Guns.ru Talks
Холодное оружие
Кровосток ( 3 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
KonstP
P.M.
12-4-2006 11:35 KonstP
Originally posted by Serjant:
Всё просто.
Имеем болку нагружаем её силой F.
верхние слои балки растягиваются, нижние сжимаются.
Середина ваще не работает. на рисунке подрисован график распределения напряжений в теле балки.
Теперь из середины балки выкидываем часть металла, там всё равно металл не работает с максимальнми напряжениями, тоесть можно и облегчить конструкцию. до 70 % можно облегчать без потери жёсткости. имеем двутавр. напряжения в середине выше, но не настолько чтобы балка разрушилась, в тоже время, она легче чем монолит и серьёзно. При тойже грузоподъёмности. Такие вещи работают только на длинномере. на коротких клинках особого смысла нет, металл и так достаточно прочен. ломать умаесся.

Вы всё правильно показали, но жёсткость всё-таки немного теряется.
Но.. . Для ножа гораздо опасно не вертикальное, а горизонтальное направление изгиба. Там жёсткость значительно меньше (с долами и без долов).

С уважением,

SIN
P.M.
12-4-2006 12:35 SIN
2 Serjant
Вот-вот, то что надо! Теперь, если не сложно, то распределение напряжений при поперечной нагрузки (направление силы изменить на 90 град по сравнению с рисунком). Больше о поперечных нагрузках спорили.

То, что трение при уколе и рубке стоит рассматривать, как вызкое здесь уже заметили. Еще заметили, что долы на острие не выходят (разве что у экзотики какой-то).
Что мы имеем на начальной стадии проникновения клинка в мишень при уколе (рубке). Здесь долы никак не сказываются. По мере заглубления клинок входит в мишень до их уровня и они начинают оказывать влияние на процесс.
Физику за 6 класс помню смутно , но мне кажется, что применеие трактования силы трения на том уровне равносильно сравнению клинка с долами с двутавром - не корректно. Баллистику я помню несколько лучше, чем физику. Там происходит именно то, о чем писал KonstP - чем длинне(больше площадь контакта с каналом ствола) пуля(снаряд), тем бОльшая энергия затрачивается на то, чтобы она(он) покинули ствол. Пульки для пневманики(маломощьное оружие) делаются с юбками и поясками (не как у нарезного огнестрела) как раз для того, чтобы снизить площадь контакта с с каналом ствола.
Смею предположить, что при заглублении при уколе (рубке) в мишень по долы и далее, эти долы снижают площадь контакта клинка с мишенью. Отсюда уменьшается потеря энергии на преодоление сопротивления мишени и , соответственно, увеличится часть энергии, которая будет потрачена непосредственно на заглубление клинка в мишень. Т.е. повышается его поражающий эффект.
По моему, получается, что долы оказывают влияние на проникновение.

mumr
P.M.
12-4-2006 13:12 mumr
Раз уж вязкое, а местами и жидкое, то не получится ли наоборот, что долы увеличат площадь поверхности контакта? Тогда новая версия смысла делать долы - чтобы клинок при колющем не проваливался дальше необходимого - доставать быстрее, а в бою твоя скорость - это твои шансы прожить подольше )
нахал
P.M.
12-4-2006 13:31 нахал
Можно еще немного отсебятинки?
Долы не совсем обратное ребро жесткости, точнее, не вполне ребро.
Я бы попробовал их обозвать циллиндром, вывернутым наизнанку.
Представьте две арки, упирающиеся друг в друга "замковыми камнями". Это не ребро, это по-сути уникальное жесткое сечение.
Я все же распустил медную трубочку, о которой писал ранее, все работает, даже удивительно. Чтобы такую пару согнуть, надо уйти с линии "замковых камней", т.е предварительно скрутить половинки трубки друг относительно друга. По другому никак.
SashaAn
P.M.
12-4-2006 14:00 SashaAn
Originally posted by mumr:
Раз уж вязкое, а местами и жидкое, то не получится ли наоборот, что долы увеличат площадь поверхности контакта?

