Guns.ru Talks
  Холодное оружие
  Хочу нож из булата - помогите выбрать. Булат это миф? ( 54 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 58 :  1  2  3 ... 51  52  53  54  55  56  57  58 
  следующая тема | предыдущая тема
Супермаркет японских кухонных ножей Tojiro.ru Огромный ассортимент японских кухонных ножей и аксессуаров к ним. Ножи европейского типа, традиционные японские ножи, ножи из дамасской стали 37 и 63 слоя, режущая кромка HRc 60 ед. Продажа оптом и в розницу, большие скидки при большом заказе. Партнерская программа. Доставка по Москве и по всей России. (495) 790-62-90
Скидка до 38% на все ножи по скидочному купону: GUNSЗлатоустовские ножи, доставка по всей России, оплата при получении - ZLATMAX.RU
Кузница КОВАЛЬ. Охотничьи ножи. Финки НКВД. Ножи Танто. Литье для ножей. Клинки и кованые заготовки.Ножи, точилки, паракорд, фонари - Benchmade, Zero Tolerance, Ontario, Leatherman, Lansky, Spyderco, Microtech, Fenix,
Custom Knife Factory (CKF) - лучшие складные ножи по российским дизайнам.Нож "Кистень" представляем Вашему вниманию принципиально новый нож для ценителей рукопашного боя ZLATHUNTER.RU
Автор Тема:   Хочу нож из булата - помогите выбрать. Булат это миф? версия для печати
nikolay-guns
30-7-2015 11:13 nikolay-guns        первое сообщение в теме:

Привет всем!

На днюху подарили денег + плюс откладывал. Хочу исполнить давнюю мечту - купить настоящий нож из булата. Длина клинка 130-150мм, ширина 25-30мм, рукоять не более 115мм.
В интернете полно предложений из булата по разным деньгам, от смешных до серьёзных.
Читал и на Ганзе и видел ролики в Ютубе с противоречивой информацией, что мол тут не льют, или льют на видео при Астахове, но на тестах на канате фуфло или даже рубят уголок... Кому верить? Есть ли обновленная информация, актуальная в 2015 году?
Кто-нибудь может подсказать адрес честного и проверенного производителя, интересует личный опыт.

Или булат все же миф?

edit log


 

 
Alan_B
3-3-2017 20:52 Alan_B    

Станислав, на всякий случай, металловедение - это моя специальность, за которую мне платят зарплату :-)) в головной технологической и материаловедческой организации Росатома. Что, несмотря на смутные времена, наверное все таки подразумевает некоторую адекватность в рассматриваемом вопросе :-))

Ну и электронным микроскопом меня точно не удивить - у нас доступ к оборудованию примерно на 300 миллионов евро :-)))

bulbul 20000
3-3-2017 20:59 bulbul 20000    

quote:
у нас доступ к оборудованию примерно на 300 миллионов евро

А смогут у вас расшифровать Рамановские спектры на предмет наличия углеродных нанотрубок (стружка, растворение в азотной кислоте, с осадка сняли спектр)?
Alan_B
3-3-2017 21:02 Alan_B    

Не знаю. Могу спросить. Но вряд ли кто то будет этим заниматься ради удовлетворения праздного любопытства.
bulbul 20000
3-3-2017 21:28 bulbul 20000    

Спасибо. Снять то сняли, а базы (по углероду) для расшифровки нет (за ненадобностью здесь), года два лежат.Образец интересный, более 4% углерода, куётся нормально, интересно, почему - грешу на них.
ssu
3-3-2017 21:31 ssu    

quote:
наверное все таки подразумевает некоторую адекватность
Хорошо. Странно нежелание использовать данные, аргументы - результаты исследований булата, сравнивать поперечные сечения, составы, и.т.п. Другим - как Верховен, Фейербах, Таганов, Герасимов... не зазорно взглянуть в микроскоп, определить состав, опубликовать микроструктуры.

Alan_B
3-3-2017 21:47 Alan_B    

Станислав, все просто - если я покупаю курицу, и она выглядит как курица и на вкус как курица, то делать анализ ДНК на предмет соответствия стандарту я скорее всего не буду. Ибо мне этого не нужно.
Если я ЗНАЮ как формируется структура и узор, и они формируются в полном соответствии с этими самыми знаниями, то тратить время силы и ресурсы на подтверждение очевидного лично я считаю бессмысленным.

