Теоретические размышления и вопросы о металлургии стали

Насмотревшись серию видео о металлургии у hazard4ua, начитавшись Верхувена, Ландеса, Клиффа Стампа, Алана Б. а также Гольдштейна и разных книг, имеющие в названии такие слова как - инструментальные, специальные, быстрорежущие, стали, в разных комбинациях, у меня назрело немало вопросов и мыслей о теории металлургии сталей пригодных для ножей. Которые я буду здесь публиковать.
Начну пожалуй с самых сбалансированных ножевых сталей. Первый вопрос для обсуждения.
Что лучше - AUS(6-8) vs 440(А-B) vs Sandvik(12c27, 13с26)?

ВНИМАНИЕ! МНОГОЕ ЧТО НАПИСАНО НИЖЕ, СОДЕРЖИТ ОШИБКИ И НЕ ТОЧНОСТИ. ИДЕИ И КРИТЕРИИ, СЕЙЧАС ПЕРЕСМАТРИВАЮТСЯ. Допускается к прочтению в случае прочтения первых пяти страниц обсуждения.

Часто эти стали называют аналогами, но их создатели по разному подходили в процессу легирования, вот мне и стало интересно, чем они руководствовались и какая же сталь из них лучше. Так же при оценке сталей, я рассматриваю количественное значение С-Cr растворенных в аустените при 1100С перед закалкой и предполагаю такое же содержание в мартенсите после закалки, без остаточного аустенита. Это очень важное соотношение и именно с помощью него надо сравнивать стали: по содержанию C - можно предположить конечную твердость - содержание в аустените 0,6% C примерно, соответствует конечной твердости 63-64 HRc, а по Cr - коррозионную стойкость.
Как я это вижу.

Наилучшее сочетание желаемых свойств для лезвия ножа, для этого класса сталей: (1) твердость после закалки в 63 к 64 НRc, которая должны обеспечить высокую износостойкость. (2) адекватный уровень Cr в аустените, образованной перед закалкой, чтобы обеспечить хорошую сопротивление коррозии , немного выше минимальной 12% Cr. (3) Наличие мелких массивов К1 + К2 карбидов хрома для повышения износостойкости плюс отсутствие крупных первичных карбидов.

1. SANDVIK (12C27-0.60С-13.5Сr, 13C26 (AEB-L)- 0.65С-12.8Cr)- исторически, наверное, самая ранняя сталь из представленных. Способ легирование - только хром. Известно, что при содержании 12% Cr в однородном сплаве с железом , сплав становится корр. стойким из-за образования оксидной пленки. Верхувен приводит следующую диаграмму состояния (гамма-аустенит, К1-карбид M23C6, K2- карбид M7C3).

Из неё следует, что С/Cr: 0.56%/13.5%-12C27, 0.6%/12%-13C26 , то есть почти весь углерод и хром находятся в аустените, карбидов мало и они мелкие. Сейчас 13с26(AEB-L) очень популярна на западе в производстве кастомных кухонных ножей, закаливают их на 60-62 HRc.

2. 440(440A-0.60-0.75C, 16-18Cr, 0,75Mo, 440B-0.75-0.95С, 16-18Cr, 0.75Mo) - следующая ступень развития, легирование Молибденом. Микролегирование карбидообразующеми элементами необходимо, для образования карбидов сложного состава (M23C6, где M=Cr,Mo,V,W), которые имеют разные температуры плавления, вследствие этого уменьшается скорость роста аустенитного зерна, при нагревании изделия под закалку. Размер аустенитного зерна, является одним из главных параметров, механических свойств ножа, чем оно меньше тем лучше. Диаграмма состояния рассчитанная Thermo-Calc, опять из Верхувена (отличие от преведушей, в том, что присутсвие Mo изменяет график).

С/Cr 0.48/15.1-440A, 0.52/14.5-440B . Если сравнивать с 12с27, то 440а будет мягче, но более корр. стойкая, 440B-твердость сопоставима, более корр. стойка. Увеличение содержание легирующих элементов, уменьшает содержание углерода в аустените и следовательно в мартенсите. Теоретически размер зерна у сталей 440A-B должен быть меньше, но уже начинают присутствовать крупные карбиды в стали 440B.

