Кровосток

wolfhound, согласен целиком и полностью.. . Вопрос состоит скорее в том, как мог такой ляп просочиться в приличную книжку и нет ли здесь хоть какого-то здравого зерна.. .

BIN, интересно, каким образом дол, который по определению является выемкой в клинке, увеличивать его прочность ??!!! Всегда думал, что дол нужен для облегчения толстого клинка и просто для "красивости".. .

Поножовец
про ребро жоскости не чево не слышал?
кроме уменьшения веса также увеличевает
сопротивляемость на излом и скручиваемось
ну а название кровосток
незнаю мож это как дополнительная функцыя
каторая случайно обнаружилась
хотя такое название СТРАШНЕЙ выглядит для
простова обывателя чем какойто дол

Предлагаю называть эту приблуду на клинке не кровостоком, а КРОВОСПУСКОМ или еще лучше КРОВОПУСКОМ!

Ага, воткнуть во врага нож с "кровостоком", в нём оставить, и ждать когда кровь вытечет по долам и тот помрёт от потери крови.
+

Этот аргумент приводили в полне серьезные люди и я им удивлялся...
И действительно, очень много людей воспитанных в совковые времна, думают, что это кровосток, как собственно и финка у них- это нож с обязательным подпальцевым упором. Что поделать, так воспитала советская действительность...

Originally posted by odiser:
Этот аргумент приводили в полне серьезные люди и я им удивлялся...

Не понял чему именно Вы удивлялись???

По поводу того, как могло попасть в "буржуйскую" книгу - огрехи перевода.

Не понял чему именно Вы удивлялись???
+

Тому, что они действительно думали, что дол помогает крови из колотой раны быстрее вытечь!

Господа,есть ещё одна просьба - про ребро жёсткости и повышение прочности больше не поднимать. В конце недели только в очередной раз обсуждали Книга уже,что не повышает,не уменьшает - и за то спасибо.
Я почему-то думаю,что дол на ноже - вообще дань традициям,он пришёл на нож с обломков длинных клинков.

Господа участники, а как вам версия про то, что долы препятствуют зажиманию лезвия в ране. Вроде убедительно. Попробуйте порезать например арбуз ножом с долами и без.

Originally posted by riotex:
Господа участники, а как вам версия про то, что долы препятствуют зажиманию лезвия в ране. Вроде убедительно. Попробуйте порезать например арбуз ножом с долами и без.

Только хотел сказать! Опередили...
Пару лет назад, по случаю, довелось мне попробовать два полностью идентичных клинка на свинной туше. Клинки полностью одинаковые, но первый без долов, а второй с одним, довольно широким, около 5-7мм долов. Форма кинжальная, но заточка односторонняя, ширина клинков около 30-35мм.
По ощущениям на укол, второй с долом который, НА МНОГО легче втыкался и вынимался!!!
Интерестно, как влияет колличество и ширина-глубина долов? Вот было бы не 2, а штук пять для пробы, уже бы и статистика была, и вопрос глядишь, сам собой отпал бы...
ГЫ! Про вес, естественно согласен.

Originally posted by McS:

Только хотел сказать! Опередили...
Пару лет назад, по случаю, довелось мне попробовать два полностью идентичных клинка на свинной туше. Клинки полностью одинаковые, но первый без долов, а второй с одним, довольно широким, около 5-7мм долов. Форма кинжальная, но заточка односторонняя, ширина клинков около 30-35мм.
По ощущениям на укол, второй с долом который, НА МНОГО легче втыкался и вынимался!!!
Интерестно, как влияет колличество и ширина-глубина долов? Вот было бы не 2, а штук пять для пробы, уже бы и статистика была, и вопрос глядишь, сам собой отпал бы...
ГЫ! Про вес, естественно согласен.

Просто поперечное сечение меньше у клинка кинжальной формы с долами, следовательно сопротивление при работе меньше.

Согласен, но пример с арбузом - из практики. Пробовал резать довольно тонким хоз.бытом и финкой с долами. Результат в пользу финки.