Я еще раз задам вопрос: как ныне покойные "азиатцы" отличали и оценивали булат?

ssu
3-3-2017 23:15 ssu    

quote:
как ныне покойные "азиатцы" отличали и оценивали булат?
Это имеет значение сейчас? Сомневаюсь. Отличали от кричного, чугуна, дамаска по технологии, свойствам и наружным признакам. Уверен, что ценили за свойства, качество стали. При имеющихся исходниках не имея понятия о легировании - не получали индусы, как и персы легированный металл - точно.
Это всё не мешает использовать современные методы исследований.
quote:
Если я ЗНАЮ как формируется структура и узор, и они формируются в полном соответствии с этими самыми знаниями
Хорошо. Удачи в получении булата.
Понял я не увижу современных аналогичных булату структур - тем более легированных.

edit log

Alan_B
3-3-2017 23:39 Alan_B    

Станислав, совершенно очевидно, что удовлетворять Ваше любопытство за свой счет никто не будет :-)) Такова вся спортивная жизнь (с).

Я булатом не занимаюсь - мне это не очень интересно, я "экстремист" :-))

Большой Бро
4-3-2017 06:22 Большой Бро    

Станислав, я одного никак не могу понять - накуя?
Ну получите вы копию ист.булата. Со слоистостью,кушеряшками.
Но это вовсе не означает что он будет лучше по свойствам, чем сталь аналогичного состава, отожженная.
Простая у12, с зонной закалкой уже имеет прочность и упругость, что с запасом хватает пользователям.
Да это столько раз уже обсуждалось...
Я вижу два варианта - либо это ваше тщеславие, либо способ набить себе цену. Может и то и другое.
bulbul 20000
4-3-2017 07:33 bulbul 20000    

quote:
Да это столько раз уже обсуждалось...

То, чего нет, можно обсуждать один, максимум, два раза. Потом время идёт, попытки получить полное соответствие терпят фиаско, обсуждение переходит в плоскость типа "булат для своего времени был хорош, потом утратился, потому, что современная сталь лучше, по любому искать дальше нет смысла -так говорит теория" - и это о том, чего нет (сегодня, не можем получить). Ну если всё так просто, выплавьте (или откуйте)точно такой же (по узору, составу и поперечке, если аутентичный музейщики ломать не дают), сломайте его, убедитесь, что г..вно, скажите об этом всем с фактами в руках и все уже успокоятся. Но выплавить (отковать) не получается, так может в теории что то подправить?

edit log

Alan_B
4-3-2017 08:34 Alan_B    

Есть статья Герасимова и куча англоязычных статей... Таки да, исторический булат, по современным меркам - гумно, причем унылое.... Предполагаю, что исследовались не лучшие изделия, однако общий уровень понятен и соответствует уровню развития технологий.

Отчего и проиграл конкуренцию промышленной стали и его "секрет", до того известный минимум сотням мастеров был РЕЗКО "утерян". Кстати, чуть раньше и в том же регионе произошли весьма похожие события - многие тысячи индийских ткачей остались без работы, потому что не смогли конкурировать с английскими мануфактурными тканями...

Сегодня булат - большая тема для научных, околонаучных, псевдонаучных и совсем ненаучных спекуляций. Причем, не только у нас в стране. Вот, индусы, то алмазы там найдут, то нанотрубки, то фуллерены...

Насчет не можем получить - если кто то конкретный не может, это его проблемы. Надоели рыдания, есть предложения поспорить, на деньги. На заметные, что бы задницу от кресла было ради чего оторвать... Скажем, на миллион. Деньги победитель тратит на шлюх и виски, ну или перечисляет на благотворительность.

В результате должен быть предъявлен образец:

1. Состав Fe+C с примесями на уровне, соответствующими чистым сталям. Без специального легирования
2. Образец должен иметь узор типа "табан"
3. На поперечном шлифе образец должен иметь слоистую структуру.

Если надо еще чего - легко добавим.

Есть желающие? Только сразу предупрежу: в данном споре я - подлец :-))

mbkm
4-3-2017 08:47 mbkm    

Хорошее предложение, за слова надо отвечать, а то бумага все терпит, можно ответить делом, а можно деньгами, буду с интересом наблюдать за ходом пари)
semyorka210857
4-3-2017 09:59 semyorka210857    

quote:
Изначально написано Alan_B:
Есть статья Герасимова и куча англоязычных статей... Таки да, исторический булат, по современным меркам - гумно, причем унылое.... Предполагаю, что исследовались не лучшие изделия, однако общий уровень понятен и соответствует уровню развития технологий. ...

