнецов)-50/7/3
Неизвестно(Кирпичёв)-50/7/4
Неизвестно(Л. Архангельский)-50/7/6
У12 (В. Кузнецов)-46/7/3
Неизвестно (А. Галыбин)-30/7/4
Неизвестно (Жбанов)-30/7/12
У12 (В. Кузнецов)-10/7/4
У12 (В. Кузнецов)-95/7/3
Неизвестно (Мельников, Русбулат)-50/7/4
Неизвестно (Кирпичёв)-40/8/4.
И последняя категория булатов:
Лигированные, сваренные в тигле.
Ванадис 10 (В. Кузнецов)-230/7/4
Х12Ф (В. Кузнецов)-170/7/3
55 Х7 ВСМФ4 ( В. Кузнецов)-150/7/3
СРМ С90В (В. Кузнецов)-150/7/4
95 Х18 (И. Пампуха)-110/7/3
Неизвестно (Аносов)-105/7/3
95 Х18 (А. Галыбин)-100/7/4
Неизвестно (В. Кузнецов)-95/7/5
Неизвестно (А. Баликоев)-90/7/4
Неизвестно (И. Куликов)-90/7/4
Ванадис 10 (В. Кузнецов)-85/7/4
Неизвестно (Медведь)-80/7/6
ШХ-15 (И. Арефьев)-30/7/16.
Русбулат забыли
ванадис - лучший булат
Спасибо за результаты - не у всех они одинаково хороши по режущим свойствам.
quote:Слова Аносова, что "булат вдвое лучше той стали, из которой он сварен" я проверял много раз и убедился в их истинности, при соблюдении определённых условий.
Это замечание Аносова не связано с историческим булатом, который стремился повторить - никак.
quote:Ну и за счет применения более низкой, отсталой технологии перечеркивается утверждение: 'булат вдвое лучше, той стали, из которой сварен'.
Не все утверждения однозначны.
quote:Сразу хочу урезонить болтологов и демагогов: П. П. Аносов по этому поводу сказал, что " отожжённая сталь, имеющая булатные узоры, должна носить одинаковое с ним название"
Я сказал ещё проще: "Неважно как выплавлена сталь, в булат она превращается дальнейшей обработкой"
При имеющемся уровне оборудования у Аносова не возможно было получить современные данные о историческом булате и сделать более точные, правильные выводы, но можно продолжать их трактовать. Для простоты - надо получить аналог булата, булатной структуры из промышленной стали.
quote:Объясняю:4 года назад проходила "Булатная конференция", на которую я представил доклад- объяснение: откуда в булате берётся слоистость и как она влияет на узор, более ни на что. В этом докладе было сказано, что всё суммарное творчество булатчиков страны уступает простому ножу из напильника.
О влиянии структуры - можно говорить после получения подобной структуры. Или делать выводы на основе - работы профессора Виноградова А. П., с названием - 'Мягкий булат и происхождение булатного узора' в первых строках которой написано, что получить узоры подобные булатным не удалось на высоко углеродистой стали.
Что касается успехов современных мастеров, то в большинстве случаев возможно и так - термообработанный напильник покажет лучший результат.
quote:Есть мнение оголтелых фанатов булата:Булат - он самый, самый! Он выше всего! Он всех порубит и перережет!!!
Что остаётся делать булатчикам?!
-Наслаждаться узором!
Много людей имеют не правильное представление о булате. Есть, что делать - изготовить,сделать.
quote:"Конкурс булата" затеян, для того, чтобы донести хоть крупицу знания в массы, т е это бросание соли в болото.
Надеюсь именно так, но в конкурсе не принимал участие - именно булат, а результат - ванадис промышленного производства и сваренный в тигле показал одинаковый результат?