Originally posted by riotex:
Согласен, но пример с арбузом - из практики. Пробовал резать довольно тонким хоз.бытом и финкой с долами. Результат в пользу финки.

А уверен, что из за дола?
Для объективной сравнительной оценки нужно два клинка, абсолютно ИДЕНТИЧНЫХ по размерам, материалу и ОСТРОТЕ , а так не объективно!!!

Этот Рудольф Бермель такой же доктор медицинских наук, как я испанский летчик.
С т.з. анатомии wolfhound правильно все объяснил.
Дол, по моему мнению, более актуален на длинном клинке (меч, сабля) т.к. снижает вес клинка. Еще экономит сталь, что при ее высокой стоимости тоже актуально.
На короткий клинок долы, скорее попали вместе с обломками длинных клинков (как тут справедливо заметили). Функции скорее эстетические + опять-таки экономия.
Реально долы могли служить кровостоками на охотничьих кинжалах. Там толщина клинка сантиметр и более, а глубина дола 5 мм и более. Такой кинжал как раз и можно было оставлять в звере, а потом преследовать его.
Кроме эстетики долы могут препятствовать залипанию клинка в материале. По моему, должна образовываться при резе воздушная прослойка. Однако это относится не к единичным узким и неглубоким долам, а к нескольким (наприм 3 - 5) или широким долам типа сабельного и актуально не на всех материалах, которые режем.

Originally posted by Yakyt:
Господа,есть ещё одна просьба - про ребро жёсткости и повышение прочности больше не поднимать. В конце недели только в очередной раз обсуждали https://forum.guns.ru/forummessage/5/128933.html),решили уже,что не повышает,не уменьшает - и за то спасибо.

... как-то коряво решили.. . Как раз пример формирования апокрифа и заблуждения.

... профилированый металл имеет ту же прочность, что и непрофилированный, но бОльшей площади сечения. Хороший пример -- тавровая и двутавровая балка: чтобы сделать непрофилированный аналог потребуется железяка с сечением бОльшим в 1.5-1.8 раз. Т.е. -- почти вдвое больше металла.

... а если взять два клинка равной формы, с одинаковыми спусками, но один с долами, а один без -- прочность на изгиб, сдавливание, растяжение у них будет приблизительно равная. НО -- клинок с долами будет иметь меньший вес и объём. Т.е. -- в равном объёме металла прочность увеличивается. Сами судите: с меньшим объёмом клинок будет либо уже, либо тоньше, соответственно -- менее прочный.

... только это всё современные штучки начала ХХ века. Я сомневаюсь, что это учитывали древние, когда пробирали долы в своих клинках. Скорее всего всё-таки вес+балланс.

Во-во !
Учите матчасть, сопроматы всякие, физику твердого тела и пр. лабуду.. .

Забыл я, нафиг, этот сопромат почти напрочь
Сравнение с швелером и двутавром кажется мне не корректным, т.к. там на прочность на изгиб влияют соотношения полок. Причем, насколько я помню, при одной и той же площади сечения, но при разных соотношениях размеров, прочность разная.
Сечение двутавра настолько сильно отличается от сечения клинка с долами пропорциями, что брать расчеты на двутавре и переносить даже общие их принципы на клинок, мягко говоря не корректно.
С год назад на Найфе обсуждали тему долов и кто-то, кто к сопромату сейчас ближе, чем я написал, что площадь сечения сильно влияет на прочность равно как и материал. Суть в том, что если возьмем двутавр и брусок сплошного прямоугольного сечения со сторонами как у двутавра, то двутавр проиграет ОДНОЗНАЧНО. В случае с двутавром идет ОЧЕНЬ большой выигрыш по весу и материалу. В случае короткого клинка выигрыш по весу минимальный и на практике врядли скажется.
Для длинного клинка выигрыш в весе существеннее и более занчим. Здесь об упрочнении , мне кажется, говорить нельзя - прочностные хар-ки будут хуже. Здесь стоит говорить о том, что при меньшей массе получаем приемлемые хар-ки, т.е. тот же компрмисс, как и на двутавре

ИМХО, наиболее разумное объяснение долов на ножах, - это использование в качестве заготовки для ножа - обломка длинноклинкового оружия, в котором долы служат для уменьшения массы клинка при незначительной потере прочностных храктеристик.. . Такое-же мнение слышал от специалиста по холодному оружию из музея ВМФ в Питере.. .

