65х13 или Х12МФ на складном ноже.

Господа, тема, как бы, старая, наверное забитая. Фпоиске был, узнал много для себя нового по сталям %), но! Вопрос остался открытым. Если тема будет мешать - снесу.

Суть. Хочу заказать ножик у Кизляра - Байкер-1, для повседневного ношения. Соответственно использование его будет в самом хамском стиле, какой только можно представить. Вопрос, какую сталь выбрать?

Я просто опишу своё видение вопроса, а вы покритикуйте пожалуйста. По тем сталям, с которыми сейчас работает Кизляр.
65Х13 - вязкая, упругая, она же 440А, закалка рекомендуется до 55 - 57 по Роквелу, с трибологической точки зрения - не очень, мягко говоря. Но! РК клинка из этой стали не склонна к выкрашиванию, клинок хорошо выдерживает нагрузки на изгиб, ударные нагрузки. Настоящая нержавейка, не требующая ухода и покрытия. Нож легко тупится, но и легко правится. Кроме всего прочего, у меня полно ножиков из этой стали, и я хорошо представляю, что от неё ожидать. Не могу сказать, что трибологиеские свойства этой стали меня устраивают на 100%, всё же регулярная подточка, это не совсем то, что нужно.

Х12МФ высокоуглеродистая, хромистая сталь, хрупкая, закалить можно до 59 - 61(63), с трибологической точки зрения чуток уступает легированной ШХ15, но по корозионной стойкости превосходит её. Плохо переносит ударные нагрузки, РК клинка склонна к выкрашиванию. Тяжело и "скользко" точится, тоесть обычной керамикой просто так не переточить, особенно если твёрдость 60 по Роквелу. Ржавеет очень неплохо, тоесть требует глаза и желательно антикорозийного покрытия. Кизляр предлагает зафигачить клинок "чёрным хромом".. . Тоесть клинок из этой стали будет резать чуть дольше, чем из 65Х13, но точить его тяжелее и он боится ударов и всяких силовых приёмов на РК.

ШХ15 - замечательная легированная сталь, но я её не рассматриваю, она очень здорово ржавеет. Однажды, так получилось, что разделку лося, двух хрюшек и какой там косули пришлось делать одним единственным ножиком. Подправить клинок было нечем совершенно, но ножу это и не требовалось. Хрюшек разделывал я, морально готовясь пилить тупым ножиком и очень удивился, когда уже после работы нож уверенно скрёб по ногтю.. . Короче говоря, очень хорошая сталь, но за ней нужен серьёзный уход. Явно не для ношения в пропотевшем кармане.

Все остальные нержавейки Кизляра - 40Х13 (420) и 50Х14МФ (425) я рассматриваю как хорошие стали для нырятельных, подводных ножиков и столовых ножей. Может я, конечно ошибаюсь, но они явно хуже 65Х13, и это в эксплуатации чувствуется.

Госпожа Селиванова в переписке упомянула, что со сталями 95Х18 и 110Х18 они временно не работают, а то я бы заказал из 98Х18 и точка. Однажды видел, как выкрошилась часть РК на ноже из 110Х18, и хозяин ничего такого криминального с ножиком не делал при этом...

Короче говоря, такой вот ребус, господа. Хочется износостойкость повыше, чем у 65Х13, но смущает хрупкость и склонность Х12МФ ржаветь. Выскажетесь пожалуйста. Насколько Х12МФ хорошо ржавеет без ухода? Насколько она хрупкая? В практике, понятное дело.. .

Ну. как говорится - ответ скрыт в вопросе:0)

Originally posted by Gromozeka:
65Х13 - вязкая, упругая,<skip>РК клинка из этой стали не склонна к выкрашиванию, клинок хорошо выдерживает нагрузки на изгиб, ударные нагрузки.Настоящая нержавейка, не требующая ухода и покрытия. Нож легко тупится, но и легко правится. Кроме всего прочего, у меня полно ножиков из этой стали, и я хорошо представляю, что от неё ожидать.