Стоит вспомнить, что во время применения длинномеров, для оружия важнее была прочность, твёрдость, упругость - комплекс свойств. Аносов старался сделать сабли булатные превосходящие английские - проверяя ударом, изгибом... и работая зубилами изготовленными из своего металла, ценил и считал узор основным признаком качества булатной стали. Тест не учитывает все преимущества и недостатки - возможные потери в прочности стали, но получить выкрашивание сегментов, поломку клинка, часто равносильно - просто утере изделия.
Краткие,скорее всего неверные выводы из сообщения ВВК.
1. Опробованные булаты хуже булатов сваренных в настоящее время.
2. Сваренные в настоящее время булаты (в т.ч. из ванадиевых монстров) хуже отожженных напильников.
3. Самым лучшим булатом показала себя Х12МФ, которая режет хорошо хоть булатная, хоть отожженная на булат, хоть просто никак не обработанная
.4. Почему-то подумал, что все термоциклирования, переплавка, отжиг только увеличивают затраты, практически не принося качества реза.
Больше ничего не скажу, хотя и очень хочется
---Сваренные в настоящее время булаты (в т.ч. из ванадиевых монстров) хуже отожженных напильников.---
С напильниками тоже надо поплясать, чтобы заставить их резать...
да.. интерсено еще 110 и 125 в тестовыйй ряд небулатов для сравнения расположить..
quote:С напильниками тоже надо поплясать, чтобы заставить их резать
Дело в том, что новодельные варенные булаты по данным приведенным ВВК хуже по резу сталей из которых они сделаны. Это беглый взгляд. Булатизированный напильник - да работать надо, чтоб он резал, но почти так же режет и не булатизированный, на уровне 8Х6НФТ или чуть лучше. Единственно, ради чего можно пластаться, так это рисунок (ИМХО).
лучше всего делать из булата накладки для монстросталей...и режет и красиво...и всю технологию на рисунок можно кинуть
quote:лучше всего делать из булата накладки для монстросталей...и режет и красиво...и всю технологию на рисунок можно кинуть
Согласен!, но приваривать трудно и качество ухудшается.
ну я тогда не знаю зачем сегодня нужен булат...
quote:ну я тогда не знаю зачем сегодня нужен булат...
Утилизация обрезков.
quote:Originally posted by chingachgook:
Утилизация обрезков.
Это серьезно?
А в целом вопрос -зачем нужен булат справедлив, если глянуть на суперчемпионов:
"Первая группа- стали, без претензий на "булат "
Vanadis 10 (В. Кузнецов/И. Лукинов)- 230/7/4
...
И последняя категория булатов:
Лигированные, сваренные в тигле.
Ванадис 10 (В. Кузнецов)-230/7/4"
quote:Это серьезно?
Ну да...
Спасибо за проделанную работу.
Вопрос от болтолога, так что прошу особо не казнить...
"Абсолютно для всех диапазонов удвоение цифры говорит о десятикратном увеличении качества. К примеру:45 резов и 90- в 10( десять) раз. 90 и 235- в 20( двадцать) раз...."
А вопрос такой..собственно не вопрос, а просто мысля по ходу - наверное все таки речь идет не о качестве, а о поднятии производительности режущей способности клинкового материала...(?) можно конечно сказать, что это как раз и есть качество..да, где то согласен, но не в 20 же раз..на мой взгляд, это через чур вольная трактовка и интерпретация...что тогда принять за единицу качества... лично мне этот момент непонятен...
Ну доля субъективизма какая-то есть.
Еще.. если сравнить сталь типа Ванадиса и сработанный из него булат, то вывод напрашивается сам собой- что прокатывает в отношении напильника и х12мф, то уже бессильно в отношении современых высокотехнологичных материалов, и кол-во резов тому подтверждением..230 резов на 230...прироста резучести (качества) не наблюдается...
не ухудшается и то удивительно...