А ты прикинь так, что давление на клинок "с боков", и среда, в которую входит клинок - она не совсем жидкая И, получается, что до внутренней поверхности дола, та самая "среда" - не дотягивается.. . Так что получается, скользит "по полоскам" выше дола и ниже дола.. .

Zipangu
P.M.
12-4-2006 15:26 Zipangu
Сам не пробывал конечно , но говорят ,что
рана резанная раскрывается . А колотая
как бы стремится закрытся . И клинок зажимает как бы . Говорят , что даже сложно иногда вытаскивать . Тело чел - это не совсем вязкое и жидкое . Это достаточно крепкая конструкция - жылы , кости , мышцы.
Моя версия остаётся в повышении проникающей способности ,без особого усчерба для прочности на излом .
SIN
P.M.
12-4-2006 17:01 SIN
2 mumr
Не стоит забывать, что укол(удар) наносится на приличной скорости. По идее, в этом случае края разрезанной мишени могут не успевать сходиться в доле и залипания не будет. Плюс, мне кажется, может возникать воздушная прослойка, что тоже снижает трение.
При уколе , думаю, никто не задерживает оружие в мишени - его достают так же быстро, как втыкают. Т.е. клинок постоянно в динамике..... если не застрял конечно. Рубят часто тоже с протягом. Это я к тому, что постоянная динамика тоже не способствует залипанию.

2 нахал
Интересно-интересно! Я Вас правильно понял, что медную трубку согнуть легче, чем ее 2 половины, если распилить вдоль? Или Вы такого сравнения не делали?

нахал
P.M.
12-4-2006 17:33 нахал
... Интересно-интересно! Я Вас правильно понял, что медную трубку согнуть легче, чем ее 2 половины, если распилить вдоль? Или Вы такого сравнения не делали?....
------
Именно. Но не просто две половинки, а половинки сложенные "спина к спине". Своего рода модель дол.


SIN
P.M.
12-4-2006 18:16 SIN
Насчет спинками друг к другу, я понял.
Очень интересное наблюдение, но........ Для сравнения с клинком с долами, мне кажется, не корректным. В данном случае мы имеем уже конструкцию из 2 деталей, а клинок - монолитный. Плюс к тому долы не соприкасаются " линиями "замковых камней" ". так что работать будут поразному и с сильным отличием.
Подождем Сержанта, может он нарисует эпюру поперечных напряжений балки и двутавра - там станет понятнее. Что-то я никак вспомнить не могу это дело.
нахал
P.M.
12-4-2006 18:35 нахал
Не знаю, я здесь все препирательства читаю очень долго, и такая модель измененного мягкого стержня помогла мне самому понять суть процесса. Как еще его наглядно представить? Долы собственно и есть в разрезе две соприкосающиеся арки, которые работают навстречу друг другу. "Линия замковых камней" - самая тонкая часть клина по линии соприкосновения дол. Причем, опыт с распущенной трубкой показывает и неустойчивость такого сечения к скручиванию, что отчасти обьясняет, почему линия излома клинка с долами никогда не бывает прямой. Все, что видел имели излом в форме фирменного знака Опеля.
Serjant
P.M.
12-4-2006 19:46 Serjant
так.. . ребяты.. . идите учить сопромат. причом с фанатизмом.

Чтобы сломать нож перпендикулялно плоскости клинка, много ума не нать. За максимальные напряжения там отвечает такое понятие как момент инерции, выражается в см^4. Объяснять что это такое, я не смогу. Но конкретно для коротких клинков типа нож, толщины металла на клинке вполне достаточно, для выполнения всех задач для клинка. начиная от колбасы, кончая втыканием в стену и лазанием на этому ножу вместе с висением на нём. Дело не в этом. Есть баланс между целесообразностью применения того или иного элемента конструкции клинка и здравым смыслом.
Например, имея клинок длиной см 15 шириной 45 мм и толщиной скажем 5 мм, спуски от середины клинка. Вы этот нож ломать умаетесь, прыгайте на нём, висите, не сломаете. Сделайте тот же нож с теми же ттх и длиной в 2 раза больше, он будет гнуться до образования отстаточной деформации, а в 3 раза увеличиваем длину, он сломается при техже издевательствах. А если разогнать тотже объём металла в двутавр, то еттот мечь будет держать нагрузку в 2 раза больше чем раньше. Парадокс? но это научный факт. Такая штука заметна только на длинных нагруженных системах. Это назавается жёсткость и теория устойчивости. И вот тут уже всплывает такие понятия как моменты инерции, распределение напряжений по поверхности (3 закон Гука) и понятие удара. Всё это очень долго и нудно объяснять и для человека несведующего в это очень трудно поверить. Поэтому просто поверьте что двутавровая балка держит нагрузку при сходных параметрах (высота ширина) что и монолит, но легче в разы.