или

Originally posted by Gromozeka:
Х12МФ высокоуглеродистая, хромистая сталь, хрупкая, закалить можно до 59 - 61(63), <skip> Плохо переносит ударные нагрузки, РК клинка склонна к выкрашиванию. Тяжело и "скользко" точится, тоесть обычной керамикой просто так не переточить, особенно если твёрдость 60 по Роквелу. Ржавеет очень неплохо, тоесть требует глаза и желательно антикорозийного покрытия. <skip> но точить его тяжелее и он боится ударов и всяких силовых приёмов на РК.

учитывая, что

Originally posted by Gromozeka:

использование его будет в самом хамском стиле, какой только можно представить.

Думаю ответ очевиден: бери проверенную тобой же и знакомую 65Х13 и не парься.

Да понятное дело, именно поэтому я стараюсь задавать "исчерпывающие вопросы".

Мне 65Х13 не особенно то нравится, мягковата она по ощущениям, а перекаливать её до 58 - 59 почти безсмысленно. Хотя по настойчивой просьбе могут и перекалить.

Тоесть вопрос задан в ожидании реплик типа - "Мужик, бери Х12МФ - она не настолько хрупкая в сравнении, и не настолько сильно ржавеет."

Из того, что знаю по эксплуатации, что прочитал, я и сам склоняюсь к 65Х13.. . Но у меня никогда небыло ножа из Х12МФ.. .

От термообработки и качества стали в конкретной поставке свойства в большей степени зависят. Если Х12МФ чистая, с хорошей структурой, грамотно обработанная, то и на 61-62 HRC ударная вязкость и упругость на уровне, точится в бритву, не ржавеет в нормальных условиях, рез отличный.
65Х13 на большей твёрдости, чем 57 единиц по Роквелу работать не будет, посыпется.

sended by Gromozeka:
- но смущает хрупкость и склонность Х12МФ ржаветь. Выскажетесь пожалуйста. Насколько Х12МФ хорошо ржавеет без ухода? Насколько она хрупкая? В практике, понятное дело.. .

- Да на кухне Х12Мф не очень-то и ржавеет, а практически не ржавеет совсем. Помыл ножичек протер тряпочкой и больше вроде проблем нет.
Этим летом в поля брал складничек предположительно из 65Х13. В сертификате твердость 49,9 по Роквелу. Кончик немного гнется. Но использовался и в хвост и в гриву. Вскрывал банки, царапал камень и пр.пр.
С Уважением

х12мф и не парься! Точится нормально и на керамике от Русского Дартса и от Спайдерко,не ржавеет ,а лишь темнеет, угол заточки ближе к 40 градусам и сколов не будет. Зато плюсов гораздо больше, чем пластилиновая 65х13. Если обух у Стерха или Байкера 3-4мм, то нож вообще вечный, вот с механикой складней у Кизляра не все гладко. Покрытие рабочему ножу не к чему. Твердость закажите не 60-62,а 58-60 - хрупкости меньше, но мне "сухая" х12мф больше по душе.

Originally posted by Gromozeka:

Тоесть вопрос задан в ожидании реплик типа - "Мужик, бери Х12МФ - она не настолько хрупкая в сравнении, и не настолько сильно ржавеет."

Мужик, бери Х12МФ!!!
Ржи у меня на ней ни разу не образовывалось, но и жёстко я её не эксплуатировал. Сталька хорошая, резучая, но вот консервы я б ей открывать не рискнул, а вот 65Х13 рискнул бы :0)

Ребята Вы что думаете Кизляр на заказных сталях(Х12МФ) твёрдость по вашим заявкам выдерживает??? Смешно это

Originally posted by santexnik:
Ребята Вы что думаете Кизляр на заказных сталях(Х12МФ) твёрдость по вашим заявкам выдерживает??? Смешно это

Почему? "обоснуй"©

Смысел почти ясен. Х12МФ, она же почти D2. Как я посмотрю, очень модная штука.
Насчёт консервов.. . Наверняка я этим ножиком буду консервы открывать, буду проволоку пересекать, буду винты пытаться отворачивать.. . Может действительно плюнуть и взять из 65Х13 попросив 57 едениц по Роквелу? Нахрена мне каждодневный ножик, которым нельзя консервы открывать и нужно его регулярно смазывать, хранить в сухости.. . У меня карманы штанов бывают изрядно мокрыми и вовсе не потому, что туда мочится Шерлок Холмс (с), а по причине высокой потливости организма...