3.AUS (AUS-6 0.55-0.65C, 13.0-14.5C, 0.49Ni, 0.10-0.26V. AUS-8 0.70-0.75C, 13.0-14.5Cr, 0.49Ni, 0.15-0.30 Mo, 0.10-0.3 V) - Этот тип стали характеризируется легированием , таким сильным карбидообразующем элементом как - Ванадий. Смысл его наличия такой же , как и наличие молибдена в 440-х сталей, но есть важное различие. Карбиды ванадия имеют меньшие размеры, равномернее распределение во всем объеме сплава, имеет более высокие температуры плавления. Правда, я не знаю в каком именно виде карбида он находится, VC или в состав сложного M23C6. Наличие Никеля, в таких малых количествах для меня пока загадка. Никель - не карбидообразующий элемент, он находится в аустените и остаётся после закалки в мартенсите, он стабилизирует аустенит, при наличии его в больших количествах 10-20%, получаются стали со стабильным аустенитом при комнатной температуре. В AUS-8 также есть микролегирование молибденом. Диаграммы я пока не нашёл, но Cliff Stamp приводит такие значения, что C/Cr будет чуть ниже 0.57%/13%, для AUS-8, то есть она ближе по твердости и коррозионной стойкости к сэндвикам, но из-за более сложного состава, я могу предположить более мелкое зерно и лучшие механические свойства. То есть, стали AUS, можно рассматривать как Sandvik с микролегированием.

Из всего вышесказанного, я считаю, что для изготовления ножей, сталь AUS-8 является наилучшей сталью для производства ножей. Аргументы - достижение твердости 60-62 HRc, достаточное (но не избыточное. как в случаи 440A-B) содержание хрома, микролегирование разными карбидообразующими элементами (для уменьшения скорости роста зерна, а не для улучшения износостойкости).
Да, у AUS-8, есть аналог из Китая, всем известная, но слабо котируемая сталь - 8C13CrMoV (0.8С, 13.0Сr, 0.20Ni, 0.10V, 0.15Mo). Исходя из состава, её можно закалить ещё выше, чем AUS-8 и для ножей, как мне кажется, она ничем не хуже чем AUS-8. Но из-за того, что её закаливают в Китае на низкую твердость, без нагрева до высокой температуру и без использования крио-обработки она имеет низкую твердость.

Приветствуется в обсуждении конструктивная критика моей 'глубокой аналитики', поиск логических ошибок, и скорей всего я что-нибудь, да забыл.

Примечание 1 - содержание фосфора и серы я не рассматриваю, предполагая, что современные стали этого класса имеют одинаковое их содержание, ну и всё-таки марганец во всех сталей присутствует.

Примечание 2 - к вопросу о микролегировании и росту аустенитного зерна, если учесть, что 440 и AUS делались для подшипников и т. п. то им конечно, важно медленный нагрев под закалку и выдерживание при высоких температурах из-за сложной формы. А вот для ножа - это может быть и не важно, и зерно растёт не сильно, тогда может подход Sandvik и более правильный. Вот, что бы это понять и открыта эта тема.

спасибо за теоретическую выжимку о химсоставе и прочих диаграммах.
к сожалению - название стали - это лишь буковки на клинке.
свойства конкретного ножа определяются не только (не столько) номинальным химсоставом, сколько выбором ТО, выбором Геометрии, выбором заточки, конкретной работой ножа и пользователем.

исходя из всего этого количества неизвестных рассуждать о химсоставе как отдельной и главное характеристике весьма затруднительно.

как пример:
почему егерь рад своему живопыру китайскому, а я и супер мега клинок посажу при разделке зверя? да потому что егерь - опытный и даже говеным ножом может огого. а я - лошара - я и мегаклинком ничего не смогу в свете зверя.

Зато какой посыл у тс, мощный. Сколько слов умных. Я почувствовал свою неполноценность в вопросах химии-
Пойду напьюсь от безнадеги.

Asi
Сейчас я пытаюсь разобраться в определённом классе сталей, со схожим химическим составом, но немного разными подходами. У них мне интересны такие параметры, как - достижимая твердость, механические св-ва мартенситовой матрицы,размер аустенитного зерна, размер и состав карбидов. Так как стали близки, вопрос геометрии, заточки и т.д. опускается. Я хочу узнать, что максимум из этого класса можно выжать.

цитата:

Я хочу узнать, что максимум из этого класса можно выжать.