Кстати, чемпион по нагрузке является элементарная труба.. . но она очень много места занимает.. . сволочь.. . и трудноприменяема в том же стороительстве.

asi
P.M.
12-4-2006 19:49 asi
ну вот, пришел и все опошлил, сведя к науке.. .
а так хорошо было.. . фантазии, мифы.. .
Skunk
P.M.
12-4-2006 20:28 Skunk
Мечами и шпагами, вроде, понятно. А как быть с ножами? Ну не верю я, что на всех ножах этот дол сделан исключительно для эффектности внешнего вида.. .
Yakyt
P.M.
13-4-2006 07:41 Yakyt
Сержант,всё правильно обьяснил. Просто некоторые,не знаю чего начитамшись,думают,что двутавр держит БОЛЬШЕ,чем монолит тех же габаритов,и,соответственно,клинок с долами,как вариант двутавра,жёстче(гм... некоторые говорят,прочнее) такогоже клинка,но без долов. Вот ведь что.. Хочется хотя бы это заблуждение опрокинуть.
Вот и трубку режут и спинками складывают,не видя разницы в понятиях "Тех же габаритов" и "Той же массы".Ежели эти рамки заполнить металлом - получится менее жёсткая конструкция? Нет,просто более массивная.
Так какую жёсткость придают долы? Какие рёбра они образуют?
Я так понимаю,что не дол рёбра образует,а сохраняет жёсткость то сечение,которое осталось после выборки дола. Разница есть?
SIN
P.M.
13-4-2006 11:58 SIN
2 нахал
"Как еще его наглядно представить?"

Делать эксперимент в ЛАБОРАТОРНЫХ условиях с точными замерами и одинаковыми образцами

2 Yakyt

"Ежели эти рамки заполнить металлом - получится менее жёсткая конструкция? Нет,просто более массивная."
Должна быть разница. На сколько будет отличаться - нужно либо серьезно просчитывать, либо делать опять же эксперимент в ЛАБОРАТОРНЫХ условиях .

2 Всем
Тута я затылок почесал и попытался вспомнить историческое короткоклинковое оружие. Может мне склероз изменяет, но долы я вспомнил на акинаках, камах, штыках 19-20 веков,европейских охотничьих кинжалах, саперных тесаках. Т.е. на длинных клинках (может даже сказать на коротких мечах). На коротких ножах что-то на ум не пришло. Подчеркиваю, что речь идет об историческом оружии, а не о новоделе.
Может стоит подойти с этой исторической стороны? Может дол на коротком клинке - стереотип 20-го века "для форсу бандитского", а тут головы ломаем отчего его и зачем делали. Кто что может сказать в таком плане о коротком клинке? Давайте исторические вспомним с долами.

Ащо мисл. Делали же нацисты свои парадные кинжалы по форме рыцарских мечей средневековых. Почему бы те же штыки не могли стелизовать под сабли?!

нахал
P.M.
13-4-2006 12:24 нахал
Вообше-то я просто искал наглядный пример работы специфического сечения жесткости, каковым являются долы. Можно еще проще: лист бумаги согните пополам и можно уже разумно нагружать полученный профиль. Размеры те же, что и у листа.
SIN
P.M.
13-4-2006 14:05 SIN
Посмотрел я тут кое-что по историческому оружию. НЕТУ долов на коротких клинках! Ребра жесткости достаточно часто встречаются, а долы далеко даже не на всех саблях.