А вот ещё, господа, скажите, это самое покрытие "чёрный хром" в смысле корозионной стойкости много даёт? Или просто стирается, портя внешний вид изделия? Вообще, мне опыт подсказывает, что обдерётся это покрытие, как и любое другое.. . И ножик станет выглядеть как из помойки.

Я вот думаю, а может два ножа заказать? Один из Х12МФ с хромом этим, а второй из 65Х13? Но зачем мне два "неубиваемых ножа"? Хм? Более того, из 65Х13 пришлют быстро, так как это серийное производство, а из Х12МФ будут мурыжить полгода.. . Потому, как мне захочется ещё и полностью воронёную рукоять и воронёную клипсу в придачу...

Кстати, на вопрос по сталям сама госпожа Селиванова пишет, что мол "рекомендуем Х12МФ с покрытием черный хром .. . Толщина обуха 3,5 мм толщина РК у всех ножей должна быть в пределах 0,5-0,6 мм."

Короче, я в большом замешательстве.

Бери 65Х13, и не заморачивайся

Да, интересно насколько соответствует запросы выполненым заказам.

Берите в таком случае из Х12МФ:
- не так уж сильно она ржавеет - барс за почти два года что-то совсем даже заржавел, хотя он работает на выездных, а впотном кармане даже 420 точками покрывается, которые ластиком лего убираются.
- полируется опять-же хорошо, ровненько.
- опыт - вещь вообще бесценная, будете точно знать что ждать от такой стали
- если это важно, то лишний повод попижонить, хотя по-моему не совсем тот случай

Так что берите Х12МФ и даже не думайте.

Опечатался, извините - барс даже НЕ ЗАРЖАВЕЛ, особо НЕ ПОТЕМНЕЛ и вообще показал себя с хорошей антикоррозийной стороны))

если уж заказывать,то зачем 65х13?они и в магазине продаются.тем более на убой пользовать собираетесь.жалеть конечно и на полке хранить непрвильно,но для такой эксплуатации всётки наверное серийный взять,оно и подешевше будет.у моих приятелей байкеры 1 и 2 65х13 серийные(причём опять же я рекомендовал :-)) ).вполне довольны сталью.. .

По железкам.

Способность удерживать режущую кромку не есть синоним износостойкости. В случае абразивного износа я бы расположил железки в примерно такой последовательности
Х12МФ>>ШХ15=65Х13. Но для ножа большую роль играет устойчивость к выкрашиванию. Причем, относительная устойчивость к выкрашиванию ОЧЕНЬ сильно зависит от геометрии РК (а так же особенностей конкретной железки, термообработки и т.д.) Интегрально, на дубовых спусках и РК Х12МФ покажет лучшкю стойкость, а на тонкой РК с малым углом скорее всего лидерами будут ШХ15 м 65Х13.
Поворюсь, для тонкой РК ОЧЕНЬ большое значение имеют особенности конкретной плавки и характер ТО.
По хрупкости Х12МФ - она СИЛЬНО преувеличена.
Был у меня Стерх-2 из Х12МФ. Что я только с ним не делал. Все пережил без проблем.
В итоге - если перетачивать нож не будете - берите Х12МФ - при кизлярской геометрии РК бумаю, это лучший выбор.

При заказе серийного Байкера-1 он вместе с почтой обходится в 770 р. На прилавках я его дешевле 900 не видел. Может не туда смотрю, не там хожу?

Я вот чего думаю. Закажу-ка я у них серийный Байкер-1 из 65Х13, спуски от обуха, 3.5 мм обух кромка в 0.5.. . Тоесть стандартный, железный, без всякого там эластрона. Поклянчу у них клипсу от Ирбиса. Опилю края накладок, всё такое.. .
Посмотрю. Если клинок устраивать не будет, а нож в целом понравится, закажу из Х12МФ весь из себя в чёрном хроме и воронёный. А то у меня сомнений больше чем позитива от выбора. Типа будешь ждать полгода, а придёт негодный для тяжёлого использования набор железок.