Ничего, из них всё уже выжато. Игрой с ТО, можно ещё процентов на 10 улучшить характеристики и всё. Оно Вам надо?

цитата:

Ridge:

Ничего, из них всё уже выжато. Игрой с ТО, можно ещё процентов на 10 улучшить характеристики и всё. Оно Вам надо?

Я немного не корректно выразился. Вот есть три стали с разным подходами к легированию, я хочу узнать, какая из них теоретически лучшая. Вот вы как думаете и почему?

цитата:

я хочу узнать, какая из них теоретически лучшая.

та которая окажется на ноже, когда надо будет отрезать.

цитата:

Вот есть три стали с разным подходами к легированию, я хочу узнать, какая из них теоретически лучшая.

Сталь в отрыве от ТО,геометрии и заточки конкретного клинка - малоиграющий фактор. Тем более стали-"одноклассники".

ТС, мне кажется, что Вы немного не туда смотрите.

Имею несколько мыслей.

1. СЛОН которого не заметили. Вы рассматриваете стали РАЗНЫХ структурных классов. Никогда не задумывались, ПОЧЕМУ в мире существует фигова туча сталей с хромом в районе 13% и углеродом около 0.65? А вот стали с углеродом 0.75-0.8 намного менее популярны.. . Причина в том, что 13% Cr и 0.67% С - это граница, которая делит стали двух структурных классов - заэвтектоидного и ледебуритного. Появление при большем углероде и хроме в составе стали эвтектических карбидов оказывает заметное влияние как на механические свойства, так и на возможность использование на изделиях с очень тонкой РК (например, бритвах)

2. Рассматривать надо структуру в состоянии после обычно применяемой термообработки. И 1100 градусов тут в никуда. Обычно применяемые температуры закалки для этих сталей - порядка 1030-1080С. Даже в заэвтектоидных сталях при этих температурах растворяются далеко не все карбиды, не говоря уже о ледебуритных. Типичное содержание углерода в мартенсите - порядка 0.25-0.30% (и 11,5-12% Cr). Закалочные температуры для данных сталей как правило, ограничены содержанием остаточного аустенита. Даже при закалке с указанных температур стали имеют достаточно высокое содержание остаточного аустенита (10-40%), а при закалке с 1120 структура 440С уже практически полностью аустенитная. Причем, чем выше температура закалки, тем сложнее от этого самого аустенита избавится.

3. В данных сталях ванадий не образует собственного карбида (примерно до 1,5%) а входит в состав карбидов хрома, изменяя их свойства.

В итоге - в общем и целом это стали ПРИМЕРНО одного класса, если говорить о ножах. Стали типа 13/0.65 будут лучше работать на тонкой кромке и иметь лучшую механику, а стали 18/1.1 - иметь несколько большую износостойкость за счет большего содержания карбидной фазы. Итоговые свойства будут гораздо больше зависеть от термообработки, чем от исходного состава.

Да, китайская 9C18CrMoV термообрабатывается совершенно замечательно.

цитата:

FIXXXL:

Сталь в отрыве от ТО,геометрии и заточки конкретного клинка - малоиграющий фактор. Тем более стали-"одноклассники".

+1

2 ТС, пользовал и Сэндвики и АУС-8, от брендов естественно, от мастеров не пользовал, Сэндвик нравятся больше всех на Опинеле, АУС-8 лучшая на Хулте, Хулт лучше Опинеля (я про сталь). Всё имхо.

цитата:

Alan_B:

Да, китайская 9C18CrMoV термообрабатывается совершенно замечательно.

Имел два ножа на попробовать, один по мягче, другой потвёрже, рез , да и ваще, на уровне Сэндвика.

цитата:

я хочу узнать, какая из них теоретически лучшая.

Зачем?
А потом что?

Теоретически лучшая сталь на теоретическом ноже с теоретически лучшим замком?
Проще говоря-сферический конь в вакууме.

Я так понял технология производства и последующей обработки в расчёт не берётся?