Вне всякого сомнения, полученная информация весьма интересна и полезна...
quote:Еще.. если сравнить сталь типа Ванадиса и сработанный из него булат, то вывод напрашивается сам собой- что прокатывает в отношении напильника и х12мф, то уже бессильно в отношении современых высокотехнологичных материалов, и кол-во резов тому подтверждением..230 резов на 230...прироста резучести (качества) не наблюдается...
Возможно, при одинаковых цифрах, нагрузка на шнурок у булата из Ванадис, при 50 резах могла быть меньше, нужно найти инфу.
Не захотели, не смогли разобраться в теории, в основах, в различиях, что на самом деле испытывается и как влияет строение, состав на комплекс свойств - можно долго строить не правильные предположения, делать не верные выводы - блуждать в трёх соснах. Нельзя всё мешать в одну кучу, а нужно раскладывать по "полочкам".
Пытались уже разобраться...
forummessage/97/327
forummessage/97/327
forummessage/97/327
Но реальное дело, лично мне, нравится больше..когда вот так вот- Делайте..варите, хоть как, хоть в чем, хоть из чего, но делайте хоть что то! ибо надоела вся эта говорильня -вокруг да около...
quote:Не захотели, не смогли разобраться в теории, в основах, в различиях, что на самом деле испытывается и как влияет строение, состав на комплекс свойств - можно долго строить не правильные предположения, делать не верные выводы - блуждать в трёх соснах. Нельзя всё мешать в одну кучу, а нужно раскладывать по "полочкам".
Станислав, еще летом, в "Булатных опытах" на Остметалл, я написал,что все эти "разложения по полочкам" ни к чему не приводят. В теме 500 стр, пришли к общему знаменателю? Открыли слоистость и суперсвойства?
Вместо того чтобы согласиться с тестами и отправить клинок, вы продолжаете убеждать людей что булат лучше.
Где хоть один образец ваших и исторических булатов с высокими свойствами?
Это болтовня. Уверен пройдет 5 лет, и все повторится. Начнутся разговоры за исторический булат, о понимании булата, слоистости.
А булата нет. И не будет.
- Не понимаю какой ещё комплекс свойств? Я всегда говорил:рубить рога и возди, это одно, а вот заставить нож резать, это уже наука...
А если нож не режет на фиг он нужен?
Нет я завидую, даже - куют на булат, отжигают на булат, булат из промышленной, легированной, передел стали на булат, тигельная сталь, это на 100% "булат" - всё очень круто.
Ванадис Кузнецова победил, а напильник его - 100 резов покрыл практически почти все "булаты" - лучше тогда делать ножи из напильников, чем варить и толкать дерьмобулат. Я никогда против высоких результатов по резу не высказывался, вот только они не свидетельствуют о принадлежности к булату.Ещё можно отметить работу -
quote:- интересные, хорошие!Напильник(И. Шалимов)-110/7,2/3, ...
ну а кто скажет "это настоящий булат"...?
мертвый индус? (с)
Я чего-то никак не пойму, чем напильники - то отожженные не устраивают? То же железо, тот же углерод. Такая же матрица, такой же по хим. составу цементит . Узорчик, можно при желании, не плохой наковать... Что ещё - то нужно???
Или это обязательно должно быть сварено в горшке???
Самый первый вопрос ликбеза был о легировании. Некоторые пуритане, блюстители чистоты, ставили его очень жёстко: "Если есть лигатура- значит не булат!" Утверждение надумано, взято с потолка. Не существует чисто железной руды, она всегда легирована, и древние её очисткой не занимались. Отсюда- не было чистых булатов- это больные фантазии. Поскольку я практик и пустословие не признаю, то требую доказательств: представьте образец древнего булата, абсолютно не легированного. Поскольку не все читатели- металловеды, а у нас ликбез, то рассказываю, что влияние лигатуры начинает сказываться с уровня 0,02%, а при уровне 0,3% - оно несомненно, и далее нарастает очень медленно, иногда от уровня 0,5% до 5% не происходят изменения. Так что для доказательства чистоты арийской расы потребуется образец Булата с лигатурой менее 0,2% по 25-ти пунктам. (Пункты - простое перечисление элементов, по которым даёт анализ спектрограф).