Господа, спасибо за высказывания, за мнения, за активность. Извините, что парил мозг. Если сам не уверен, опасаешься, нечего спрашивать.. .

клипсу не ставят,я тоже просил на Байкер.и вобще они клипсы больше не делают и не ставят ни на какие ножи,к сожалению :-((. что касается черного покрытия-мне ОЧЕНЬ понравился именно полированный и с чёрн пластиковыми накладками(постараюсь фото найти).видится ОБЛИК классического байка... я заказал именно такой,только с дерев накладками,которые мне обещали подобрать потемнее... с чёрной рукояткой и полированным клинком видел-не то совсем.как и с чёрным клинком и полиров рукояткой.уж если чёрное покрытие-так ВЕЗДЕ.простите за офф...

вот,нашёл.надеюсь RoUrkE не будет против...

Вложу свое мнение. Вчера читал справочник по металлам и решил, что мне нужна сталюга с углем 0,8% и нержавейка.
Отчасти согласен с santexnik`ом. Очень хорошо отношусь к Кизляру, но думаю, что на заказ они не калят.
А теперь по делу. пользовал стандарный байкер-1 из 65Х13 не понравился очень сильно, остроту не держит практически совсем для него заточка должна быть агресивная с пилой. Х12МФ в этом плане лучше, причем намного. На ней выползло несколько темных пятнышек, которых практически не видно. По-моему лучше заказывать без покрытия, если уж совсем там ржой покроется, то полирнул на войлоке и нет проблем. То что вы будете откручивать шурупы весьма сомневаюсь если честно - мягкая сталь 65Х13 просто сомнется, а открывать консервы можно и Х12МФ, тем более подвод Кизляр делает толстый и выкрашивание ей не грозит, ну а гвозди рубить - это уж лучше топором
Все ИМХО

раз такое дело, то может кто и про ШХ15 расскажет подробней?

Серийную модель можно взять в Москве в конторе Кизляра, тел на их сайте Москва:
телефон/факс: +7 (095) 3438614; +7 (095) 7175641
телефон: +7 (095) 7110451
мобильный телефон: +7 902 1192075.

А что рассказывать? Хорошая сталь, точится хорошо, тонкую кромку дершит, режет, но ржавеет быстро. Не для складника.

Есть ещё такой термин для легированных сталей, которым на этом форуме часто пользуются "быстрорез". Вот ШХ15 - это быстрорез. Очень долго сохраняет РК, РК можно выполнить на маленький угол. Для ножика-режика - самое то. Опять же, качество зависит от термообработки, знакомый мастер эту сталь сколько-то там десятков раз отпускает-нагревает и колдует по всякому.

Я в самом начале высказывался про эту сталь. Лось средних размеров, два поросёнка размером с собаку и какой то неизвестный мне зверь, маленький олешек с большими ушами (косуля?) ошкуренны и разделанны одним ножиком без правки. После работы нож остался острым, уверенно шкрябал ноготь. Ножик из ШХ15.
Требует ухода, ржавеет очень быстро.

Не только открывал консервы,но вырезал отверстие в металле 0,6мм-ничего с Х12МФ кизлярской не случилось,даже не затупилась сильно,а вот винты кромку крошат

У меня три байкера1 из 65х два магазинные один заказной такое впечатление что они из разных сталей правда и годами различаются один просто весь уже поцарапанный плохо держит заточку остальные приличные с клипсой насить не возможно неудобно есть ирбис 12х невпечатлила ощая геометрия и форма клинка но резучий

Originally posted by Gromozeka:
Есть ещё такой термин для легированных сталей, которым на этом форуме часто пользуются "быстрорез". Вот ШХ15 - это быстрорез. Очень долго сохраняет РК, РК можно выполнить на маленький угол. Для ножика-режика - самое то.