Алан_Б
1. Я как раз и пытался сравнивать однокласников, поэтому и не включил сюда ни АУС-10 , ни 440С. Конечно 440В имеет повышенное содержание углерода, но я в итоге и говорю, что там много крупных карбидов и исключаю её.
2. С диаграммами состояния удобно работать и примерно понимать, что в конце концов получится. Они наглядно показывают, разницу между 440С с её карбидами и сэндвиком 12с27м в котором их при закалочной температуре вообще нет. Я сравниваю стали при 1100, а не при 1000, потому что она выше чем Т закалки. Тут именно, как я считаю, важно отношение С/Сr, увеличили Хром, уменьшился Углерод в мартенсите, это относительное сравнение сталей при одной температуре. Например 13с26 с 440а, углерод одинаковый, а хрома разное число и следовательно что бы закалить 440а на твердость как у 13с26 надо греть на более высокую температуру, а это рост зерна, увеличение остаточного аустенита. Вот моя логика.
3. За уточнение спасибо.

Вот на сколько они примерно одного класса меня и интересует - сильно ли различны зерна аустенита перед закалкой на одну твердость у AUS-6 и 12c27? Зачем никель в AUS и важно ли это в случаи ножей? Как замена Хрому, зачем и почему именно столько? Микролегирование ~13с26 и получение из неё AUS-8, сильно ли увеличивает дуракоустойчивость при термической обработки и прощяет косяки.

Тень
Sobaka1970
Да, сферический конь в вакууме. Только есть один нюанс. Как один из примеров, зачем вот это теоретическое изыскание. Я рассматриваю ТО стали по идеальной предполагаемой цепочки. Условно рекресталлизовали, уменьшили зерно, закалили, отпустили, обработали холодом. Так вот, есть у нас, например, "не технологичная" 12c27, которая была создана на заре человечества и чуть помоложе "AUS-6", которую разработали с использованием более совершенного теоретического аппарата, то есть она более технологична, с ней намного проще получить отличные результаты, она менее требовательна, но не в угоду потерь свойств. И ТЕОРЕТИЧЕСКИ покупая нож AUS-6, она будет "грамотнее" термо-обработана, чем 12с27. Более радикальный пример, это какая-нибудь обычная углеродка, которая требует "черной магии" для получения ВОСПРОИЗВОДИМЫХ результатов.

цитата:

Отто_Шрик
новый

цитата:

сильно ли различны зерна аустенита перед закалкой на одну твердость у AUS-6 и 12c27? Зачем никель в AUS и важно ли это в случаи ножей? Как замена Хрому, зачем и почему именно столько?

камрад, вам в ВУЗ машиностроительный нужно, на металлургическую специальность. Там все эти диаграммы "железо-углерод" и проч учат долго и упорно. На курсе металловедение и материаловедение.
Рядовому потребителю ножей размер аустенита или перлита нужно знать сугубо из маркетинговых целей.

цитата:

Originally posted by Отто_Шрик:

увеличение остаточного аустенита

Количество остаточного аустенита увеличивается по двум причинам:

1. С ростом легирования твердого раствора (в первую очередь хромом и углеродом)
2. Из за укрупнения зерна.

Первая причина является определяющей. Нагрели ВЫШЕ - растворили БОЛЬШЕ карбидов - перевели в твердый раствор БОЛЬШЕ хрома и углерода (а это главный игрок - примерно в 30 раз активнее хрома) - увеличили количество остаточного аустенита.
По размеру зерна - думаю что дополнительное легирование в тех пределах, что мы имеем не окажет ЗАМЕТНОГО влияния. Но определенное положительное влияние есть. В целом стали с 13-15% Cr и чутка молибдена и ванадия чуть попроще в ТО.
Я уже объяснял, что ВСЕ эти стали примерно одинаковы. Никакой принципиально разницы между ними нет. Результат в гораздо большей степени будет зависеть от ТО чем от химсостава.

цитата:

. Так вот, есть у нас, например, "не технологичная" 12c27, которая была создана на заре человечества и чуть помоложе "AUS-6", которую разработали с использованием более совершенного теоретического аппарата, то есть она более технологична, с ней намного проще получить отличные результаты, она менее требовательна, но не в угоду потерь свойств.

Подумайте о другом-далеко не все стали имею такой -то химсостав исходя из теоретических расчетов улучшения их свойств. Многи похожие по свойствам но разные по химстсаву стали (точнее сплавы) возникали в силу дефицита или малодоступности каких-либо исходных компонентов. Например была советская быстрорежущая сталь Р18, где использовалсь аж 17-18 % вольфрама. А вольфрам дорог. Поэтоу с целью экономии вольфрама разработали ряд похожих по свойствам сталей с меньшим его содержанием Р6М5, Р12 ,Р9...
И самое главное -для ВСЕХ производителей сталей и сплавов ножи стоят на последнем месте.