В связи с легированием мы задаём следующий вопрос: какой булат обладает лучшими качествами- простой, чёрный; или легированный ?
П. П. Аносов испробовал все элементы, которые были в его распоряжении и отметил, что токмо углерод увеличивает качество реза.
Отмечаю, что все свои легированные булаты он считал именно булатами , в отличии от наших пуритан- чистоплюев.
Давайте сравним результаты тестов.
Чёрные булаты укладываются в диапазон 10...110 резов. Со средним результатом 55 резов.
Диапазон легированных булатов:
30...230 резов, при среднем результате 115 резов.
Чёрные булаты уступают вдвое по количеству, в 10 раз по качеству. Кроме того они как минимум втрое не дотягивают до уровня эталонного ножа(85 резов)- и на охоту их может взять только садомазохист крутого замеса. С легированием закончено.
Жду возражений и опровержений, но только на основе данного, конкретного фактического материала.
Вопрос второй: уровень Российского булатоварения.
Пять лет назад проходила Первая Булатная конференция России. Я представил доклад, в котором сказал, что все 'булаты России' уступают по качеству напильнику и непреодолимым барьером для них являются промышленные стали, отожжённые на булат. Я ничего не говорю впустую. В то время уже протестировал десятки 'булатов' и знал уровень их качества. Пролетело 5 лет. Давайте проверим и сравним, что изменилось? А ничего!!!
Напильник (отжиг на булат; В. Кузнецов)-135/7/4.
Лучший! Булат! России! Легированный!!!-(И. Пампуха): 110/7/3. Ни реза, ни узора.
Игорёк, прости, ты лучший, и не при чём, ведь остальные уступают десятикратно!
Значит уровень булатоварения в России - ниже асфальта.
П. П. Аносов сказал: "Под словом 'булат' каждый россиянин понимает сталь, более твёрдую и лучшую, нежели обычная'. Но если лучшие булаты уступают уровню напильника в 15 раз, то до какой степени деградации мы скатились в погоне за прибылью?!!
Примечание: клинок из напильника-100/7/4 и клинок из напильника, отожжённого на булат -135/7/4 в ближайшие 3 года я продавать не буду, всегда могу предоставить на сравнение.
( А какая гарантия, что этот барабан сделан Страдивари? - Гарантия обычная:3 года).
Кто то может подумать, что 'булат' режет меньше, но как- то возвышеннее, честнее,- отнюдь!
Именно напильник режет агрессивно, с хрустом, а Российские 'булаты'- вяло передавливают.
Следующий вопрос: снова лигатура. Если лигатура влияет на рез, то как и в какой степени? Этот вопрос смыкается с утверждением П. П. Аносова, что любой булат вдвое лучше той стали, из которой он сварен. Давайте разбирать примеры:
Сталь Х12Ф1 ( В. Кузнецов)-150/7/3
Булат из Х12Ф1( В. Кузнецов)-170/7/3
Вдвое лучше!
Сталь Vanadis 10 (В. Кузнецов/И. Лукинов)-230/7/4.
Булат из Vanadis 10 -230/7/4.
Казалось бы результат одинаков, но после 50 резов булат дал на 0,5 кг меньше 2,3/2,8;- и до конца резал агрессивно, с хрустом, что отметили три резчика.
То есть, булат - лучше стали, из которой он сварен. Но! Возвращаясь к началу абзаца: сколько бы я ни варил слитков из Х12Ф1- они всегда будут хуже булатов, сваренных из
Vanadis 10. То есть химсостав в булатах играет такую же роль, как и в сталях. Можно варить режущий булат - можно узорчатый, выбор за вами.
Вот собственно, пока все итоги.