ШХ15 (52100) не быстрорез, а подшипниковая сталь. Быстрорезы, по английски HSS (High Speed Steel) - это стали разработанные для фрез и резцов металорежущих станков, как М2 (Р6М5) Р18 и т.п. Их отличает красностойкость (сохранение свойств при высоких температурах), для ножей не востребованная и рабочая закалка на высокую твёрдость, сложная термообработка.

Мне кажется, Байкер-1 -- конструкция хорошая, но отвратительно изготовленная и собранная (см. тут вот https://forum.guns.ru/forummessage/64/132653-0.html)... Да и тяжелая для носки в кармане.. Чехол на ремень ИМХО лучше, плюс снимается (уменьшается) проблема коррозии.. . Да и преувеличена она, как мне кажется.. У меня вот не ржавеет.. . ПРавда, стараюсь после овоща вытереть.. Х12МФ точится хорошо, у моего Байкера не склонна к выкрашиванию.. Правда, точу не керамикой, а алмазным бруском.. . Мне показался "скользковатым" рез этого ножа, может, РК толстовата.. . Будете заказывать -- обязятельно укажите, чтобы пятку клинка с большим наклоном в двух плоскостях не делали -- ибо за... тесь доводить ее, а затем менять упорный штифт, разобрав при этом весь нож. Если полностью в металле, с металлическими же накладками (?), то нож вместо гантели использовать токмо можно будет.. Опять же ИМХО, у Стерха рез получше, возьмите из х12мф, на ремень в чехол -- и будет счастье.. .
ШХ-15 не быстрорез все же.. . :-))

Очень правильно. Именно что стойкость при высоких температурах. Р6М5 - типичная.
Но! На форумах, термином "быстрорез" именуют любые легированные стали. Я собственно сам удивляюсь.

По поводу НСК "Стерх" у меня есть сказать, что мне неудобна его широкая рукоять. Неудобно и всё тут. А Байкер-1 с лезвием "клин от обуха" и режет неплохо и в руке сидит тоже прилично. В моей руке. Понятное дело, что я буду подтачивать накладки, иначе при работе он ладонь наминает.

Вообще я тормоз. Селивановой заказ отправил уже. Завтра утром буду дозваниваться в ихний московский офис, пусть мне с курьером, блин притащат парочку - троечку Байкеров-1.. . Соответственно заказ у Селивановой отменю.

Я летом брал с собой на выезд большого заказного Байкера с клином от обуха из Х12МФ - работал без нареканий,режет - душа радуется.
Но всё ж для хамского использования я в своё время заказывал маленького Байкера с "копьевидным клинком" из 65Х13 - режет,может,и похуже,но банки им поторошить - меньше в душе сомнений.
"Мужик,бери из 65Х13 и не парься"

У меня один нож нескладной из 65Х13, брал на клинке, Нижне Новговродский
Такое ощущение что даже заточить его нельзя, хуже чем китайский 420.

Х12МФ - без нареканий. Тоже боялся что хрупкий. Но если не использовать в качестве лома, то вполне.

65Г(кром) не смотря на то что писали что сильно ржавеет, на природе неделю хоть бы намек на это был.
Учитывая, что пользовались кому не лень, постоянно у меня его просили...
Рез отличный, даже хлебушек не крошится. на удивление пользовался спросом и как хозяйственный.
Надо попробовать что нибудь из этой стали с толщиной клинка до 3мм.

ШХ15 - на мой взгляд самый оптимальный.

95Х18 - тоже хорошая.

Я думаю, для бытовых свойств из 4 последних разницы большой не почувствуете.

Однако фигня...
Звонил в ихнее представительство московское. Говорят - по одной штуке не торгуем, магазина нашего нету, работаем только с магазинами, как минимум, мелким оптом, курьеров не держим. Типа, мужик, заказывай давай по почте, непарь мозк.
Ответил один телефон и всего ассортимента. %)

Плодотворная переписка с гопожой Селивановой продолжается!

Клипс нет никаких, не делают. Следовательно будет покупаться кетайский нож с клипсой, ради клипсы.

НСК-4 в пластике наличествуют со сталью 65Х13, остатки - закажу, обточу паука шкуркой.