Ключевая фраза "не лучшие изделия", причём как в древности, так и сейчас. Древняя технология производства булата давала хороший результат не в каждой плавке и последующей обработке клинка по многим причинам, и только до истечения запасов конкретного месторождения исходной руды, изначально имеющей легирующие добавки в своем составе.

Химсостав многих древних булатов подтверждает наличие легирующих примесей. И такие булаты очевидно имели лучшие свойства. А основная масса булатов была как и сейчас низкокачественной из-за особенностей древней технологии и плохих по составу месторождений руды.

Совпадение качественного узора и высоких свойств проверяемых на практике были крайне редки и случайны - иначе не давали бы за такой клинок табун лошадей. Но они были из-за огромного производства булатных изделий из руды различных месторождений, многие из которых исходно имели легирующие добавки. Поэтому и ценили в первую очередь узор, характеризующий мастерство кузнеца и только частично свойства клинка, проверить которые адекватно прямо при покупке, как и сейчас, было проблематично.

Так что куча статей и Алан совершенно правы в оценке качества подавляющей массы древних и современных булатных клинков - это качество ниже средней Ворсмы.

edit log

bulbul 20000
4-3-2017 10:35 bulbul 20000    

quote:
Вот, индусы, то алмазы там найдут, то нанотрубки, то фуллерены...

Так я и говорю, может в теории-консерватории что то подправить?
quote:
Надоели рыдания,

Точно.
quote:
Скажем, на миллион

Ждал, что к этому придёт. Были бы деньги, поспорил легко и с радостью. Но перед этим кое что уточнил.
По 1 пункту, ограничение примесей с конкретными цифрами. А то окажется потом, что , скажем, 0.2 кремния Вы считаете приемлимым, а я нет (не более 0.1).
2. Какой конкретно узор, ну, или какой получится из четырёх пяти вариантов (аутентичных) предварительно согласованных. А то получится так, что то, что Вы считаете табаном, я не считаю, как, к примеру Ваш БК (пример, тот что я видел) по моему мнению никакой не табан и не кара табан, просто слоистый узор.
3. Какую конкретно слоистую поперечку, вид надо согласовать. Потому как проблем у меня со слоистой поперечкой не особо много, некоторые даже сверхпрочные, но до булата не дотягивают.
И 4 пункт добавить - из полного расплава (из тигля). А то мало ли какие сегодня есть супернанотридэпринтеры, на которых можно напечатать что угодно из чего угодно.
Но всё это гипотетически к сожалению (моему по крайней мере).
semyorka210857
4-3-2017 10:58 semyorka210857    

quote:
Изначально написано bulbul 20000:
... ограничение примесей с конкретными цифрами. ...

Нельзя ограничивать легирующие примеси, именно они дают исторически подтверждённые результаты:
"... монгольский "Гинте-булат" (X-XIII век), где в середине слитка имеется высокоуглеродистый, состоящий из 1,5-1,6% С и 8-9% вольфрама, переходящий к поверхности в обычный углеродистый булат (1,3-1,4% С)." - Вячеслав Иванович Басов: http://swordmaster.org/bulat_liniya_zjizni.html

" ... Близ Дамаска существовала гора, состоящая из природного железа следующего состава: чистое железо, 0,9-1% углерода, 8-9% вольфрамита, мало серы и фосфора. Фактически это была природная быстрорежущая сталь P9. Мастера просто откалывали куски от этой горы, несли в кузницы и выковывали из них мечи и сабли. ..." - http://www.bestbulat.ru/art18.html

Из книги Юрия Гуревича "Загадка булатного узора": "... Японский булат обладал каким-то необыкновенным качеством железа, которое после целого ряда проковок приобретало даже более высокую твердость и прочность, чем дамасская сталь. Мечи и сабли, приготовленные из этого железа, отличались удивительной вязкостью и необыкновенной остротой.
Уже в наше время был сделан химический анализ стали, из которой изготовлено японское оружие XI - XIII веков. И древнее оружие раскрыло свою тайну: в стали был найден молибден. Сегодня хорошо известно, что сталь, легированная молибденом, обладает высокой твердостью, прочностью и вязкостью. Молибден - один из немногих легирующих элементов, добавка которого в сталь вызывает повышение ее вязкости и твердости одновременно. Все другие элементы, увеличивающие твердость и прочность стали, способствуют повышению ее хрупкости.