Кстати, вдогон - еще и декоративная составляющая.. . И что-то еще с ножнами связанное (фиксация для предотвращения порчи РК?), если не ошибаюсь... .

хе, незнаю насколько увеличит прочность дол, даже если и двутавр (на самом деле аналог швеллер, ведь обычно долы только с одной стороны?.
ИМХО дол раньше выковывали, при этом сталь уплотнялась, может при этом и стойкость РК изза уплотнения повышалась?
опять же если дол повышает прочность то я сто-то не заметил что вогнутые спуски сколько-то повышаю прочность клинка по сравнению с клином от обуха.

Originally posted by unname22:
хе, незнаю насколько увеличит прочность дол, даже если и двутавр (на самом деле аналог швеллер, ведь обычно долы только с одной стороны?.

Не повысит.
Но и не ослабит сильно.
На длинном клинке выигрыш веса заметен, на коротком не так. Выбивание дола лучше вырезания.
Наличие дола в средней части, вместо ребра, облегчает рубку.. .

ну я про короткоклиноковое говорю.
на счет облегчения рубки можно подробнее?

Короче, долы нужны!!! Как минимум с эстетической точки зрения.

По образованию я физик (физфак НГУ), поэтому все ж таки позволю себе небольшое высказывание о долах, прочности и сопромате (коего, кстати, у нас не было.. . ;-)):

Прочность балки при нагрузке на изгиб с хорошей точностью пропорциональна ее моменту инерции относительно длинной оси, из самого определения момента инерции (I = m*r^2 для материальной точки, находящейся на расстоянии r от оси, обобщение для твердого тела тривиально... ). Очевидно, что путем простого удаления части материала увеличить момент инерции тела относительно заданной оси невозможно. Другой дело, что удалив материал в окрестности оси, прочность балки мы изменим незначительно, но выигрыш в массе изделия получим вполне существенный. Собственно говоря, из этих соображений и пришли к двутавровым и трубчатым балкам...
Считающие, что дол может увеличить прочность по сравнению с тем же клинком без дола, очевидно, стали жертвами банального физического софизма: едва ли не во всех втузовских курсах механики встречается задачка: с наклонной плоскости скатываются цилиндр и труба, имеющие одинаковые габариты и ОДИНАКОВУЮ МАССУ, что скатится быстрее и почему, трением пренебречь. Подобные задачи могут привести к тому, что забыв о том, что тела имели ОДИНАКОВУЮ МАССУ, человек останется с убеждением, что труба имеет больший момент инерции чем цилиндр из которого ее и получили высверливанием.
Эдакое нарушение закона сохранения материи ;-)
Отождествление дола с ребром жесткости, а тем более со швеллером, также является заблуждением. Ребро жесткости, как следует из самого названия, - это нечто ВЫПУКЛОЕ, увеличивающее прочность изделия.

С уважением ко всем ножеведам.. .

To Поножовец:
... если Вы заметили -- я как раз и писал о массе и объёме: совершенно очевидно, что одинаковые клинки -- один с долом, второй без, будут иметь -- разную массу и объём. Соответственно: если клинок с долом имеет практически равную прочность при меньшей массе -- речь идёт о бОльшей прочности, т.к. клинок без долов имеет ту же прочность, имея бОльшую массу. При равных массах он будет менее прочным.

Интересная схоластика выходит с "рёбрами жёсткости": с одной стороны дол -- это углубление, а не выступ. Но с другой стороны -- дол формирует выпуклые части, его окружающие:

... которые и можно считать теми самыми рёбрами.