Как и договорились в начале, все аргументы на основе полученных фактов. Никаких 'мой дедушка видал'- только конкретика.
quote:Так что для доказательства чистоты арийской расы потребуется образец Булата с лигатурой менее 0,2% по 25-ти пунктам. (Пункты - простое перечисление элементов, по которым даёт анализ спектрограф).
Опубликую ещё раз. Может считать легированием попадающиеся 0.2% кремния или фосфора? Когда ясно, что хорошего они для тигельной стали не приносят. Может марганца? Когда его значительно меньше, как и серы, чем в современных сталях.
quote:П. П. Аносов испробовал все элементы, которые были в его распоряжении и отметил, что токмо углерод увеличивает качество реза.
Отмечаю, что все свои легированные булаты он считал именно булатами , в отличии от наших пуритан- чистоплюев.
quote:С увеличением количества марганца до 1/50 сталь делается столь ломкою, что при ударах колется по длине, соответственно направлению слоев, ее составляющих. Эти слои имеют цвет, не свойственный стали, а подобный цинку. Последнего рода сталь по вытравке обнаруживает узоры, хотя мелкие, но явственные. Они, будучи сравниваемы с булатными, бывающими иногда столь же мелкими, оказываются от них весьма различными и по виду и по расположению. Все эти результаты достаточно, кажется, убеждают, что присутствие марганца в стали составляет более вредную нежели полезную примесь.
quote:Здесь речь о стали и влиянии легирующих.Вообще опыты показывают, что и марганец, и хром, и титан менее вредят стали, нежели кальций, силиций, магний и алюминий. Сии последние, находясь в стали в количестве, простирающемся до 1/50 части, наверное составят нековкий металл, но если в нем не будет вовсе заключаться углерода, тогда он будет составлять особый сплавок железа более или менее ковкий.
quote:Разбираем - не производили тогда легированной стали - не было Х12Ф1 и Vanadis 10 - Аносов не досмотрелЭтот вопрос смыкается с утверждением П. П. Аносова, что любой булат вдвое лучше той стали, из которой он сварен. Давайте разбирать примеры:
Сталь Х12Ф1 ( В. Кузнецов)-150/7/3
Булат из Х12Ф1( В. Кузнецов)-170/7/3
Вдвое лучше!
Сталь Vanadis 10 (В. Кузнецов/И. Лукинов)-230/7/4.
Булат из Vanadis 10 -230/7/4.
- не смыкается. Имеем сталь промышленную и тигельный передел - который показал выше результат, по режущим свойствам.quote:По заключению Аносова -химсостав в булатах играет такую же роль, как и в сталях.
quote:Химические разложения некоторых видов булата, произведенные г. Фарадеем и другими, показывают, что в них заключается более углерода, нежели в обыкновенной стали. Впрочем, из этого не следует еще, чтобы все булаты заключали более углерода, нежели сталь: из опытов видно было, что узоры могут быть и на булатах весьма мягких; также видно было, что проявление узоров зависит не от присоединения каких-либо посторонних металлов, но преимущественно от выделения их. Из того следует, что совершенство булата зависит от чистоты железа и углерода, а твердость его от количества последнего. Железо, вступая в соединение со всеми началами, образует составы, можно сказать, беспредельно различные в свойствах, но из всех их без сомнения один углерод образует соединения, наиболее пригодные для удовлетворения нужд наших; а потому на примеси посторонних тел в железе остается смотреть, как на пороки.
quote:Изначально написано ssu:Опубликую ещё раз. Может считать легированием попадающиеся 0.2% кремния или фосфора? Когда ясно, что хорошего они для тигельной стали не приносят. Может марганца? Когда его значительно меньше, как и серы, чем в современных сталях.