цитата:

Originally posted by Отто_Шрик:

Зачем никель в AUS и важно ли это в случаи ножей? Как замена Хрому, зачем и почему именно столько?

Незачем. И его там ка легирующего элемента и нет. Есть как допустимая примесь. И его содержание ограничено только СВЕРХУ.

Так как современная металлургия активно использует оборотный метал (металлолом), который как правило никто не сортирует, то это приводит к неизбежному попаданию в сталь накапливаемых примесей (например, никеля и меди). В случае с медью это уже стало заметной проблемой.
В случаях, когда важна чистота стали по примесным элементам (в том числе по цветнине, например, в сталях для ядерных реакторов), стали плавят на первичном сырье, причем, иногда, особочистом.

На мой взгляд, Вы пробуете перескочить через базис и перейти сразу к более сложным вопросам. Но интерес к теме заслуживает уважения.

А как в РЕАЛЕ вы собираетесь проверять с-ва этого идеального коня в вакуме? что вы собираетесь резать, и как.. и при каких параметрах ножа... р.к. и пр., что бы делать выводы уже о реальных режущих с-вах хотя бы одной из вышеозвученных марок стали? или у вас есть некие "госты" на идеальный рез от идеальной т.о... а так же "госты" на мех. с-ва? в противном случае конь в вакуме может родить только коня в вакуме... вот только кому он нужен?

Капитан Смоллетт
До этого я потом дойду, чуть попозжей. Но впринципе если сравнивать 440А и AUS-6-8 c точки зрения стоимости микролегирования, то как раз 440 мне представляются как экономически более выгодная сталь, так как в AUS используется более сложный, совершенный и как мне кажется дорогостоящий способ - Ванадий и Молибден, вместо просто Молибден как в 440. То есть опять получаем, что стали AUS, лучше чем 440А подходят для производства ножей.
GAU8A
Пока не знаю. И на данный момент вопрос об этом не стоит. Я же провожу теоретические изыскания.
Алан
Если рассматривать никель как примесь, то его можно исключить и влияние его можно не рассматривать, так как получается весьма инертен. Спасибо.

Как мне сейчас видится преимущества AUS 6-8 или Sandvik над 440А.
Они имеют более высокую отпускную твердость.
Меньшую температуру нагрева перед закалкой.
Увеличение корр. свойств 440А за счёт уменьшение конечной твердости, считаю не лучшим методом в применение для ножей, для этого класса сталей.

цитата:

То есть опять получаем, что стали AUS, лучше чем 440А подходят для производства ножей.

Лучше для кого или чего и каких ножей.

QUOTE]Увеличение корр. свойств 440А за счёт уменьшение конечной твердости, считаю не лучшим методом в применение для ножей, для этого класса сталей. edit log[/QUOTE]
Ряд производителей так не считает и что?

цитата:

Но впринципе если сравнивать 440А и AUS-6-8 c точки зрения стоимости микролегирования, то как раз 440 мне представляются как экономически более выгодная сталь,

С точки зрения стоимости, экономически выгодна углеродистая сталь, а сточки зрения производителей ножей, экономически выгодней покупать более дешёвую сталь, что при прочих равных позволит сделать ниже ценовой порог готовой продукции.

Каждый Ваш вопрос, порождает ещё кучу вопросов. Как, зачем и почему и по какому случаю.... . и.д.

Большинство сталей, в своём назначение, вообще не имеют ни чего, даже подозрительно близкого,связанного с ножами. А на вопрос, какая из сталей лучше подходит к изготовлению лезвий, опять возникает вопрос, каких, для чего и т.д.
Это как выбор вина, какое лучше, а вам винодел начнёт выносить мозг, под мясо одно, под рыбу другое, летом это, зимой то, нет такого, вообще, есть конкретные частности.

цитата:

Это как выбор вина, какое лучше, а вам винодел начнёт выносить мозг, под мясо одно, под рыбу другое, летом это, зимой то, нет такого, вообще, есть конкретные частности.