Байкер-1 пришлют железный с пластиковыми накладками. Из обычной стали.
Надеюсь в месяц уложатся.. . Блин.

Я уже близок к идее купить его в интернет магазине с доставкой.. .

По сталям ещё раз выскажусь.
Насчёт того, что невозможно заточить, это мнение такое, субъективное. Заточить до состояния "бреет волос" можно всё, что угодно, любую мягкую и твёрдую сталь. Другой вопрос, насколько долго эта острота сохранится. Ну и смотря как и чем точить, понятное дело.
Как владелец многочисленных железяк из 65Х13 могу сказать, что качество РК сильно зависит от термообработки. Есть ножик, именно, что пластелиновый, чем то старые советские охотничьи ножи напоминает сталью. Тупится мгновенно, чуть "перегнал" одну сторону, заусенец выростает неприлично длинный и обламывается, типа, начинай сначала. А есть ножик, из той же стали, который заточку держит очень прилично.
С кизлярской продукцией знаком исключительно по НСК-5, коим обладаю около двух недель. Заточку держит хреново, мягковат надо сказать. Но явно не пластелиновый и явно сталь получше "кетайской 420".

И что характерно, когда берёшь, никак особо не проверишь, можно, конечно, ходить с набором мечиков выбирать и царапать, но...

А ШХ15 - это отнюдь не оптимальный выбор. Сталь хорошая, разговору нет, но пятна на ней появляются от капли лимнонного сока мгновенно и за полдня во влажной среде нож зацветает. Это не выбор для складного ножа, живущего в кармане.

Чушь какая-то, мелькали сообщения, что находятся они в районе станции метро Кантемировская и продавали в розницу.

Вот бы ссылочку с адресом, а? Я там неподалёку совсем работаю.

Есть только тел. Лауры, она работала в магазине Кизляра на МЯУ. Если надо то в РМ.

Спасибо. Попробую позвонить и пообщаться.
Вообще я человек тёмный, на Клинке небыл, с Лаурой не знаком.. . Тем более хороший повод познакомиться.

Берите из х12мф. У меня есть Байкер-2, Барс - оба из 65х13 и Барс - из х12мф. Оба Барса - толстые (по обуху 4,5 мм). Из х12мф калено где-то на 58 роквелов, имхо - больше не надо. Переточил на меньший угол - сколов нет.

есть 2 типа людей - которые любят хрц на махх, чтоб раз заточил - и навсегда и те которые готовы пожертвовать излишней твердостью в угоду чуть большей прочности. например, меня устраивает 65х13. держит кромку неплохо, закалена у кизляра гутно (имхо лучше, чем у спая), а шинковка бумаги слоями меньше 1 мм в приоритетах не стоит. мне нужен нож который: нарежет (а не накромсает) продукту, при моем первом требовании вскроет консерву и не сломется и не прокрошится; подправится взятым маленьким мусатиком где и когда угодно, а не только дома, только на алмазе, и только опосля ящика пива и часа корпения над брусками. и если мне чего понадобится поддеть или отколупать - к нему не прийдет песец. барс в х12 оч неплох, но вот ирбис к примеру тонковат. а 65-й вариант ирбиса - гут.

Gromozeka, начнем с того, что Х12МФ - это штамповая сталь, т.е. предназначенная для работы на удар. Был у меня случай - пуансон диам. 3 мм, HRC 61 согнулся буквой S от удара, но не сломался. 12% хрома дает относительную корозионную устойчивость. Вся загвоздка в термообработке: кто-то умеет, а кто-то нет. 65Х13 что-то среднее: устойчивая, но ржавеет, калится, но не выше HRC 57. У всей группы (40Х13, 65Х13, 95Х18, 110Х18)при определенной температуре (близкой к температуре закалки) начинается неконтролируемое карбидообравание, т.е. свободный Cr, дающий стойкость РК, закаливаемость и антикоррозионные свойства, связывается в карбиды хрома. Чтобы этого избежать производители начинают играть с температурой, страхуются и в итоге недокаливают изделия. Далее выбор за Вами.