красивая таблица...но как это все резало?
quote:Им нравилось - нам проверить не дали. Углерод в среднем 1.5%, в резе участвовали карбиды железа - нормально резало, если сравнивать с углеродом напильников.как это все резало?
quote:Изначально написано Виктор Кузнецов:
На первых 100( ста) резах шаг качества-15. То есть, нож с 85 резов- вдвое лучше, чем нож с 70 резов. В диапазоне от 100 резов до 200- шаг качества 20 резов.
В диапазоне 200...300 резов- 30 резов- это удвоение качества.
Абсолютно для всех диапазонов удвоение цифры говорит о десятикратном увеличении качества. К примеру:45 резов и 90- в 10( десять) раз. 90 и 235- в 20( двадцать) раз.
Абсолютно нет для меня как для пользователя ножа
, для меня нож с 85 резами на 20% собственно лучше чем нож с 70 резами, и никак больше. И далее также по списку. Это теория для продажи-что нож с 230резами удвоенного качества по сравнению с ножом с 200ми резами, как сказка Андерсана про голого короля .Также что булаты из ванадиса лучше режут самого ванадиса лучше обосновывать результатами на чемпионатах по резу чем на основании собственных ощущений.
Вобщем позвольте в этих вопросах Вам не поверить.
Если типа булат не гнется а ломается как стекло (Пампуха ИЮ) не имеет рисунка и плохо режет то это что и зачем? Зачем Вы ЭТО называете лучшим (?
) булатом России?quote:Изначально написано иван199:
Пампухой сегодня не резали, не смогли заточить. По отзывам тестеров , только 2 ножа Пампухинских из двух десятков что то смогли отрезать.
Вот это скорее правда
.---Им нравилось - нам проверить не дали. Углерод в среднем 1.5%, в резе участвовали карбиды железа - нормально резало, если сравнивать с углеродом напильников.---
Ну, а почему сейчас то напильники режут лучше? Как же так получилось-то?
Если учесть строение булата то карбидная составляющая расположена в направленной структуре с высокой концентрацией - не могла не резать. Современные фирмы пробуют, производят, используют трехслойные, пакетные - композиты с напылением... керамикой - http://kershaw.kaiusaltd.com/k...composite-blade
http://www.alsic.com/_blog/Str...Cutting_Blades/
А булат - это стальной композит и делали его ещё когда...
quote:Не все кому удавалось резать, видеть работу отзывались однозначно. Булат имеет различия в образцах по составу и где найти те образцы, которые надо проверять, для правильного(хотя бы усреднённого) представления. Хотелось бы конечно проверить лучший с нормальной геометрией, что бы иметь представление о возможностях технологии, но это вообще не реально.Ну, а почему сейчас то напильники режут лучше? Как же так получилось-то?
Было бы наверно не плохо, если какой нибудь образец, черного углеродистого булата, с 1,5% угля, с треском перерезал бы на канате отожженную у-12.
если бы исторический булат резал исключительно - давно было бы хвастливое видео хоть от одного владельца...кто б утерпел))
да и причем тут ножи...саблей бьют а не режут...для того и булат
делайте сабли,господа...сабли!
quote:Originally posted by A-l-e-xx:бьют а не режут...для того и булат
делайте сабли,господа...сабли!
Так не выйдут сабли у нынешних мастеров-не гнется их типа булат, а те образцы что гнутся не режут на уровне нормальной 40Х13, унылое все.
а вот когда научатся делать основное - сабли - глядишь и с ножами дело пойдет...
quote:Изначально написано A-l-e-xx:
а вот когда научатся делать сабли - глядишь и с ножами дело пойдет...
Нет не научатся. Не смогут да и незачем. Есть, есть свои апологеты. Проще "танцы с бубнами"
, и как говорил незабвенный кот Базилио, "на...не нужен нож , и делай с ним что хош .Ещё учесть, что в исторических булатных образцах - выраженная неоднородность по углероду, поэтому углерода в матрице меньше, карбидосодержащем слое тогда ~ 2,2%
quote:Ещё учесть, что в исторических булатных образцах - выраженная неоднородность по углероду, поэтому углерода в матрице меньше, карбидосодержащем слое тогда ~ 2,2%
Содержание углерода, ровно как и химическая чистота не показатель качества.