В результате плюнешь и возьмешь водки

цитата:

Отто_Шрик

цитата:

если сравнивать 440А и AUS-6-8 c точки зрения стоимости микролегирования, то как раз 440 мне представляются как экономически более выгодная сталь, так как в AUS используется более сложный, совершенный и как мне кажется дорогостоящий способ - Ванадий и Молибден, вместо просто Молибден как в 440. То есть опять получаем, что стали AUS, лучше чем 440А подходят для производства ножей.

камрад, если можно -уточните цель вашего исследования?
Вы ищете "грааль" среди ножевых сталей? так по ним целые огромные ветки с канатными тестами исписаны. Т.е. экспериментального материала -завались.
если вы хотите производить ножи сами из самых"рыночных" и "модных" материалов-то вам туда-же.
А вы ставите вопросы , так буд-то решаете какую сталь будете производить на своем сталелитейном заводике....
Вам как потенциальному покупателю-пользователю-производителю ножей совершенно без разницы принципы ценообразования при производстве инструментальных сталей на меткомбинатах.. . Там в товарных партиях считают цену конечного продукта, а не стоимость "микролегирующих" добавок.
Есть денег на вагон искомой стали- одна цена, есть на автомобильную отгрузку-другая, свою плавку закажете-третья...

тогда вопрос на засыпку почему у меня при лазерной сварке 440в в сварном шве карбиды не выпадают? а раз карбыды не выпадают то там только один аустенит нах. и мартенситу с гулькин хрен.

вот с шх15 или 100Cr6 там все просто - там раззззз и мартенсит во шве. и твердо. но и его мы варим без всяких подогревов и присадок.

По-моему лучшая сталь которая при нагрузке делает вот так:

Чем так которая делает так:

Ridge
Не передергивайте и не привязывайтесь к словам, пожалуйста. Пример с углеродкой вырван из контекста. Пример с производителям не корректен, что за производитель, какой и зачем, на чём он основывается? На чём основываюсь я при рассмотрение этого класса сталей, я привел в первом моем сообщении и на каких основаниях я делаю выбор.
Капитан Смоллетт
Тему я открыл для того, что бы произвести систематизацию полученных знаний. Посмотреть на стали исходя из фазового состава, разобраться что на что влияет. Рассмотреть типа сталей, решить какие из них являются тупиковым путем развития на данный момент. Привести свои логические рассуждения, получить на них критику, найти ответы на свои вопросы и т.д.
ASI
Тяжело ответить на вопрос, который так не акуратно сформулирован. Закаленна ли сталь? Почему карбиды должны выпать? Куда они выпадают?
Также я не разбираюсь в лазерной сварке в конце концов.

Неужели наступила пятница!?
ЗЫ Тема несомненно интересна.
ЗЫЫ не обижайтесь, эт народ приколяется

Отто.
не важно закалена ли сталь - после сварки она уже почти или около закалена. то есть одна отвердела а другая, скотина, не отвердела.
потому что при закалке они должны выпадать
выпадают - пля. ну явно не из куска стали.
вот потому что вы не разбираетесь в лазерной сварке - вопрос был явно и не вам

цитата:

Рассмотреть типа сталей, решить какие из них являются тупиковым путем развития на данный момент.

Вы не поверите, но к тупику уже пришли и по ряду позиций, порошковые стали вытеснили и вытесняют, стали обычного передела. Но всё определяет рынок, есть спрос, есть предложение. Сколько продано во всём мире ножей из того же Sandvik(12c27, 13с26) которым кусок каната не могут отрезать и сколько из сурер-пупер сталей, а они явно превосходят Sandvik.

забавно, что никого не смутила твердость после отпуска в 63-64 хруста на такого типа сталях уже на готовых не сферических ножах.
с нетерпением ожидаю теоретической темы "о выведении в лабораторных условиях идеального пользователя идеальных ножей"

цитата:

Originally posted by dm_roman:

забавно, что никого не смутила твердость после отпуска в 63-64 хруста на такого типа сталях уже на готовых не сферических ножах.