... и охота вам трепаться,подменяя понятия?
Клинок без долов при той же массе будет иметь другие пропорции или размеры,и сравнение станет некорректным.
Речь у заблуждающихся идёт о том,что при близких геометрических размерах- о массе речь вообще не идёт - клинок с долами имеет БОЛЬШУЮ прочность за счёт мифических рёбер жесткости,якобы образованных долом.
Технари их в этом разубеждают.
Имхо - овчинка выделки не стоит,поскольку знающий сопромат - поймёт,не изучавший - только запутается,начиная со слов "момент инерции".А мы тут ещё эпюры построим,чтобы показать,кто лучше сопромат помнит.
Потому я и предлагал эту тему не обсуждать.Раз в год - нормально.Два раза в год - терпимо.Раз в неделю - явный перебор.Ссылки на Википедию,которую у Несусвета хватает терпения каждый раз вывешивать для новых спорщиков,должно бы хватать для тех,кто называет дол кровостоком.

Originally posted by wolfhound:
[b]To Поножовец:
... если Вы заметили -- я как раз и писал о массе и объёме: совершенно очевидно, что одинаковые клинки -- один с долом, второй без, будут иметь -- разную массу и объём. Соответственно: если клинок с долом имеет практически равную прочность при меньшей массе -- речь идёт о бОльшей прочности, т.к. клинок без долов имеет ту же прочность, имея бОльшую массу. При равных массах он будет менее прочным.
[/B]

Вот он - живой пример физического софизма...

По определению прочность - это:
"ПРОЧНОСТЬ , способность материала сопротивляться разрушению, а также
необратимому изменению формы (пластической деформации) при действии
внешних нагрузок, в узком смысле - только сопротивление разрушению. "
(по БЭС)

Вы где-нибудь видите здесь упоминание МАССЫ?! Я не вижу...

Говорить о зависимости прочности от геометрии дола имеет смысл лишь
в том случае, когда берутся СОВЕРШЕННО одинаковые клинки, в них
прорезаются долы, и после этого оценивается прочность того, что
получилось, для красоты можно отнормировать по значению для
цельного клинка...

Последнее Ваше утверждение и вовсе не имеет физического смысла:

Пусть у нас есть клинок с долом, Вы утверждаете, что клинок без
дола, выполненный из той же массы материала (надеюсь, что речь идет
об одном и том же материале :-)) будет иметь меньшую прочность. Но
что это значит? Выполнить копию клинка, только без дола не получится
ибо Вам не хватит материала, то есть речь идет о клинке какой-то
другой геометрии. А если я из той же массы материала сделаю простой
штырь, который будет в 3 раза короче вашего клинка с долом, он что,
тоже будет менее прочным? ;-)

Originally posted by wolfhound:

Интересная схоластика выходит с "рёбрами жёсткости": с одной стороны
дол -- это углубление, а не выступ. Но с другой стороны -- дол
формирует выпуклые части, его окружающие:

... которые и можно считать теми самыми рёбрами.

Схоластикой это было бы если бы кто-то утверждал что-то ссылаясь
на какого-нибудь очень страшного авторитета ;-)
Здесь мы имеем дело с обычной софистикой...

Тут, знаете ли, как с бубликом: кто-то видит дырку в булке, а кто-то
булку с дыркой.. .

Originally posted by Yakyt:
... и охота вам трепаться,подменяя понятия?
Клинок без долов при той же массе будет иметь другие пропорции или размеры,и сравнение станет некорректным.
Речь у заблуждающихся идёт о том,что при близких геометрических размерах- о массе речь вообще не идёт - клинок с долами имеет БОЛЬШУЮ прочность за счёт мифических рёбер жесткости,якобы образованных долом.
Технари их в этом разубеждают.
Имхо - овчинка выделки не стоит,поскольку знающий сопромат - поймёт,не изучавший - только запутается,начиная со слов "момент инерции".А мы тут ещё эпюры построим,чтобы показать,кто лучше сопромат помнит.
Потому я и предлагал эту тему не обсуждать.Раз в год - нормально.Два раза в год - терпимо.Раз в неделю - явный перебор.Ссылки на Википедию,которую у Несусвета хватает терпения каждый раз вывешивать для новых спорщиков,должно бы хватать для тех,кто называет дол кровостоком.