Куда важнее морфология карбидной фазы, прочность матрицы, другие свойства.
Вы сейчас считаете что если есть показатель, например 1,5%С - булат хороший.
quote:Хотелось бы конечно проверить лучший с нормальной геометрией
Снова заладил о геометрии. Не режет, значит не режет, хоть ты его в "ноль" сведи".
quote:Изначально написано ssu:
Ещё можно отметить работу - - интересные, хорошие!
Напильник(И. Шалимов)-110/7,2/3, ...
Я бы ещё работу Ивана отметил.Более,чем достойно для простого напильника.
Большой Бро булатизированная У12А
нож с широким хамоном.
Заточка так же с легким подкрашиванием, очень легким.
НУ - 0,...
50резов - 4,3
100резов - 5
120резов - 7кг
85резов нож перешел на 2 движения, до 120 резов уверенно за 2 движения.
quote:Что обеспечивает рез в режущем инструменте кроме Р.К.?. Остальное, тело клинка - участвует, влияет на сопротивление - торможение, трение..... и предназначено - для других целей. Не понимать - не браться за режущий инструмент.Снова заладил о геометрии.
quote:Что обеспечивает рез в режущем инструменте кроме Р.К.?. Остальное, тело клинка - участвует, влияет на сопротивление - торможение, трение..... и предназначено - для других целей. Не понимать - не браться за режущий инструмент.
По-моему на ноже Куликова при хорошем резе, геометрия была "не канатная".
Посмотреть на ножи Кузнецова с толстой РК, тоже режут.
quote:Все в кучу. Этих - др. свойства, включает дофига и маленькая тележка - длинный, отдельный разговор. Это важно, но не понять основных принципов - дальше копать не стоит.Содержание углерода, ровно как и химическая чистота не показатель качества.
Куда важнее морфология карбидной фазы, прочность матрицы, другие свойства.
quote:То что я написал - этому не противоречит. Конечно материал Р.К. - его свойства влияют на режущие свойства в значительной степени.По-моему на ноже Куликова при хорошем резе, геометрия была "не канатная".
Посмотреть на ножи Кузнецова с толстой РК, тоже режут.
quote:Вот в связи с рассуждениями о др. - Наверно до теста проверялось лезвие на скол и вязкость Р.К., рассмотрен в микроскоп износ Р.К. в результате теста. Ещё стоит - определить зону упругой, пластической деформации, сломать нож - излом, поперечное сечение, исследовать - что из себя представляет структура, что с углеродом получилось, размер карбидов... ведь всё это влияет, имеет значение - сравнить с другими изделиями, сталями, ТМО, мастерами... Можно и нам показать фотографии, рассказать на примере, постараться сделать выводы и толкнуть мысль отталкиваясь от конкретного состава, .... изделия.Большой Бро
Станислав, как Вы свои ножи по резу оцениваете?
Ведь булат у Вас пока не получается, я правильно Вас понял?
quote:По отзывам - прежде всего. Смотрю результаты тестирования, где участвуют мои железки. Мой друг одно время для меня специально тестировал - по нашей технологии на различных материалах параллельно в сравнении с другими производителями и сталями.Станислав, как Вы свои ножи по резу оцениваете?
quote:Есть общие черты, есть и различия.Ведь булат у Вас пока не получается
quote:По отзывам - прежде всего. Смотрю результаты тестирования, где участвуют мои железки. Мой друг одно время для меня специально тестировал - по нашей технологии на различных материалах параллельно в сравнении с другими производителями и сталями.
Пока, как я понимаю, результаты не очень высокие?
так что с тезисом:
"булат-он для сабли"
и
"сделаешь булатную саблю-сделаешь и нож"
причем тут ножи???