2 нахал

Как раз речь о том и идет, что не все наглядные примеры отражают истиную суть вещей.

Skunk
P.M.
13-4-2006 18:41 Skunk
Originally posted by SIN:
Посмотрел я тут кое-что по историческому оружию. НЕТУ долов на коротких клинках!

Ну, конечно, не совсем историческое - но ведь и не ширпотреб для тинейджеров, покупающихся на "крутой" вид...

mumr
P.M.
17-4-2006 09:24 mumr
На крутой вид покупаются не только тинейджеры И даже не только в наше время, но и в прошлом - покупались
SIN
P.M.
17-4-2006 11:17 SIN
2 Skunk
Вопрос в том, что бы определить корни исторические у долов. Изделия 20 века (к коим относится и Ка-бар) в этом плане не показательны. Точнее скорее говорят за то, что долы появились скорее из-за внешнего вида, а не из-за функциональности. Аккурат время появления Ка-баров приходится на время появления различных "легенд".
Это я к тому, что в 20 веке нож быстро теряет боевое предназначение и приходится привлекать к нему внимание. Взять даже как отличаются боевые ножи 1МВ и 2МВ - от чисто боевого идет тенденция к походно- боевому и формы становятся более "эстетическими".
нахал
P.M.
17-4-2006 17:56 нахал
Может стоит и на ХО бронзового века взглянуть? Для обьективности.
SIN
P.M.
17-4-2006 18:29 SIN
2 нахал
А что у нас там к бронзовому веку относится? По датам и как сие выглядит? Мне склероз подсказывает, что железный начался эдак с 4-2-го столетия до н.э. Могу ошибаться.

2 Всем
Может не совсем по теме, но тем не менее эксперимент. knife.ru
Если принимать вогнутые (бритвенные) спуски за аналог арки и дола, то результаты эксперимента НЕ подтверждают, что происходит упрочнение конструкции при меньшем весе.

нахал
P.M.
17-4-2006 18:38 нахал
Да я тоже не историк, просто на вскидку не могу припомнить ни одного бронзового экземпляра без дол.
А бритвенные спуски никак не могут быть долами или ребрами жесткости.
Следуя предложенной аналогии спуски сходятся в РК, т.е. опираются друг на друга не "замковыми", а "краевыми" камнями.
SIN
P.M.
17-4-2006 19:05 SIN
2 нахал
Насчет спусков согласен.

Давайте бронзовые посмотрим на какие ссылки есть. Токмо тама могЁт быть сильная разница в технологиях производства. Бронзу скорее лили, т.е. придать форму клинку было прощею Есть вроде смутные воспоминания у меня о черной бронзе, но что это такое я не знаю

нахал
P.M.
17-4-2006 20:18 нахал
Ну, технология изготовления клинка из бронзы почти наверняка литье с последующей холодной ковкой. Просто интересен подход к заведомо мягкому материалу, как клин из него сделать жестким?
нахал
P.M.
17-4-2006 20:51 нахал
Что-то не гуглятся бронзовые мечи, даже реплики не находятся. Зато нашелся интересный классификатор средневековых мечей. Все с долами. historicalweapons.com
Fet
P.M.
17-4-2006 21:56 Fet
Сейчас будет бронзовый без долов.
click for enlarge 1143 X 174  29.7 Kb picture

Нарыл в какой-то детской книженции.

нахал
P.M.
17-4-2006 22:11 нахал
Ну так он почти стержень.
SIN
P.M.
18-4-2006 19:10 SIN
Классификатор интересный! Однако это мечи , а не ножи.
Я вчера и сегодня тоже пробовал поиск и смотрел свои закладки.
Про скифов vzmakh.ru
Есть акинаки, но без долов.Где-то читал более подробную статью про эволюцию акинака и там были с долами, но далеко не все. biblepicturegallery.com здесь ассирийские кинжалы и ножи - долы не наблюдаются
Клинки хазаров archaeology.kiev.ua - про долы ни слова. http://dom-np.narod.ru здесь в разделе реконструкции есть "Избранные страницы из Кирпичникова" - тоже ножи без дол.
Интересно получается. Долы не находятся!
Nesusvet
P.M.
18-4-2006 19:21 Nesusvet
челябинский рабочий рассказывает
chelpress.ru

зачерпнул .. . песок .. . кованные из бронзы гривна и нож-кинжал .. . нож-кинжал с кровостоком - великолепен и остр, будто бы только что заточен.. .