Естественно, что в сравнении с дамасскими клинками, сделанными из железа и стали, содержащей 0,6 - 0,8% углерода, японские мечи и сабли казались чудом. Но значит ли это, что японцы умели в то далекое время делать легированную сталь? Конечно, нет. Что такое легированная сталь, они даже не знали, так же как и не знали, что такое молибден. Металл молибден был открыт значительно позднее, в самом конце XVIII века шведским химиком К. В. Шееле.

По-видимому, дело обстояло так. Японские мастера получали кричное (восстановленное) железо из железистых песков рассыпных месторождений. Эти руды были бедны железом, и содержание вредных примесей в получаемой из них стали было довольно высокое. Но пески, кроме окислов железа, содержали легирующие элементы. Они-то и обеспечивали металлу высокий уровень свойств.

Очевидно, японские мастера случайно заметили: если брать руду в каком-то определенном месте, то сталь, сделанная из нее, обладает особым качеством, а клинки из такой стали получаются крепкими и острыми. Они и не подозревали, что это явление наблюдалось потому, что в железных рудах, которые они использовали, содержалась окись молибдена - молибденит - и примеси редкоземельных металлов. ..." - http://iwangel.narod.ru/123/bulat.htm

edit log

bulbul 20000
4-3-2017 11:01 bulbul 20000    

quote:
за слова надо отвечать

Прям детский сад какой то. Вы поймите, у меня нет цели кого то на чём то поймать, или выставить себя тем, кем не являюсь. Я просто хочу разобраться в вопросе по возможности до конца. Если в конце концов булат будет получен и окажется, что он х..вый металл, то так тому и быть, но это должно быть выяснено достоверно. Хотя некоторые мои личные данные позволяют предположить обратное (что не х..вый). Например, некоторые образцы звенят в два раза дольше, чем аналогичные пластины из ШХ или У12, есть образец (дендритный, не булатный) с твёрдостью НРС50 (углерод заэвтектоидный) стойкость РК которого по красному дереву почти в два раза больше мехполотна из Р6М5 (правильно термообработанного) с твёрдостью НРС64, есть несколько образцов, которые, прям как по Аносову, вручную сломать невозможно. Но, к сожалению, на картинках (в отличие от узоров или микроструктур) этого не покажешь, результаты всегда случайны и никогда не повторяются.
semyorka210857
4-3-2017 11:14 semyorka210857    

quote:
Изначально написано bulbul 20000:
... результаты всегда случайны и никогда не повторяются.
- это при производстве булата методом реставрации древних технологий будет всегда. Стабильность возможна только в современной технологии с программируемой печью и предельно регламентированной ковкой на современном оборудовании, при спектральном контроле химсостава и контроле микроструктуры на электронном микроскопе. А этого 97% "булатоваров" обеспечить не могут - поэтому качество большинства "булатных" клинков оставляет желать лучшего и хорошие результаты редки.

bulbul 20000
4-3-2017 11:23 bulbul 20000    

quote:
только до истечения запасов конкретного месторождения исходной руды

Спасибо за участие в дискуссии. Этот вариант, на мой взгляд, возможен, но не во всех случаях. Ведь булат делали во многих местах, насколько я читал, и индийцы были не первыми.
Большой Бро
4-3-2017 11:24 Большой Бро    

quote:
8-9% вольфрама
.
А не верю!
Кто ковал хв5 знает какие трудности при ее обработки. Не говоря уже о полировке.
Вот из таких крайностей состоят мифы а булатах. Пипл схавает.
semyorka210857
4-3-2017 11:35 semyorka210857    

Если брать булат некоторых американских или французских производителей, то они чаще чем отечественные обеспечивают более высокий результат именно из-за современного оборудования, легирования и регламентированной контролируемой технологии, и здесь есть тому немало примеров: https://www.facebook.com/Wootz.Bulat
  всего страниц: 58 :  1  2  3 ... 51  52  53  54  55  56  57  58 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Получение литого булата Сергеем Барановым. Миф или правда? Историческое холодное оружие

  Guns.ru Talks
  Холодное оружие
  Хочу нож из булата - помогите выбрать. Булат это миф? ( 54 )
guns.ru home