------

Вообще-то , тема интересная . У рубящего оружия выборка дола на клинке однозначно даст "отвес" с одновременным уменьшением массы. Что есть гуд. У колющего - например рапиры - при одинаковой массе и длине клинка - сложное сечение (например крест)увеличит прочность к поперечным нагрузкам. Что не совсем гуд - ибо в ущерб гибкости .. .
Но нафига штыки - и иголки и клинковые - делали с долами , непонятно .. . Выигрыш в массе - иллюзорен . В прочности - призрачен. Увеличение сложности изготовления наоборот значительно . Вот тут-то , на мой взгляд , собака и зарыта. Нужно найтить , что "авторитеты" про долы штыков пишут . Нафига из делали ...
А то в ножах вааще непонятно получается . Хочешь облегчить толстый клинок - ну задай спуски прям от обуха . Или , при значительной ширине, придай ромбовидную форму .. . Выходит , что долы просто - мода ? В своем роде - "милитари" стиль. Деталь привнесенная заточенными штыками ?

Originally posted by Strelezz:

А то в ножах вааще непонятно получается . Хочешь облегчить толстый клинок - ну задай спуски прям от обуха . Или , при значительной ширине, придай ромбовидную форму .. . Выходит , что долы просто - мода ? В своем роде - "милитари" стиль. Деталь привнесенная заточенными штыками ?

Собственно ради этого тема и создавалась, т.к. упоминание "кровостока"
в довольно приличной книжке не могло не вызвать подобного вопроса...
Хотя в книжке и написана явная лажа про пакет молока, вопрос все ж
таки остается: зачем оно надо?! Облегчение клинка отпадает сразу
(речь ведь не о сабелюках... ), кровосток - бред, трудоемкость
операции проточки довольно существенная.. . Неужели исключительно дань
традици???

Originally posted by Поножовец:
Схоластикой это было бы если бы кто-то утверждал что-то ссылаясь
на какого-нибудь очень страшного авторитета ;-)
Здесь мы имеем дело с обычной софистикой...

...одними из признаков схоластики являются энциклопедичность аргументов в сочетании с мистическими предпосылками и рассудочными выводами.

... как раз уместно к Вашим сабжам:

Originally posted by Поножовец:
По определению прочность - это:
"ПРОЧНОСТЬ , способность материала сопротивляться разрушению, а также
необратимому изменению формы (пластической деформации) при действии
внешних нагрузок, в узком смысле - только сопротивление разрушению. "
(по БЭС)

... мы об определении прочности говорим, или всё-таки о прочности клинка с долами? Ответьте мне: масса, объём и площадь сечения клинка с долами и клинка без дол -- влияют на их прочность? Какая разница, на каком из параметров иллюстрировать, если важнее тезис, чем аргументация, которая в данном случае подтверждает тезис?

... а тезис у нас таков: при прочих равных клинок с долами имеет мельшую массу, меньшую площадь сечения при практически равной прочности по сравнению с клинком, который дол не имеет. Так при чём здесь определение прочности?

... и кто из нас после этого софист? Если уж на то пошло -- можно было и риторику приплести. )))

Originally posted by wolfhound:
... мы об определении прочности говорим, или всё-таки о прочности клинка с долами? Ответьте мне: масса, объём и площадь сечения клинка с долами и клинка без дол -- влияют на их прочность? Какая разница, на каком из параметров иллюстрировать, если важнее тезис, чем аргументация, которая в данном случае подтверждает тезис?

... а тезис у нас таков: при прочих равных клинок с долами имеет мельшую массу, меньшую площадь сечения при практически равной прочности по сравнению с клинком, который дол не имеет. Так при чём здесь определение прочности?