Да сразу бросилось в глаза... просто не хочется прерывать теоретические изыскания тс.. .

dm_roman, GAU8A
Ваше ехидство считаю не уместным. Может следует сначала перечитать ещё раз вводную часть?
Твердость в 63-64 я указываю как твердость после закалки, т.е. без отпуска.
И когда я отдаю предпочтение AUS-8, я указываю что конечная твердость равна 60-62 HRc.
Так же хочу уточнить, у господ Ломоносовых, как вы считаете 13с26 с закалочной твердостью 63-64 HRc и отпускной твердость 60-62 HRc с использованием крио-охлаждением, будет мало применима в быту?
Ridge
Почему вас всегда куда то уносит не в ту сторону? В данный момент у меня стоит такой вопрос, который указан в первом сообщении. И я хотел бы обсудить и получить ответы и замечания, на данный момент, именно его. Давайте двигаться поступательно. Потому что если мы будем обсуждать другое, мы скатимся в дикий флуд. А мне бы этого не хотелось.

цитата:

Отто_Шрик

цитата:

я отдаю предпочтение AUS-8, я указываю что конечная твердость равна 60-62 HRc

чет нигде не видел АУС8 с твердостью выше 58 HRC. Наверное с механической прочностью начинаются проблемы. Вот и не перекаливают.
Почитайте отзывы по конкретным ножам-сколы обычно у куртых порошков с твердостью от 60. А Крис Рив калит порошок на 58-59,наверное не зря.
Или пример проще-советский штык-нож к АКМ-постоянные жалобы на его ломкость. А почему? А калили в "напильник" ,что- бы его пила могла сталь пилить. Делали бы из чего проще, как тот же НР из какой- ибудь У8-всё ОК было-бы.

цитата:

Originally posted by Капитан Смоллетт:

Или пример проще-освеский штык к АКМ-постоянные жалобы на его ломкость. А почему? А калили в "напильник" ,что- бы его пила могла сталь пилить.

Куда солдата не целуй - везде жопа(с) Штыки поздних АК делали из 25Х17Н2, которую закалить в "напильник" вообще невозможно. Более того сталь выбрали именно для того, что бы "дитятко" ножег не поломало. Один хрен не помогало Что один человек сделает - другой завсегда поломает. Солдат - как ребенок, только пиписка большая и автомат настоящий(с)

цитата:

Originally posted by Отто_Шрик:

13с26 с закалочной твердостью 63-64 HRc

Осетра надо бы урезать. Единичек эдак на 5. На этих сталях реально получить 60, может быть, 61 (с извращениями). Точнее 63-64 тоже можно получить, но сильно нетривиальными способами, ничего общего со стандартной ТО не имеющими.

Отто_Шрик
Какое ехидство? вы пишите... "Наилучшее сочетание желаемых свойств для лезвия ножа, для этого класса сталей: (1) твердость после закалки в 63 к 64 НRc, которая должны обеспечить высокую износостойкость. "
еще раз.. "для лезвия ножа".. т.е., уже для готового изделия... но как только вам указали на эту плюху, вы начали оправдываться... типа, я не я и хата не моя.
Короче, участие в вашей теме считаю для себя пустой тратой времени... удачи в изысканиях.

аус-8 с твердостью 61 хруст были на бенчах красной серии тайваньской, названия сразу не упомню
звизда рулем клинкам приходила однако
остальные выше 57-59 аус-8 не калили вроде

цитата:

Alan_B

цитата:

Штыки поздних АК делали из 25Х17Н2, которую закалить в "напильник" вообще невозможно. Более того сталь выбрали именно для того, что бы "дитятко" ножег не поломало. Один хрен не помогало

офф...
но ведь никто не жаловался на ломкость НА40, 6х2 , мосинского штыка .
Или в те времена их метать не пытались, 6х3 пришелся на времена расвета "Небойся я с тобой" и прочих боевиков с метанием ножей?

Мои выкладки про твердость основаны на примере термообработки AEB-L в книги John D. Verhoeven-Metallurgy of Steel for Bladesmiths & Others who Heat Treat and Forge Steel - March 2005 на стр 139-140.
Мой краткий перевод. Он берет 2 полоски AEB-L толщиной 0.7 мм выдерживает при температуре аустенизации 1900F(1037С) и 2000F(1093 С) 4 минуты в атмосфере гелия и охлаждает до 200F за 70сек и дольше в воду(тут возможен неправильно мой перевод,оригинал Strips of the alloy were austenitized for 4 minutes in a resistance heated furnace with an inert atmosphere, helium gas, and they were then forced air cooled to 200F in 70 s, followed by water quenching.). Исследует шлиф и измеряет получившиеся карбиды, которые имеют размер 0,6 микрон. Дальше он размышляет об количестве остаточного аустенита и приводит график зависимости - количества остаточного аустенита от температуры аустенизации. (Зависимость эту, как я понимаю, он получил экспериментально, определяя колл. ост. аустенита, рассматривая по три образца при T=1900F и 2000F)