SIN
P.M.
19-4-2006 12:56 SIN
2 Nesusvet
Находил я эту статью, когда про засапожный искал. Нету ни рисунка ни фото. не понятно, что за нож-кинжал и каких размеров. Если акинак, то могут быть долы
нахал
P.M.
19-4-2006 14:56 нахал
Спасибо, интересные ссылки. Бронзовые акинаки с долами запомнились по историческому музею, других не припомнил. Возможно, если разложить по времени то можно и определить время изобретения дол.
Ясно пока только одно, долы появились на клинковом оружии ещё до железа.
SIN
P.M.
19-4-2006 16:57 SIN
У меня впечатление, что на бронзовых и достаточно ранних железных изделиях долы скорее исключение, чем правило. Там чаше ребра жесткости исползовались.
Позднее они присутствуют на мечах чаще. Но на мечах, а не на ножах. Самые ранние находки, которые мне попались датируются 9-11 веком н.э. http://dom-np.narod.ru/ опять же смотрим в разделе реконструкции "Избранные страницы из Кирпичникова" "Мечи. IX-XI век". Может и раньше были, но я пока четких подтверждений не нашел.
Nesusvet
P.M.
19-4-2006 18:10 Nesusvet
поздненькие ножики с долами у англичан allenantiques.com
SashaAn
P.M.
19-4-2006 22:42 SashaAn
Originally posted by Freezer:
Извеняюсь за своё возможное не знание вопроса, но на сколько я знаю кровосток делается дли того, чтобы ножик легче из тела вынимать,вроде через него в рану проходит немного воздуха и лезвие выходит легче...

Уфффф... Это.. . на какой круг идём? Не пробовал с первой страницы прочитать, а?

Может, прикрыть топик?

McS
P.M.
19-4-2006 22:49 McS
А флудить тада де???
Freezer
P.M.
20-4-2006 11:46 Freezer
Originally posted by SashaAn:

Уфффф.. . Это.. . на какой круг идём? Не пробовал с первой страницы прочитать, а?

Может, прикрыть топик?

Сори, но выражаясь новым молодежным языком, всё с начала я не осилил +)

Bonifatich
P.M.
20-4-2006 11:51 Bonifatich
Флуд потрите.
SIN
P.M.
20-4-2006 19:05 SIN
Хорошая ссылка у Nesusvet. Опять таки с долами (узкими и единичными) 3 штуки насчитал, а другие без дол. Что-то слабо с долами получается. Я пока тоже не нашел.
Не большой офф. Посмотрите сверху 8 и 12 фото на ссылке Nesusvet. Ничего не напоминает. Мне как-то сразу в глаза бросилось.
Skunk
P.M.
20-4-2006 19:45 Skunk
Originally posted by SIN:
... Опять таки с долами (узкими и единичными) 3 штуки насчитал, а другие без дол. Что-то слабо с долами получается...

Ну, наверное если в каком-нибудь 26 веке будут раскапывать "наши" современные ножи, то соотношение ножей с долами и без окажется примерно таким-же.. . Факт в том, что долы в старину все-таки ДЕЛАЛИ: несмотря на все сложности и заморочки тогдашних технологий. Остается самая мелочь: понять "зачем"
Originally posted by SIN:
... Посмотрите сверху 8 и 12 фото на ссылке Nesusvet. Ничего не напоминает. Мне как-то сразу в глаза бросилось.

Извините профана, а что оно напоминает?


>
Guns.ru Talks
Холодное оружие
Кровосток ( 3 )