... и кто из нас после этого софист? Если уж на то пошло -- можно было и риторику приплести. )))

Вероятно вы попросту невнимательно читаете чужие посты, заниматься
пустопорожним флеймом не имею ни времени ни желания...

На Ваш вопрос могу ответить следующее:

1. Определение прочности я привел для того, чтобы Вы поняли о чем
идет речь, т.к. Ваше утверждение:

Originally posted by wolfhound:

Соответственно: если клинок с долом имеет практически равную прочность при меньшей массе -- речь идёт о бОльшей прочности, т.к. клинок без долов имеет ту же прочность, имея бОльшую массу. При равных массах он будет менее прочным.

позволяет предположить, что Вы используете какое-то экзотическое
определение, эдакую "удельную прочность", которая зависит от массы...

2. Прочность клинка зависит от его ГЕОМЕТРИИ и от того из чего он
сделан. Объем и масса здесь решительно не причем.

3. Прочитайте свой "тезис" в последнем посте и то, что Вы писали в
предыдущем.. .

Как бы про долы на коротких клинках.
Спорить можно долго, но пока кто-то не поставит классический (одинаковые по параметрам и свойствам образцы) эксперимент, с использованием достаточно точного оборудования, вопрос на сколько прочность клинка с долами отличается от прочности без оных будет больше риторическим.

Долы на штыках. Не спец по ним. В руках держал от Маузера 1898 года (клинковый), от Мосина 1891/1930 (игольчатый) точнее держал карабин со штыком и от Арисаки кажется обр 1895 года (клинковый).
У Маузера штык невелик назначение небольших долов на нем мне не понятно. У Арисаки штык под 400 мм и его сабельный дол весьма способствует облегчению оного. У Мосина на штыке не долы, а грани. Думается тоже для облегчения. Здесь это важнее, т.к. штык не съемный (точнее снимается сложно в отличии от клинкового) и постоянно на винтовке.
Вполне предполагаю, что долы делались не только из расчета снизить "залипание" клинка, но и с эстетической т.з. Решение о принятии на вооружение часто принималось людьми, которые могли поставить эстетику выше практичности.

Originally posted by Поножовец:

2. Прочность клинка зависит от его ГЕОМЕТРИИ и от того из чего он
сделан. Объем и масса здесь решительно не причем.

Странно.. . А разве ГЕОМЕТРИЯ не определяет, объем, и, следовательно, массу? (различия в плотностях разных сплавов можно пока признать несущественными)

Originally posted by SashaAn:

Странно.. . А разве ГЕОМЕТРИЯ не определяет, объем, и, следовательно, массу? (различия в плотностях разных сплавов можно пока признать несущественными)

Имелось в виду следующее:
Прочность клинка зависит от его формы, которая, очевидно, определяет
его объем и массу (конечно, если клинок однороден). Говоря о том, что "объем и масса здесь не причем", я имел в виду лишь то, что
невозможно построить функцию, определяющую прочность клинка и
принимающую в качестве аргумента только объем или массу. Говорилось
это в связи с утверждением товарища wolfhound:

Originally posted by wolfhound:
Соответственно: если клинок с долом имеет практически равную прочность при меньшей массе -- речь идёт о бОльшей прочности, т.к. клинок без долов имеет ту же прочность, имея бОльшую массу. При равных массах он будет менее прочным.
[/B]

Извиняюсь за допущенную двусмысленность.. .

Вот блин развели демагогию.

А идея одна - 2 клинка отличаются только долом. С долом будет легче (важно для длинных клинком) при НЕЗНАЧИТЕЛЬНОМ уменьшении прочности.

Клинок с долом имеет меньшее сечении и лучше проходит через материал.

2 Поножовец: Но ведь и wolfhound тоже высказался двусмысленно, но его идея - интуитивно поятна.. . А идея эта в том, что клинки "почти одинаковой геометрии", но один с долами, а другой без, имеют разницу в массе больше, чем разницу в прочностных характеристиках.. .