Дальше производя крио-обработку смесью жидкого азота и изо-пентана до -95С количество остаточного аустенита изначально равного 21% в образце нагретого до 2000F и 4,3% в образце нагретого до 1900F, уменьшается до ноля процентов. Если же охлаждать до -60С то дол. остат. аустенита равно 0,4%.

Твердость в обоих случаях получается 63,5 HRc. Правда, делается замечание, что из-за того что образец тонкий, то стандартный метод измерения не возможен. Меряли, твердость, как я понял, по Викерсу Diamond Pyramid Hardness (DPH),а потом перевели в HRc и пришли к выводу, что твердость зависит от остаточного аустенита (Because the steel strip was so thin, it was necessary to measure hardness with a microhardness tester and then convert the DPH values to Rcvalues. The hardness was found to depend mainly on the amount of retained austenite.). В образцах охлажденных только до комнатной температуры HRc= 62 и 60 для образцов 1900F и 2000F соответственно. Отпуск при температуре 193С уменьшает твердость на 1.7HRc.

Дальше идут примеры того, что остаточный аустенит(RA) стабилизируется и если крио-обработки проводить не сразу после закалки, а после 3 дней, доля остаточного аустенита изменяется мало.

Участок про крио и твердость на английском.
The effect of cold quenching was evaluated by preparing mixtures of liquid nitrogen and isopentane (also called 2-methyl butane) at temperatures of -75F (-59.4С)and -140F (-95.6C). In samples quenched from both 2000F and 1900F the amount of retained austenite was reduced to zero at the -140F temperature and to around 0.4 % at the - 75F temperature. The latter temperature is the recommended cold quench temperature.
Because the steel strip was so thin, it was necessary to measure hardness with a microhardness tester and then convert the DPH values to Rcvalues. The hardness was found to depend mainly on the amount of retained austenite. Samples quenched to -140F from either 1900 or 2000F, which had no retained austenite, both gave hardnesses of around Rc= 63.5. Samples quenched to room temperature, which had the amount of retained austenite shown in Fig. 13.19, had hardnesses of Rc= 62 and 60 when quenched from 1900F and 2000F respectively. Tempering these samples at 380F (193C),which is near the maximum recommended tempering temperature, dropped the hardness of both steels by around 1.7 Rc points.

Если я неправильно перевел или что то не так понял прошу указать. Вот я и делаю вывод, что твердость будет равна ~62HRc в случаи 13с26. Так же, исходя из того, что состав очень схож у AUS-8 и 13с26, я делаю предположение, что твердость AUS-8 будет на уровне или чуть ниже. Поэтому я и указываю её предположительно 60-62 HRc.

Дополнение Решил полазить по сайту Сэндвика. И набрел на рекомендации к термообработке 13с26 и какая твердость получается при использовании крио и разных температурах отпуска.

А так же без использования крио-обработки и следовательно более низкой температуры аустенизации.

Неплохо состыковываются значения с экспериментами Верхувена.
Так же обратил внимание на рекомендуемые времена выдерживания заготовок при температуре аустенизации.

При толщине 2,5 мм- 5 минут, а при 4 мм - 12 минут, а при 5мм - 25минут. Ничего себе скачки. Я делаю предположение, что при толщине клинка 4-5 мм, легированный AUS-6-8, будет более предпочтительным вариантом, чем 13с26. Ввиду того, что имеет систему легирования, для уменьшения скорости роста аустенитного зерна.

цитата:

Отто_Шрик

сталь банальная углеродка времен СССР У8 metallicheckiy-portal.ru

цитата:

Закалка 780-800 ?С, вода Св. HRCЭ 63[B]

из неё ножи в СССР делали. Никто её на 63 при этом не калил.

Так и в вашей цитате-мы не знаем зачем этот человек такю закалку делает, что он хочет получить и т.д. К ножам это материаловедение какое имеет оношение?
Может человек диплом или курсовую пишет где нить в Масачусетском технологическом...